Familie - Nein danke?

[sven23]

Dann solltest du kanonische Exegese nicht mit wissenschaftlicher Methodik verwechseln.

Jetzt wechselst Du wieder im Galopp die Pferde - meine Zustimmung galt dem Begriff "Glaubensideologien".

Eben, und der gilt doch für glaubensbasierte Exegesen, also auch Kanonische Exegese.

Die Trennschärfe zwischen historischer Forschung und glaubensbasierter Exegese ist anabdingbar.

Zwischen feministischer und befreiuungs-theologischer Exegese auch - ALLE Exegesen sind unterschiedlich. - Sonst wären sie ja dasselbe.

Aber sie genügen wissenschaftlichen Ansprüchen nur selten, weil sie zeitbedingte ethische Wertvorstellungen auf Jesus projizieren. Ein Fehler der liberalen Jesusforschung, die seit Albert Schweitzer in der historischen Forschung vermieden wird.

Hier ging es um etwas anderes, nämlich die Trennschärfe zwischen sachlich-neutraler und hermeneutisch-interpretativer Ebene - das hat mit Deinen Gegenüberstellungen überhaupt nichts zu tun.

Doch, hat es. Historische Forschung per historisch-kritischer Methode steht gegen alle glaubensbasierten Exegesen. Diese Trennlinie ist unüberwindlich.

Wie sollen die Schreiber erwähnen, dass Maria sich nicht an die Geburtslegenden erinnert, wenn die Geburtslegenden erst später eingefügt worden sind?

Längst gegessen.

Was heißt längst gegessen? Das ist doch der entscheidende Punkt, um den Fehler innerhalb der Geschichte zu verstehen.

Das heißt nichts anderes, als dass in der urprünglichen Fassung die Eltern nichts von der Berufung ihres Sohnemannes wußten.

Kann zwar zufällig richtig sein, ist aber trotzdem falsch argumentiert (und jetzt müsste ich das wiederholen, was Du offenbar nicht verstanden hast). - Denn die Tatsache, dass dort etwas NICHT erwähnt wird, heißt doch nicht zwingend, dass es nicht "war".

Als jemand, der angeblich mal beruflich mit Literatur zu tun hatte und nach eignener Aussage Texte historisch-kritisch untersucht hat, outest du dich auch auf diesem Gebiet als blutiger Laie.
Es geht hier um formal-logische Fehler innerhalb einer Geschichte, die ja erst dadurch entstanden sind, dass gegen die Absicht des ursprünglichen Autors später neue Textpassagen hinzugefügt wurden. Wie soll der 1. Schreiber etwas erwähnen, was er noch gar nicht kennt?
Bist du mit so einer einfachen Geschichte schon überfordert?

[closs]

und der gilt doch für glaubensbasierte Exegesen, also auch Kanonische Exegese.

Nein. - Wir reden hier von unterschiedlichen Hermeneutiken, von denen eine Richtung "kritisch-rational" und die andere in Richtung "theozentrisch" geht. - Am sachlichen WErt derw Beobachtungen ändert das nichts - an den Interpretationen ändert es etwas.

Aber sie genügen wissenschaftlichen Ansprüchen nur selten, weil sie zeitbedingte ethische Wertvorstellungen auf Jesus projizieren.

Das tut die HKM auf andere Weise genauso, auch wenn sie sich anders positioniert - siehe: "Postulat des lückenlos naturalistischen Geschichtsverständnisses".

Doch, hat es. Historische Forschung per historisch-kritischer Methode steht gegen alle glaubensbasierten Exegesen. Diese Trennlinie ist unüberwindlich.

Das ist aber eine ANDERE Trennlinie (der unterschiedlichen Hermeneutiken). - Hier geht es um die Trennlinie zwischen Sachebene und hermeneutische Ebene.

Wie soll der 1. Schreiber etwas erwähnen, was er noch gar nicht kennt?

