Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Die Forschung jedenfalls benötigt keine Glaubensbekenntnisse wie dieses: ...

Nicht "wie dieses", aber andere - denke nur an Bultmann. -

Nö, die Bultmannsche Setzung, dass die Welt nun mal so ist, wie sie ist, ist Lichtjahre von einer Setzung wie dieser entfernt.

Die inspirierten Bücher lehren die Wahrheit. ,,Da also all das, was die inspirierten Verfasser oder Hagiographen aussagen, als vom Heiligen Geist ausgesagt gelten muß, ist von den Büchern der Schrift zu bekennen, daß sie sicher, getreu und ohne Irrtum die Wahrheit lehren, die Gott um unseres Heiles willen in heiligen Schriften aufgezeichnet haben wollte"
Katechismus der katholischen Kirche

Das sind pure glaubensideologische Bekenntnisse, die in der historischen Forschung nichts verloren haben. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung, ob closs das gefällt oder nicht, ist irrelevant. Es ist einfach so.

Zum Vorverständnis der antiken Texte ist das mythische antike Weltbild unverzichtbar. Man kann sie nicht einfach mit heutigem Verständnis unreflektiert lesen. Glaubensideologen wollen davon aber nichts wissen.

Auch Du lieber Gott: Und mit solchen 1.Semester-Weisheiten glaubst Du Ratzinger beikommen zu können?

Wenn Ratzinger sich an sein 1. Semester erinnert hätte, hätte er sich die Peinlichkeit, eine wissenschaftliche Methodk mit Glaubensbekenntnissen zu verhunzen, ersparen können.

Desahalb hält sich die Forschung nicht falsifizierbare Glaubensbekenntnisse vom Hals.

"JEsus ist nur Mensch" ist ebenfalls ein nicht falsifizierbares Glaubensbekenntnis. - Meinst Du etwa, mit methodischen Tricks entscheiden zu können, was damals diesbezüglich wahr war?

Nö, aber es ist der Status Quo in der Forschung.

„Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.“
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Auch hier immer wieder: HKM ist die nicht Disziplin des Verstehens im Sinne von Apg. 8,30, sondern ist unverzichtbar FÜR dieses Verstehen. -

Du meinst Apg. 8,30 sei gleichbedeutend mit dem Einverständnis der neutestamentlichen Texte. Da liegt dein Kardinalfehler, bzw. es ist die Vorgehensweise der Kanoniker. Die Forschung kann es sich nicht so einfach machen.

wir untersuchen die Bibel mal so, als ob Jesus göttlich war, ist allein clossens laienhafte Vorstellung von wissenschaftlicher Forschung.

Mit anderen Worten: "Wir untersuchen für den EINEN Fall, dass Jesus nur Mensch war, beanspruchen aber Ergebnisoffenheit".

Es ist nicht meine Vorgehensweise, sondern die der Forschung (die ich aber gut nachvollziehen kann)

Im übrigen vermanscht Du wieder das Handwerk Wissenschaft mit der Kunst der Auslegung - in anderen Worten: Da, wo es um sachlich-neutrale Ergebnisse geht, hat Auslegung nichts zu suchen. - Das weiß Closs, dass weiß Ratzinger und das weiß auch Theißen - aber Sven weiß es nicht.

Ich fürchte, du bist der Einzige, der immer noch nicht weiss, dass die historisch-kritische Exegese die Standardauslegung ist.
Von deiner laienhaften Trennung in Sachergebenisse und Auslegung hält die Forschung nicht viel, weil es unsinnig ist.

Eben, aber Kurzzeitkreationisten glauben das und closs hält das für "normal".

Was Du mit Deinen "Kurzzeitkreatinisten" hast, habe ich immer noch nicht verstanden - ansonsten: Nein - "2+2=4" bleibt. - Sachlich-neutrale Ergebnisse bleiben.

Laut closs kann man aber mit einem Hermeneutikwechsel zu einem anderen Ergebnis kommen, das sei normal, behauptet closs.

Man sollte dann aber nicht wie closs die Lüge verbreiten, dass der Forschung die Methodik wichtiger sei als die Wahrheit. Ziel jeder Forschung ist die Ermittlung der historischen "Wahrheit", die Methodik ist das Werkzeug dazu.

