Das ist gleichermaßen so - nur dass der jeweilige hermeneutische Ansatz anders ist.sven23 hat geschrieben: Die größten Hermeneutik-Interpretatoren sind doch die Kanoniker.
Was soll das für ein Unterschied sein? - Stell Dir nur vor, die von Dir unterstellt Bultmann-Hermeneutik würde die Welt, wie sie Gläubige kennen, verbiegen?sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
In der historischen Forschung disqualifiziert sie sich selber durch vorangestellte Glaubensbekenntnisse.
Auch idie Setzung eines notwendig naturalistischen Geschichtszusammenhangs hat den Rang eines Glaubensbekenntnisses.
Nein, keines, das die Welt, wie wir sie kennen, verbiegen müßte.
1) WelcheFrage?sven23 hat geschrieben:Das ist keine Antwort auf die gestellte Frage. Du darfs dich nicht wundern, warum niemand auf dein Angebot des advocatus diaboli eingeht. Du bist gar nicht in der Lage, einen Perspektivwechsel ehrlich zu vollziehen.
2) Wieso "wundern"?
3) Natürlich kann ich jederzeit einen Perspektivenwechsel vollziehen - deshalb kann ich Dir doch zugestehen, dass ich bei Deiner Perspektive zu ähnlichen ERgebnissen käme wie Du.
Wenn Du "glaubensbasiert" so definierst, ist das so. - Aber was hat das mit Exegesen zu tun, die hermeneutisch untersuchen und die Ergebnisse vorher NICHT kennen - also den Normalfall?sven23 hat geschrieben: glaubensbasierte Exegesen nehmen das Ergebnis schon vorweg.
Nein - eben nicht. - So lange Du zwischen "hermeneutischen/setzungs-bedingten Schlussfolgerungen" ("Wir untersuchen auf der Basis, dass Jesus göttlich war"/"Wir untersuchen auf der Basis, dass es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte gibt") mit "Zirkelreferenz" verwechselst, wirst Du an dieser Stelle immer wieder hängenbleiben.sven23 hat geschrieben:Also strebt man eine zirkelreferente Bestätigung der Setzung an.
Falsch.sven23 hat geschrieben:Die Glaubenswelt des Wanderpredigers ist ein Sachergebnis. Nur weil das Ergebnis nicht gefällt, wird es umdeklariert zum "hermeneutisch-interpretativen" Ergebnis.
1) Die Glaubenswelt des Volkes ist ein Sachergebnis ("Man predigte damals Kühe an und opferte Wildschweine").
2) Die Glaubenswelt von Jesus ist eine hermeneutisch-interpretatives Ergebnis, weil je nach Hermeneutik Jesus entweder ein x-beliebiger Teil des Volkes oder ein der Überbringer einer neuen Botschaft war.
3) Die Theologie sollte nicht Gegenstand Deiner Verschwörungs-Theorien sein ("Nur weil das Ergebnis nicht gefällt, wird es umdeklariert zum "hermeneutisch-interpretativen" Ergebnis"), bevor Du nicht den Unterschied zwischen Sachergebnis und interpretativem Ergebnis verstanden hast.
Aber doch nur dann, wenn man "glaubensbasiert" fälschlich definiert - Du baust Dir Deine Welt, die mit der Theologie nichts zu tun hat.sven23 hat geschrieben:Alle glaubensbasierten Exegesen arbeiten nach diesem zirkelreferenten Schema. Von Ergebnisoffenheit kann keine Rede sein.
Mit dem Recht, dass man die eine Hermeneutik durch eine andere ersetzen kann, wenn man intersubjektiv nachvollziehbar begründet, warum dies sinnvoll sein kann - das tut die Theologie mit links.sven23 hat geschrieben:Ja und? Alle antiken Texte werden so untersucht. Mit welchem Recht verlangst du eine Sonderbehandlung für biblische Texte?
Natürlich kann man die Bibel AUCH unter der von Dir bevorzugten Hermeneutik untersuchen - aber warum NUR mit ihr? - Die EINEN Setzungen gelten und die anderen nicht?
Also irgendwie scheinst Du ganz schön traumatisiert zu sein, dass Du hinter allem eine Verschwörung glaubst entdecken zu können. - Ganz weit weg von der Realität.sven23 hat geschrieben:Die rethorisch geschickt alle Forschungsergebnisse wegglauben will.
Wenn es keine Wunder GIBT, KANN es sie gar nicht in der Vergangenheit gegeben haben. - Du setzt wieder etwas und beschwerst Dich, dass das, was Du setzt, für die Vergangenheit für möglich gehalten wird.sven23 hat geschrieben:Selbstverständlich ist das ein Argument. Da es nun mal keine Wunder gibt, warum sollte es jemals anders gewesen sein.