Wie gesagt: Längst gegessen, da klar. - Meine Frage war eine ganz andere: "Die Tatsache, dass dort etwas NICHT erwähnt wird, heißt doch nicht zwingend, dass es nicht "war"." - Du sagst: "Es ist nicht erwähnt, also war es nicht".

[sven23]

und der gilt doch für glaubensbasierte Exegesen, also auch Kanonische Exegese.

Nein. - Wir reden hier von unterschiedlichen Hermeneutiken, von denen eine Richtung "kritisch-rational" und die andere in Richtung "theozentrisch" geht. - Am sachlichen WErt derw Beobachtungen ändert das nichts - an den Interpretationen ändert es etwas.

Es gibt keine theozentrische Wissenschaft . Sei so gut und begreife das endlich.

Aber sie genügen wissenschaftlichen Ansprüchen nur selten, weil sie zeitbedingte ethische Wertvorstellungen auf Jesus projizieren.

Das tut die HKM auf andere Weise genauso, auch wenn sie sich anders positioniert - siehe: "Postulat des lückenlos naturalistischen Geschichtsverständnisses".

Das ist völlig normal und hat nichts mit Glaubensbekenntnissen zu tun. Deine ständige Behauptung, Aberglaube sei das gleiche wie die Verneinung von Aberglaube, ist nach wie vor falsch.

Doch, hat es. Historische Forschung per historisch-kritischer Methode steht gegen alle glaubensbasierten Exegesen. Diese Trennlinie ist unüberwindlich.

Das ist aber eine ANDERE Trennlinie (der unterschiedlichen Hermeneutiken). - Hier geht es um die Trennlinie zwischen Sachebene und hermeneutische Ebene.

Die du selber konstruiert hast.

Wie soll der 1. Schreiber etwas erwähnen, was er noch gar nicht kennt?

Wie gesagt: Längst gegessen, da klar. - Meine Frage war eine ganz andere: "Die Tatsache, dass dort etwas NICHT erwähnt wird, heißt doch nicht zwingend, dass es nicht "war"." - Du sagst: "Es ist nicht erwähnt, also war es nicht".

Ich befürchte doch, dass dich das Problem intellektuell überfordert.
Wer hätte denn etwas erwähnen sollen, wenn dadurch der Widerspruch zu älteren Version offensichtlich geworden wäre? Wenn der Fehler aufgefallen wäre, hätten die späteren Redaktoren diese Stelle überarbeitet oder gestrichen.
Gerade die Fehler und Widersprüche, die sich aus dem Mischtextcharakter ergeben, sind äußerst aufschlussreich.

[closs]

Es gibt keine theozentrische Wissenschaft .

Es gibt aber theozentrische Hermeneutik, also Interpretations-Grundlagen, IN der Wissenschaft (wenn man Wissenschaft nicht nach naturwissenschaftlichem Standard definiert).

Das ist völlig normal und hat nichts mit Glaubensbekenntnissen zu tun.

Es hat den gleichen Rang. - Die Setzung, eigene Setzungen seien keine Setzungen, ist ideologisch.

Die du selber konstruiert hast.

Ach so: Für Dich gibt es keinen Unterschied zwischen sachlich-neutraler und hermeneutisch-interpretativer Ebene?

Ich befürchte doch, dass dich das Problem intellektuell überfordert.

Hast Du meinen Punkt verstanden?

[sven23]

Es gibt keine theozentrische Wissenschaft .

Es gibt aber theozentrische Hermeneutik, also Interpretations-Grundlagen, IN der Wissenschaft (wenn man Wissenschaft nicht nach naturwissenschaftlichem Standard definiert).

Da muss man nicht mal Naturwissenschaft bemühen. Götter können kein Gegenstand wissenschaflicher Untersuchung sein, auch das hattes du angeblich mal verstanden.

Das ist völlig normal und hat nichts mit Glaubensbekenntnissen zu tun.