Du hast das nicht verstanden: Die Wissenschaft ist so diszipliniert, dass sie ihre methodischen Ergebnisse für wahr halten muss, solange sie nicht experimentell widerlegt sind (was hier nicht geht). - Das schließt doch nicht aus, dass sie tatsächlich glaubt, dass ihr Für-wahr-Gehaltenes wirklich wahr sei - natürlich versucht jeder ehrlich dem näher zu kommen, was der Fall ist. - Aber "methodisches Ergebnis" ist nun mal nicht dasselbe wie "Wirklichkeit".

Das hat nichts mit deiner Behauptung zu tun, der Forschung sei die Methodik wichtiger als die Wahrheit, weil du einen Theißen Satz falsch aufgeschnappt und in deiner üblichen Weise mißinterpretiert hast.

closs hat geschrieben:
Genau das halte ich allenfalls in Leistungskursen für möglich - Du siehst, wie lange es hier dauert, bis diese Thematik überhaupt erkannt wird, und immer noch nicht einvernehmlich beurteilt wird.
Das liegt aber vor allem an dir selbst. Wenn du 16000 Beiträge benötigst, um nur mal zu verstehen, was Juden unter der Naherwartung verstanden, dann mußt du dich erst mal an die eigene Nase fassen.

- Halten wir fest, dass der damalige Volksglaube nicht identisch mit dem sein muss, was Jesus meinte.

Nein, wir halten fest, dass die Naherwartung im Zentrum seiner Verkündigung stand. Deshalb konnte sie von den ersten Schreibern gar nicht ignoriert oder geleugnet werden.

Für closs zum besseren Verständnis für die historische Forschung der Einführungstext von Theißens historischem Jesusbuch: ...

Das ist gut skizziert und zeigt Rahmenbedingungen und Spannungsverhältnisse auf. - Was ändert das an den Fragen, die wir hier uneinvernehmlich diskutieren?

Die Uneinvernehmlichkeit liegt ja vor allem an dir selbst, wenn du nicht mal das Selbstverständis von wissenschaftlicher, historischer Forschung verstehst.
Theißen bringt einige Punkte vor, die zum Verständnis unabdingbar sind.

- die Überlieferung der Texte läßt Zweifel an deren historischer Zuverlässigkeit zu
- die hermeneutische Fremdheit Jesu als Exorzist und Apokalyptiker bleibt bestehen
- Jesus diente von Anfang an als Projektionsfläche für die unterschiedlichsten theologischen und ethischen Wertvorstellungen (das hält bis heute an)
- das Bild der historischen Forschung ist dagegen recht einheitlich

[closs]

Nö, die Bultmannsche Setzung, dass die Welt nun mal so ist, wie sie ist, ist Lichtjahre von einer Setzung wie dieser entfernt.

Falsch - es ist eine lupenreine Setzung. - Allein Deine Anmaßung, eine anthropozentrische Setzung ("Wir untersuchen mal so, als gäbe es keine Wunder") als ontische Größe zu verkaufen ("wie es IST"), ist hoch-ideologisch. - Man hat das Sein derart für sich beansprucht, dass man nicht einmal merkt, dass die eigenen Setzungen existieren: "Wieso? Das IST doch so". - Da ist Ratzinger in Sachen Aufklärung weit voraus.

Wenn Ratzinger sich an sein 1. Semester erinnert hätte, hätte er sich die Peinlichkeit, eine wissenschaftliche Methodk mit Glaubensbekenntnissen zu verhunzen, ersparen können.

Falsch - auch hier gilt: Er ist Dir in jeder Hinsicht intellektuell überlegen. - Man kann ihn kritisieren, aber nicht auf diesem Niveau.

Nö, aber es ist der Status Quo in der Forschung.

Mach doch die Wissenschaft nicht schlecht. - Du stellst es so hin, als würde Wissenschaft Geschichte nach ihrem Gusto machen, weil sie komplette Möglichkeits-Stränge einfach auslässt.

Du meinst Apg. 8,30 sei gleichbedeutend mit dem Einverständnis der neutestamentlichen Texte.

Ich weiß nicht, was Du damit meinst. - Apg. 8,30 ist gleichbedeutend mit der Fähigkeit, Texte in ihrer geistige Substanz zu verstehen - das geht nur, wenn man spirituell rangeht.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
wir untersuchen die Bibel mal so, als ob Jesus göttlich war, ist allein clossens laienhafte Vorstellung von wissenschaftlicher Forschung.

Mit anderen Worten: "Wir untersuchen für den EINEN Fall, dass Jesus nur Mensch war, beanspruchen aber Ergebnisoffenheit".