Wie auch immer: Wenn man seriös an diese Frage rangeht, muss man erstmal klären, was man eigentlich unter "Wunder" versteht. - Bis dahin gilt: Ebal, ob es heute etwas gibt oder nicht gibt, kann es dies in der Vergangenheit gegeben haben - man kann nicht einfach gefühlte Erfahrungs-Größen in der Vergangenheit transponieren.
1) INNERHALB eines Modells kann eine Aussage nicht gleichzeitig falsch und richtig sein.sven23 hat geschrieben:Dann zeig uns doch mal, nach welcher Wissenschaftstheorie eine Ausage gleichzeitig wahr und falsch sein.
2) Ontisch kann eine Aussage ebenfalls nicht richtig sein.
3) Verschiedene Modelle können dagegen sehr wohl zu Aussagen über x kommen, die sich widersprechen.
Du seist erinnert an die Beispiele:
1) Hermeneutik 1:
Ein Päckchen Zigaretten müsste über 40 Euro kosten, um die Kosten von Raucherschäden zu kompensieren (= wissenschaftliche Studie).
Hermeneutik 2:
Ein Päckchen Zigaretten müsste ca. 4 Euro kosten, um die Kosten von Raucherschäden zu kompensieren (= wissenschaftliche Studie).
2)Hermeneutik 1:
Mehr als ein Drittel aller inländischen Moslems sind extremistisch (= wissenschaftliche Studie).
Hermeneutik 2:
Weniger als ein Drittel aller inländischen Moslems sind extremistisch (= wissenschaftliche Studie).
3) Hermeneutik 1:
Die Evolutionstheorie widerlegt teleologische Faktoren in der Biologie.
Hermeneutik 2:
Die Theologie sieht über der biologischen Ebene teleologische Kräfte am Werk.
Alle haben sie recht - im Sinne ihrer Hermeneutik. - Ontisch hat nur jeweils einer recht.
Schlicht falsch. - Wenn man dieselben Quellen anders liest und versteht, kommt in diesem Fall selbstverständlich etwas ganz anderes raus.sven23 hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Es geht um die Glaubenswelt des Wanderpredigers und seine Verkündigung. Nicht um die Glaubenswelt, die "ihn umgeben hat".
Aha - also doch. - Hmm - und was wäre die Glaubenswelt Jesu, wenn er göttlich wäre? - Dieselbe????
Da die Quellen dieselben sind, würde das nichts an der Naherwartung ändern. Dann mußt du höchstens dein Gottesbild revidieren und zugestehen, dass auch Götter irren können.
Im Grunde forderst Du, dass DEINE Hermeneutik und deren Ergebnisse als Maßstab des Textverständnisses zu verstehen seien - das ist "Dogmatik" (in Deinem Wortverständnis). - Allerdings mit dem Unterschied, dass Ratzinger um seine Voraus-Setzungen weiß und deshalb diesbezüglich eine "Glaubensentscheidung" fordert, während Du darauf bestehst, dass Deine Ergebnisse voraus-setzungs-los seien. - Das ist "Dogmatik".
Da müsstest Du konkret werden. - Ratzinger schätze ich so ein, dass er in Jesus den Erfüller des Judentums sah, der dieses per Paradigmenwechsel dahin führen wollte, was man heute "NT" nennt.sven23 hat geschrieben:Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ratzinger in Jesus einen Vertreter des apokalyptischen Judentums sah.
Fände ich auch - aber das war nicht meine Aussage. - Mit "Umgebung" meine ich "das Volk" (und nicht die Jünger) - auf Ideen kommst Du manchmal.sven23 hat geschrieben:Deine Darstellung, dass er Opfer seiner apokalyptisch gesinnten Anhänger wurde, ist bizarr.
Klar haben die Römer kurzen Prozess gemacht - mindestens ohne Gegenwehr der Juden (siehe Barabas-Geschichte). - Aber was hat das mit der geistigen Rolle Jesu zu tun?sven23 hat geschrieben: Als ein Protagonist der Sektenbewegung versuchte er im Gegenteil Menschen von seiner Vorstellung zu überzeugen. Vermutlich hat er dabei überzogen und seine antirömische Gesinnung zu sehr in den Vordergrund gestellt. Das interpretierten die Römer als Anstiftung zum Aufruhr und machten kurzen Prozess.
Sicherlich meint der eine oder anderes so was. - Aber warum sollte Ratzinger etwas loswerden wollen, was er vorher über den Klee gelobt hat?sven23 hat geschrieben:Nach Meinung von Neutestamentlern hat er versucht, die historisch-kritische Methode durch die Hintertür abzuschaffen.
Nee - es ist viel einfacher: Ratzinger hat mit "HKM" die Sach-Wissenschaft gemeint, die "ZUM Verstehen der Schrift unerläßlich ist". - Er hat möglicherweise nicht damit gerechnet, dass Vertreter der HKM z7um Zauberlehrling werden würden, die aus dem "Wir erbringen unerläßliche Grundlagen ZUM Verstehen der Schrift" ein "Wir SIND das Verstehen der SChrift" machen würden.