Es hat den gleichen Rang. - Die Setzung, eigene Setzungen seien keine Setzungen, ist ideologisch.

Du erhebst eine alberne Argumentation zum Prinzip. Bist du schon so am Ende mit deinem Latein?

Die du selber konstruiert hast.

Ach so: Für Dich gibt es keinen Unterschied zwischen sachlich-neutraler und hermeneutisch-interpretativer Ebene?

Ohne Definition, was sachlich neutral und was hermeneutisch interpretativ sein soll, bringt das nichts.

Ich befürchte doch, dass dich das Problem intellektuell überfordert.

Hast Du meinen Punkt verstanden?

Ich habe schon verstanden, dass du überfordert bist oder dich aus ideologischen Motiven dumm stellst (was du übrigens sehr gut kannst).
Redlich wäre es, den logischen Widerpruch zu erkennen, was die Forschung übrigens selbstverständlich tut.
Denn ihr geht es um Wahrheitssuche (den historischen Jesus) und nicht um Verteidigung eines ideologischen Glaubenskonstrukts.

[closs]

Götter können kein Gegenstand wissenschaflicher Untersuchung sein, auch das hattes du angeblich mal verstanden.

Das war mir schon vor der Existenz dieses Forums klar - das ist (wie üblich) nicht das Thema. Niemand untersucht die Frage "Gibt es Gott?" oder "Ist die leibliche Auferstehung möglich" wissenschaftlich, da beides nicht falsifizierbar ist. - Aber man interpretiert gegebenenfalls mit der Annahme, dass es Gott gibt oder die leibliche Auferstehung nicht historisch möglich ist. - Das ist selbstverständlich etwas ganz anderes.

Du erhebst eine alberne Argumentation zum Prinzip. Bist du schon so am Ende mit deinem Latein?

Das ist das 1. Semester des Lateins.

Ohne Definition, was sachlich neutral und was hermeneutisch interpretativ sein soll, bringt das nichts.

Wo sollte hier das Problem sein? - "Lukas sagt in 47,11 etwas, was man als Motiv auch bei Paulus 08/15 findet" ist neutral-sachlich. - "Paulus meint damit, dass ..." ist hermeneutisch-interpretativ.

Auch das Hermeneutisch-Interpretative kann einvernehmlich sein - dass also alle Exegesen dasseleb meinen - aber oft halt auch NICHT. - Und DANN gibt es ein paar Fälle, die nicht genau zuordenbar sein mögen: "Ist das nur sachlich oder schon interpretativ?". - Aber bevor man sich "kritisch" solchen Ausnahme-Fällen zuwendet, soll man erst mal die übrigen 95% vom Prinzip her kapiert haben".

Ich habe schon verstanden, dass du überfordert bist

Nee - was ich inhaltlich gesagt habe.

[sven23]

Götter können kein Gegenstand wissenschaflicher Untersuchung sein, auch das hattes du angeblich mal verstanden.

Das war mir schon vor der Existenz dieses Forums klar - das ist (wie üblich) nicht das Thema. Niemand untersucht die Frage "Gibt es Gott?" oder "Ist die leibliche Auferstehung möglich" wissenschaftlich, da beides nicht falsifizierbar ist.

Deshalb untersucht die Forschung die Bibel wie jeden anderen antiken Text. Also solltest du aufhören, ständig Extrawürste zu fordern.

- Aber man interpretiert gegebenenfalls mit der Annahme, dass es Gott gibt oder die leibliche Auferstehung nicht historisch möglich ist.

Eben, man interpretiert so, dass die eigene Annahme bestätigt wird. Das nennt man in Fachkreisen immer noch zirkelschlüssiges Vorgehen.
Deshalb in historischer Forschung unbrauchbar. Wenn du diese Minimalposition mal vestehen wüdest, wärst du einen Schritt weiter.

Ohne Definition, was sachlich neutral und was hermeneutisch interpretativ sein soll, bringt das nichts.