Es ist nicht meine Vorgehensweise, sondern die der Forschung (die ich aber gut nachvollziehen kann)

Mach doch die Wissenschaft nicht schlecht. - Du stellst es so hin, als würde Wissenschaft Geschichte nach ihrem Gusto machen, weil sie komplette Möglichkeits-Stränge einfach auslässt.

Ich fürchte, du bist der Einzige, der immer noch nicht weiss, dass die historisch-kritische Exegese die Standardauslegung ist.

Auch das ist kalter Kaffee - sogar für Ratzinger ist die HKM auf vor-interpretativer Ebene Standard. - Wir reden von den interpretativen Ebenen DANACH - und da hat die HKM ausdrücklich KEIN Monopol, weil diese Ebene setzungs-abhängig ist.

Von deiner laienhaften Trennung in Sachergebenisse und Auslegung hält die Forschung nicht viel, weil es unsinnig ist.

Mein Gott - also Vermanschung als wissenschaftliche Tugend. - Auch hier: Mach doch die Wissenschaft nicht schlecht. - Du stellst es so hin, als würde Wissenschaft Geschichte nach ihrem Gusto machen, weil sie komplette Möglichkeits-Stränge einfach auslässt.

Laut closs kann man aber mit einem Hermeneutikwechsel zu einem anderen Ergebnis kommen, das sei normal, behauptet closs.

Aber nicht auf der Ebene "2+2=4" - gerade da NICHT. - Exegetisch ist "2+2=4" vergleichbar mit "Jesus sprach vom nahen Gottesreich" - hier stimmen alle zu. - Die Interpretation, ob Jesus im Sinne einer irdischen Machtübernahme eine Erwartung hatte oder nicht, ist eine hermeneutisch-interpretative Frage, die unterschiedlich beantwortet wird.

"2+2=4" alias "Jesus sprach vom nahen Gottesreich" bleibt also - aber es kommt zu komplett unterschiedlichen interpretativen Ergebnissen je nach hermeneutischen Vorannahmen.

Das hat nichts mit deiner Behauptung zu tun, der Forschung sei die Methodik wichtiger als die Wahrheit, weil du einen Theißen Satz falsch aufgeschnappt und in deiner üblichen Weise mißinterpretiert hast.

Das ist die Begründung gewesen für diese Behauptung - einfach als Notwendigkeit aus wissenschaftlicher Disziplin. - Das war nicht einmal abfällig gemeint, sondern als erneuten Hinweis darauf, dass Wissenschaft nicht die Wirklichkeit, sondern nur Modelle falsifizieren kann.

wir halten fest, dass die Naherwartung im Zentrum seiner Verkündigung stand. Deshalb konnte sie von den ersten Schreibern gar nicht ignoriert oder geleugnet werden.

Richtig:

Exegetisch ist "2+2=4" vergleichbar mit "Jesus sprach vom nahen Gottesreich" - hier stimmen alle zu. - Die Interpretation, ob Jesus im Sinne einer irdischen Machtübernahme eine Erwartung hatte oder nicht, ist eine hermeneutisch-interpretative Frage, die unterschiedlich beantwortet wird.

"2+2=4" alias "Jesus sprach vom nahen Gottesreich" bleibt also - aber es kommt zu komplett unterschiedlichen interpretativen Ergebnissen je nach hermeneutischen Vorannahmen.

Die Uneinvernehmlichkeit liegt ja vor allem an dir selbst, wenn du nicht mal das Selbstverständis von wissenschaftlicher, historischer Forschung verstehst.

Genau das verstehe ich - das ist doch der Grund dafür zu wissen, dass dies nicht ausreichend für die Ermittlung der Wirklichkeit Jesu ist.

[Münek]

deshalb ist es albern zu behaupten, die sog. "kanonische Exegese" wolle irgendetwas "wissenschaftlich erforschen".

Das ist schlicht falsch. - Du verkennst, dass KEINE Wissenschaft seine Setzungen zum Gegenstand ihrer Forschung macht.

Darum geht es überhaupt nicht. Ich wiederhole mich: Was könnte und sollte nach Deiner Auffassung eine "kanonische Exegese", die sich den katholischen Glaubensdogmen verpflichtet fühlt, noch ERFORSCHEN?

Wer andere Auslegungsschwerpunkte setzen will, setzt sich dem dringenden Verdacht aus, keine Exegese, sondern glaubensgesteuerte EISEGESE betreiben zu wollen.