Wo sollte hier das Problem sein? - "Lukas sagt in 47,11 etwas, was man als Motiv auch bei Paulus 08/15 findet" ist neutral-sachlich. - "Paulus meint damit, dass ..." ist hermeneutisch-interpretativ.

Und Jesus sagt in Matth 10, 23 ganz sachlich:
Wahrlich ich sage euch: Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen, bis des Menschen Sohn kommt.

Auch das Hermeneutisch-Interpretative kann einvernehmlich sein - dass also alle Exegesen dasseleb meinen

Richtig, wie die Naherwartung oder dass Jesus keine Heidenmissionierung wollte.

Ich habe schon verstanden, dass du überfordert bist

Nee - was ich inhaltlich gesagt habe.

Das hast inhaltlich ja nichts gesagt, das ist doch das Problem mit dir.
Natürlich hat kein Schreiber erwähnt, dass Maria nichts von den Geburtlegenden weiß, weil

a: der erste Schreiber selbst nichts von ihnen wußte
b: der spätere Redaktor den Widerspruch nicht bemerkte

Der Widerspruch ergibt sich aus dem Gesamtkontext der Geschichte, was dafür spricht, dass die Geburtslegenden reine Erfindungen der Schreiber sind, um die Jesus zugewiesenen Rolle als Messias posthum zu legitimieren.

[closs]

Deshalb untersucht die Forschung die Bibel wie jeden anderen antiken Text.

Dieser Satz ist ein Non-Sequitur". - Keiner hat was dagegen, wenn man die Bibel unter diesem Aspekt untersucht - das hat aber nichts mit "deshalb" zu tun.

Eben, man interpretiert so, dass die eigene Annahme bestätigt wird. Das nennt man in Fachkreisen immer noch zirkelschlüssiges Vorgehen.

Unter Fachleuten nennt man das "hermeneutische Schlussfolgerung", die nicht möglich ist, wenn die Sachaussagen (Achtung: Die SACH-Aussagen!) in einer Front dagegenstehen. - "Zirkelschluss" sind "Beweisführungsfehler".

Und dann sind wir wieder am Punkt, dass nach DEINEM Verständnis auch die HKM zirkelschlüssig ist (Bultmann, etc.). - Was soll dieser Kreisel?

Und Jesus sagt in Matth 10, 23 ganz sachlich

Und ein anderer sagt das Gegenteil sachlich - das reicht nicht. - Du legst aus wie ein fundamentalistischer Evangelikaler.

Richtig, wie die Naherwartung oder dass Jesus keine Heidenmissionierung wollte.

Falsch - das ist nicht einvernehmlich und kein Sachergebnis. - Zwar sachlich begründbar, aber hermeneutisch interpretiert.

Das hast inhaltlich ja nichts gesagt, das ist doch das Problem mit dir.
Natürlich hat kein Schreiber erwähnt, dass Maria nichts von den Geburtlegenden weiß, weil

a: der erste Schreiber selbst nichts von ihnen wußte
b: der spätere Redaktor den Widerspruch nicht bemerkte

Kann sein - trotzdem ist dieser kausale Bezug eine Spekulation. - Es kann genauso sein, dass er es einfach nicht thematisiert hat, obwohl es so war. - Das wäre ebenfalls spekulativ - ich behaupte nicht einmal, dass es so war.

Aber Du kannst doch nicht (wie an anderer Stelle auch) eigene Spekulationen als Nicht-Spekulationen und anderer Leute Spekulationen als Spekulationen verkaufen.

[sven23]

Deshalb untersucht die Forschung die Bibel wie jeden anderen antiken Text.

Dieser Satz ist ein Non-Sequitur". - Keiner hat was dagegen, wenn man die Bibel unter diesem Aspekt untersucht - das hat aber nichts mit "deshalb" zu tun.

Doch, die Glaubensideologen, weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen.