Das ist ideologisches Gedöns seitens derer, die monopolistische Ansprüche erheben.

Mit diesem unqualifizierten Statement ist der "dringende Eisegese-Verdacht" NICHT ausgeräumt. Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass der persönliche Glaube des Exegeten bei der Textauslegung zwingend außen vor zu bleiben hat.

[closs]

Was könnte und sollte nach Deiner Auffassung eine "kanonische Exegese", die sich den katholischen Glaubensdogmen verpflichtet fühlt, noch ERFORSCHEN?

Verschiedene Aussagen im kanonischen Kontext vergleichen. - Oder allgemein nach wik formuliert:
"Dadurch, dass die synchrone kanonische Exegese die Bibeltexte im Ganzen der einen Schrift liest, werden alle einzelnen Texte in ein neues Licht gerückt, welche wiederum die Interpretation der gesamten Bibelkanon verfeinern. Mit den immer neueren Lesungen („Relectures“) der Heiligen Schrift wiederholt sich dieser Zyklus, so bildet sich eine hermeneutische Spirale, welche die postscriptuelle Schriftwerdung zuträgt".

Natürlich basiert diese Exegese auf dem Satz von Ratzinger, dass die HKM unverzichtbar für das Bibel-Verständnis ist - aber die HKM wird nicht als DAS Bibelverständnis verstanden, sondern als Zuträger für das kanonische, spirituelle Verständnis.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass der persönliche Glaube des Exegeten bei der Textauslegung zwingend außen vor zu bleiben hat.

Ersetze "persönlicher Glaube" durch "spirituelles Verständnis": Dieses Verständnis ist in der Tat nötig, um die Texte nach Apg. 8,30 zu verstehen - auf Basis der sachlich-neutralen Ergebnisse der HKM.

[Münek]

Wissenschaft setzt nichts.

Wir reden hier von den HERMENEUTISCHEN Vorannahmen zur Interpretation, die nicht falsifizierbar sind - natürlich sind das Setzungen.

Nein - Wissenschaft setzt NICHTS, ihre Ergebnisse sind stets HINTERFRAGBAR, sie postuliert KEINE absoluten Wahrheiten.

Die sog. "kanonische Exegese" basiert auf den Glaubensdogmen der katholischen Kirche. In diesem Bereich gibt es nichts mehr "zu erforschen".

Das ist eine ideologisch begründete Fehlaussage

Der Glaubensentscheid, den Ratzinger fordert, beruht ohne Frage auf den verbindlichen Glaubensaussagen der katholischen Kirche - und da gibt es ganz bestimmt keinen Forschungsbedarf. Der Dogmensack ist ZU.

(Nicht nur) Du verwechselst nach wie vor neutrale Sachebene mit der hermeneutischen Interpretationsebene.

Vielleicht solltest Du erstmal für Dich klären, was Du unter Sachebene und hermeneutischer Textinterpretation verstehst. Möglicherweise reden wir aneinander vorbei.

Dass in der historisch-kritischen Exegese als wissenschaftlicher Diziplin Gott als transzendent handelnde Entität keine Rolle spielen kann und spielt (so ja sein "Anti-Christ-Vorwurf"), weiß Ratzinger natürlich

Auf der Ebene "Beobachten und Beschreiben" eh nicht.

Exegese = Auslegung = Interpretation und NICHT Beschreiben biblischer Texte.

Ich habe Dir mehr als einmal erklärt, dass Ratzinger im Vorwort seines Jesusbuches die historisch-kritische Exegese lobt und 50 Seiten weiter in einem affektiven Wutanfall über sie herfällt und in die Nähe des Antichrist rückt.

Und unterstellst ihm, dass er nach 50 SEiten vergessen hat, was er vorher gesagt hat, nicht wahr?

So ist es - deshalb sprach ich vom "affektiven Ausraster" dieses frommen Dogmatikers.

Man kann biblische Texte nicht verstehen und sachgemäß interpretieren, wenn man diese nicht im Vorfeld historisch eingeordnet hat

Richtig - deshalb "unverzichtbar für das Textverständnis".

Richtig - nämlich für die darauf aufbauende Textinterpretation durch die historisch-kritische Bibelauslegung. Diese Interpretation ist unverzichtbar für das Verständnis der Schrift durch BIBELLESER.

sie ist apriori-frei und legt die Bibeltexte aus wie andere antike Texte auch.