Eben, man interpretiert so, dass die eigene Annahme bestätigt wird. Das nennt man in Fachkreisen immer noch zirkelschlüssiges Vorgehen.

Unter Fachleuten nennt man das "hermeneutische Schlussfolgerung",

Was nützt es, wenn es zirkelreferent ist?

Und dann sind wir wieder am Punkt, dass nach DEINEM Verständnis auch die HKM zirkelschlüssig ist (Bultmann, etc.). - Was soll dieser Kreisel?

Dieser Kreisel existiert nur in deiner Phantasie, nicht in der Forschung.

Und Jesus sagt in Matth 10, 23 ganz sachlich

Und ein anderer sagt das Gegenteil sachlich - das reicht nicht. .

Wieso reicht das nicht? Ich dachte es geht hier um Jesus und seine Naherwartung und nicht um "andere".

Richtig, wie die Naherwartung oder dass Jesus keine Heidenmissionierung wollte.

Falsch - das ist nicht einvernehmlich und kein Sachergebnis. - Zwar sachlich begründbar, aber hermeneutisch interpretiert.

Ergibt sich sachlich auf Grund der Textquellen.

Das hast inhaltlich ja nichts gesagt, das ist doch das Problem mit dir.
Natürlich hat kein Schreiber erwähnt, dass Maria nichts von den Geburtlegenden weiß, weil

a: der erste Schreiber selbst nichts von ihnen wußte
b: der spätere Redaktor den Widerspruch nicht bemerkte

Kann sein - trotzdem ist dieser kausale Bezug eine Spekulation. - Es kann genauso sein, dass er es einfach nicht thematisiert hat, obwohl es so war. - Das wäre ebenfalls spekulativ - ich behaupte nicht einmal, dass es so war.

Da muss man gar nicht viel spekulieren. Wenn Maria über die göttliche Mission ihres Sohnes eingeweiht gewesen wäre, müßte sie ihn nicht für verrückt/von Sinnen halten, wenn er seine Mission durchführt.
Du kannst doch nicht von den Schreibern verlangen, dass die ihren literarischen Fauxpas auch noch eingestehen, zumal sie ihn wahrscheinlich gar nicht bemerkt haben.

[closs]

Doch, die Glaubensideologen, weil ihnen die Ergebnisse nicht gefallen.

Meinetwegen - aber wo sind diese Ideologen?

Was nützt es, wenn es zirkelreferent ist?

Also sind hermeneutische Schlüsse der HKM zirkelreferent - das ist logische Folge DEINER Auffassung. - Was soll das? Du wirst es als nächstes wieder bestreiten und dann doch wieder das Gegenteil fordern.

closs hat geschrieben:
Und dann sind wir wieder am Punkt, dass nach DEINEM Verständnis auch die HKM zirkelschlüssig ist (Bultmann, etc.). - Was soll dieser Kreisel?


Dieser Kreisel existiert nur in deiner Phantasie, nicht in der Forschung.

Da oben steht "nach DEINEM Verständnis". - Es ist weder mein Verständnis noch das Verständnis der Forschung.

Wieso reicht das nicht?

Weil eine solche Frage komplex beantwortet werde muss und nicht mit Einzelzitaten - UND weil man die Hermeneutik reflektieren muss, mit welcher welche SChlussfolgerungen erzielt werden.

Ergibt sich sachlich auf Grund der Textquellen.

ein - es ergibt sich hemeneutisch und kann sachlich begründet werden. - Das aber gilt genauso für andere Exegesen.

Du kannst doch nicht von den Schreibern verlangen, dass die ihren literarischen Fauxpas auch noch eingestehen, zumal sie ihn wahrscheinlich gar nicht bemerkt haben.

Ich erwarte von den Schreibern buchstäblich NICHTS - ich weise lediglich darauf hin, dass die Nicht-ERwähnung unterschiedlich interpretiert werden kann.