Davon abgesehen, dass "das Auslegen wie andere antike Texte auch" auf anderer Ebene bereits eine Setzung ist (!!!),

Das ist keine Setzung im Sinne einer nichtfalsifizierbaren Glaubenssetzung.

reden wir hier von der hermeneutischen Interpretationsebene, die eben NICHT apriorifrei ist.

Das ist falsch. Das von der "Päpstlichen Bibelkommission" geforderte Verbot von apriorischen Grundannahmen betrifft ausschließlich die TEXTINTERPRETATION. Im Sachbereich hätte eine solche Forderung überhaupt keinen Sinn.

Wenn die reinen "Sachergebnisse" voll o.k. sind, dann verstehe ich erst recht NICHT die Ausraster von Berger und Ratzinger.

Aber vielleicht verstehst Du jetzt: Sachebene ist NICHT dasselbe wie hermeneutische Interpretationsebene. - Überleg Dir mal, warum Ratzinger schreibt "HKM ist unverzichtbar FÜR das Verständnis der Texte" - er sagt NICHT "HKM IST das Verständnis der Texte".

Das VERSTÄNDNIS der biblischen Texte durch historisch-kritische Exegeten und die auf diesem Verständnis aufbauenden Textinterpretationen sollen es interessierten Bibellesern ermöglichen, biblische Texte so gut es geht zu VERSTEHEN.

[Münek]

Was könnte und sollte nach Deiner Auffassung eine "kanonische Exegese", die sich den katholischen Glaubensdogmen verpflichtet fühlt, noch ERFORSCHEN?

Verschiedene Aussagen im kanonischen Kontext vergleichen.

Zu welchem Zweck? Was glaubt man, mit einem solchen Vergleich zu erreichen?

Natürlich basiert diese Exegese auf dem Satz von Ratzinger, dass die HKM unverzichtbar für das Bibel-Verständnis ist - aber die HKM wird nicht als DAS Bibelverständnis verstanden, sondern als Zuträger für das kanonische, spirituelle Verständnis.

Klar - und dieser Zuträger wird dann als ANTICHRIST bezeichnet. Geht's noch?

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben, dass der persönliche Glaube des Exegeten bei der Textauslegung zwingend außen vor zu bleiben hat.

Ersetze "persönlicher Glaube" durch "spirituelles Verständnis":

Nö - ersetze ich nicht. Dazu besteht kein Grund.

Du solltest einsehen, dass der persönliche Glaube des Exegeten bei der Textauslegung KEINE Rolle spielen darf.

[closs]

Nein - Wissenschaft setzt NICHTS, ihre Ergebnisse sind stets HINTERFRAGBAR, sie postuliert KEINE absoluten Wahrheiten.

Ach Mann - das hatten wir doch schon hunderte Male. - Wissenschaft setzt innerhalb ihrer Arbeit natürlich nichts - das tut ein kanonischer Forscher auch nicht, wenn er etwas Konkretes untersucht. - Deshalb habe ich doch geschrieben:

Wir reden hier von den HERMENEUTISCHEN Vorannahmen zur Interpretation, die nicht falsifizierbar sind - natürlich sind das Setzungen.

Der Glaubensentscheid, den Ratzinger fordert, beruht ohne Frage auf den verbindlichen Glaubensaussagen der katholischen Kirche

NAtürlich - aber das spielt doch auf der neutralen Sachebene keine Rolle, sondern "nur" auf der interpretativen Ebene, in die die Sachebene verwertet wird.

Vielleicht solltest Du erstmal für Dich klären, was Du unter Sachebene und hermeneutischer Textinterpretation verstehst.

"Sachebene" wäre "Das Wort Logos bedeutet damals dieses oder jenes und wird bei Paulus so oder so verwendet". - "Textinterpretation" ist ein schwieriger Begriff, weil er sowohl Wort- als auch Sinn-Interpretation beinhaltet. - Ersteres gehört noch mehr oder weniger zur Sachebene, zweiteres ist Interpretation, die von den Vorannahmen des Untersuchers mitbestimmt ist.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Ich habe Dir mehr als einmal erklärt, dass Ratzinger im Vorwort seines Jesusbuches die historisch-kritische Exegese lobt und 50 Seiten weiter in einem affektiven Wutanfall über sie herfällt und in die Nähe des Antichrist rückt.

Und unterstellst ihm, dass er nach 50 SEiten vergessen hat, was er vorher gesagt hat, nicht wahr?


So ist es - deshalb sprach ich vom "affektiven Ausraster" dieses frommen Dogmatikers.

Das wäre zu einfach - geh mal davon aus, dass er sich was dabei gedacht hat.

Richtig - nämlich für die darauf aufbauende Textinterpretation durch die historisch-kritische Bibelauslegung.

Hier teilt sich die Karawane. - Während die reine Sachebene einvernehmlich und unabhängig von Weltanschauungen etc. ist/sein sollte, teilt sich die Sinn-Auslegung je nach Vorannahmen des Interpretierenden. - Siehe das einfache Beispiel "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben". - Aus dem Mund eines Nur-Menschen ist das psychiatrie-reif, aus göttlichem Mund ist das wörtlich als wahr zu verstehen. - Mit Wort-Verständnis hat das nichts zu tun.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
sie ist apriori-frei und legt die Bibeltexte aus wie andere antike Texte auch.

Davon abgesehen, dass "das Auslegen wie andere antike Texte auch" auf anderer Ebene bereits eine Setzung ist (!!!),


Das ist keine Setzung im Sinne einer nichtfalsifizierbaren Glaubenssetzung.

Wir haben hier zwei Setzungs-Ebenen:
1) Wie präjudiziert man methodische Ergebnisse durch die Auswahl einer Methodik? ("vorher")
2) Welche Vorannahmen hat man, wenn man Ergebnisse hermeneutische interpretiert? ("nachher")

Achtung: Trotzdem hat Wissenschaft INNERHALB des gewählten Wegs keine Setzungen - dort ist man ergebnisoffen. - Zu "vorher" und "nachher": Es war wohl Gadamer, der gemeint hat, dass Hermeneutik immer vorher und nachher ist. - Ist ja auch logisch.

Das von der "Päpstlichen Bibelkommission" geforderte Verbot von apriorischen Grundannahmen betrifft ausschließlich die TEXTINTERPRETATION.

Nein - das geht doch gar nicht - siehe: "Ich bin die Wahrheit, ..."

Das VERSTÄNDNIS der biblischen Texte durch historisch-kritische Exegeten und die auf diesem Verständnis aufbauenden Textinterpretationen sollen es interessierten Bibellesern ermöglichen, biblische Texte so gut es geht zu VERSTEHEN.

Dieses Verstehen hört aber VOR AQpg. 8,30 auf - es ist ein Grundlagen-Verständnis - ein Rüstzeuggeben - aber es ist kein spirituelles Verstehen ("Ich spüre, was damit gemeint ist - es ist in mir klar").

Zu welchem Zweck? Was glaubt man, mit einem solchen Vergleich zu erreichen?

Hier nochmals wik:
"Dadurch, dass die synchrone kanonische Exegese die Bibeltexte im Ganzen der einen Schrift liest, werden alle einzelnen Texte in ein neues Licht gerückt, welche wiederum die Interpretation der gesamten Bibelkanon verfeinern. Mit den immer neueren Lesungen („Relectures“) der Heiligen Schrift wiederholt sich dieser Zyklus, so bildet sich eine hermeneutische Spirale, welche die postscriptuelle Schriftwerdung zuträgt". - Das macht schon Sinn - und da ist auch Forschungsbedarf.

Klar - und dieser Zuträger wird dann als ANTICHRIST bezeichnet. Geht's noch?

Nicht für das Zutragen, sondern für die Besetzung einer säkularen Hermeneutik auf Interpretationsebene. - Vergiss nicht: Viele HKM-Interpretationen sind im Grunde nur dann richtig, wenn Jesus NICHT göttlich ist. Nur unter dieser Bedingung - ergo der gegenteilige "Glaubensentscheid" als in der Theologie - ein Trojanisches Pferd.

Du solltest einsehen, dass der persönliche Glaube des Exegeten bei der Textauslegung KEINE Rolle spielen darf.

Es geht nur mit spirituellem Eigen-Verständnis, weil sonst Apg. 8,30 nicht eingelöst werden kann.

[Münek]

Das VERSTÄNDNIS der biblischen Texte durch historisch-kritische Exegeten und die auf diesem Verständnis aufbauenden Textinterpretationen sollen es interessierten Bibellesern ermöglichen, biblische Texte so gut es geht zu VERSTEHEN.

Dieses Verstehen hört aber VOR AQpg. 8,30 auf - es ist ein Grundlagen-Verständnis - ein Rüstzeuggeben - aber es ist kein spirituelles Verstehen ("Ich spüre, was damit gemeint ist - es ist in mir klar").

Da wären wir wieder auf der esoterischen Glaubensschiene, auf die man sich allerdings für das "Verstehen als solches" nicht begeben muss. Ich denke, da liegt Dein großer Irrtum.

Du kannst davon ausgehen, dass die Exegeten selbstverständlich den "spirituellen" Inhalt von biblischen Aussagen bis ins Kleinste verstehen. "Lobet den Herrn" darfst Du allerdings aus wissenschaftlichem Munde nicht erwarten. Exegese soll keinen Glauben fördern, sondern den Sinn von Texten für den heutigen Leser verständlich (= verstehbar) machen.

Aus den Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese muss JEDERMANN dann seine höchstpersönlichen Schlüsse ziehen. Punkt. Mehr ist nicht.

Zu welchem Zweck? Was glaubt man, mit einem solchen Vergleich zu erreichen?

Hier nochmals wik:

Wiki passt nicht. Also nochmals meine Frage an Dich: Was soll die kanonische Exegese WISSENSCHAFTLICH ERFORSCHEN, was nicht bereits Bestandteil der katholischen Glaubenslehre ist? Gibt es da langsam mal eine vernünftige Antwort?

Klar - und dieser Zuträger wird dann als ANTICHRIST bezeichnet. Geht's noch?

Nicht für das Zutragen, sondern für die Besetzung einer säkularen Hermeneutik auf Interpretationsebene.

Aber wie kann er dann diesen wichtigen Zuträger als "Antichrist" bezeichnen? Sein Vorwurf war doch, dass in der historisch-kritischen Exegese "Gott" als transzendente Entität nicht vorkommt.

Vergiss nicht: Viele HKM-Interpretationen sind im Grunde nur dann richtig, wenn Jesus NICHT göttlich ist.

Vollkommen richtig - die Ablehnung der Astrologie durch Astronomen ist nur dann richtig, wenn die Gestirne NICHT das menschliche Schicksal beeinflussen. Tolle Erkenntnis!

Du solltest einsehen, dass der persönliche Glaube des Exegeten bei der Textauslegung KEINE Rolle spielen darf.

Es geht nur mit spirituellem Eigen-Verständnis, weil sonst Apg. 8,30 nicht eingelöst werden kann.

Bei der Exegese muss "nichts eingelöst" werden. Sie soll frei von gesetzen Vorannahmen Texte interpretieren. Was die biblischen Verfasser "spirituell geglaubt" haben, ist selbstverständlich Teil der Interpretation.

[Münek]

Nein - Wissenschaft setzt NICHTS, ihre Ergebnisse sind stets HINTERFRAGBAR, sie postuliert KEINE absoluten Wahrheiten.

Ach Mann - das hatten wir doch schon hunderte Male. Wissenschaft setzt innerhalb ihrer Arbeit natürlich nichts.

Wissenschaft setzt überhaupt NICHTS. Weder innerhalb, noch außerhalb von irgendetwas. Nur glaubensideologische Systeme haben Setzungen bitter nötig. Ohne ihre Setzungen gingen sie unter.

Der Glaubensentscheid, den Ratzinger fordert, beruht ohne Frage auf den verbindlichen Glaubensaussagen der katholischen Kirche

NAtürlich.

Häh? Gerade das Du hast doch gerade noch in Zweifel gezogen.

aber das spielt doch auf der neutralen Sachebene keine Rolle, sondern "nur" auf der interpretativen Ebene, in die die Sachebene verwertet wird.

Versuche doch einfach mal, Deine Gedanken hinsichtlich "neutraler Sachebene" und "Textinterpretation" zu ordnen.

Vielleicht solltest Du erstmal für Dich klären, was Du unter Sachebene und hermeneutischer Textinterpretation verstehst.

"Sachebene" wäre "Das Wort Logos bedeutet damals dieses oder jenes und wird bei Paulus so oder so verwendet". - "Textinterpretation" ist ein schwieriger Begriff, weil er sowohl Wort- als auch Sinn-Interpretation beinhaltet. - Ersteres gehört noch mehr oder weniger zur Sachebene, zweiteres ist Interpretation, die von den Vorannahmen des Untersuchers mitbestimmt ist.

Das buche ich jetzt mal locker unter "Closs`sches sinnfreies Geschwurbel" ab.

So ist es - deshalb sprach ich vom "affektiven Ausraster" dieses frommen Dogmatikers.

Das wäre zu einfach - geh mal davon aus, dass er sich was dabei gedacht hat.

Bei affektiven Handlungen fällt die Vernunft normalerweise aus. Ich empfehle Dir, die gesamte Passage in Ratzingers Jesusbuch zu lesen. Erst dann kannst Du Dir ein Urteil erlauben. Vorher nicht.

[closs]

"Lobet den Herrn" darfst Du allerdings aus wissenschaftlichem Munde nicht erwarten.

Darum geht es auch nicht. - Man muss nicht einmal Christ sein, um die Bibel geistig zu verstehen - ein (geistig fitter) Rabbi oder Imam tut es auch. - Mal andersrum gefragt: Wie soll ein Kind unserer Zeit, das davon ausgeht, dass Geist ein Produkt der Materie ist, spirituelle Texte verstehen können?

Aus den Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese muss JEDERMANN dann seine höchstpersönlichen Schlüsse ziehen. Punkt. Mehr ist nicht.

Meinst Du damit sachlich-neutrale oder interpretatorische Ergebnisse?

Wiki passt nicht. Also nochmals meine Frage an Dich: Was soll die kanonische Exegese WISSENSCHAFTLICH ERFORSCHEN, was nicht bereits Bestandteil der katholischen Glaubenslehre ist? Gibt es da langsam mal eine vernünftige Antwort?

Da gab es bereits zwei Antworten - warum "passt das nicht"? - Wenn man synchron liest, gibt es ganz andere Zusammenhänge, die als solche erforscht werden wollen - so wie die HKM chronologische Zusammenhänge erforscht.

Aber wie kann er dann diesen wichtigen Zuträger als "Antichrist" bezeichnen?

Die HKM ist nicht in dieser Funktion als Zuträger gemeint. - Kennst Du den "Zauberlehrling" von Goethe? Darauf bezieht sich der Vorwurf Ratzingers an eine historisch-kritische Exegese, die als Geselle Meister sein will.

"Und nun komm, du alter Besen!
Nimm die schlechten Lumpenhüllen;
bist schon lange Knecht gewesen:
nun erfülle meinen Willen!"

Vollkommen richtig - die Ablehnung der Astrologie durch Astronomen ist nur dann richtig, wenn die Gestirne NICHT das menschliche Schicksal beeinflussen.

Das ist nicht dasselbe - aber darf man daraus hören, dass es keinen Sinn macht, die Bibel unter dem Aspekt zu verstehen, dass das, was drin ist, wahr ist? - "Wissenschaftliches Verständnis" ist nur dann, wenn Jesus nur ein x-beliebiger Wanderprediger war?

Was die biblischen Verfasser "spirituell geglaubt" haben, ist selbstverständlich Teil der Interpretation.

Aber versteht man es auch selber?

Wissenschaft setzt überhaupt NICHTS. Weder innerhalb, noch außerhalb von irgendetwas.

Falsch. - Es gibt eine Hermeneutik vor und nach der Sachforschung.

Allein die Auswahl der Methodik, dernach man im HKM-Fall die Bibeltexte so wie alle anderen Texte untersucht, ist bereits eine hermeneutische Präjudizierung vorab. - Wenn man dann innerhalb dieser Methodik arbeitet, tut man es selbstverständlich ergebnisoffen - aber das tun andere bei anderen Methodiken genauso. - Und danach geht es wieder mit Hermeneutik weiter, wenn man die Sachergebnisse interpretiert. - Das betrifft die HKM genauso wie die kanonische Methodik.

Gerade das Du hast doch gerade noch in Zweifel gezogen.

Nein - natürlich ist die hermeneutische Ebene weltanschaulich oder mindestens mit "Wir tun mal so, als ob" besetzt.

Das buche ich jetzt mal locker unter "Closs`sches sinnfreies Geschwurbel" ab.

Verstehst Du das echt nicht? - Ich habe extra ein einfaches Beispiel gewählt.

Bei affektiven Handlungen fällt die Vernunft normalerweise aus.

Es war aber keine affektive Handlung, sondern ein rational jederzeit klar begründbare Handlung.

Ich empfehle Dir, die gesamte Passage in Ratzingers Jesusbuch zu lesen.

Ich habe das Buch komplett gelesen - mir war die Message immer klar.