Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Also nimmst Du Deinen subjektiven Glauben als universalen Maßstab?!

Wieso denn das? Gerade NICHT. - Man weiss, dass man als Mensch den universalen Maßstab nicht kennen KANN, weiss aber gleichzeitig, dass es ihn gibt - und zwar deshalb, weil man weiss, dass es Realität gibt (die descartschen Einschränkungen dazu lassen wir hier mal weg, weil es dann zu kompliziert wird).

Da man nun weiss, dass man nicht weiss, versucht man sich, diesem Unbekannten hermeneutisch anzunähern - per Setzung - bspw.: "Ich glaube, dass es Gott als universalen Maßstab gibt und untersuche unter diesem Aspekt (eventuell sogar wissenschaftlich), wie weit man damit kommt und was dabei intersubjektiv nachvollziehbar rauskommt".

Wenn Du willst, ist diese hermeneutische Annahme ein Maßstab auf Abruf: "Ich verfolge jetzt diesen Weg und nehme ihn zum anthropogenen (!!!!!) Maßstab - wissend, dass es nur eine Annahme ist. - Denn der wirkliche Maßstab ist das, was am Ende IST - und das kann ich nicht als Mensch nicht für mich beanspruchen.

Der Vorwurf der Universalisierung des Anthropogenen geht also gerade NICHT an mich, sondern an DIE Disziplinen, die sagen: "MEIN Maßstab und MEIN Verständnis von Vernunft ist universal". - Und das sind in der Regel die Naturalisten/Kritisch-Rationalen/Brights/Anhänger der Analytischen Philosophie/etc., die aus der Tatsache, dass sie mit ihrer Vernunft etwas nachweisen können, schließen, dass ihre Vernunft universal sei und das Nachweisbare deckungsgleich mit dem wäre, was "ist". - Das sind diejenigen, die " subjektiven Glauben als universalen Maßstab" verstehen.

Die historisch-kritische Exegese arbeitet NICHT unter der Prämisse "was wäre wenn..."

Doch - "Was kommt dabei raus, wenn meine Methodik die Einzige wäre, die zielführend im Sinne dessen ist, was damals der Fall war" - oder so ähnlich. - Das war meinerseits keine Unterstellung, sondern eine normale Feststellung, die für jede Hermeneutik gilt.

Was wirklich ist, weiß nun wirklich niemand. Auch Du nicht.

Bingo.

Als Argument taugt Deine Aussage nicht.

Doch - gerade diese Erkenntnis ist wichtig, weil man damit ebenfalls erkennt, dass eigene Bemühungen immer nur hermeneutische Bemühungen sein können.

Du weißt doch ganz genau, dass die HKM nicht im Traum daran denkt zu behaupten, ihre historisch-wissenschaftlichen Ergebnisse stimmen mit der historischen Wirklichkeit überein.

Moment: Sie sagt aber, dass nur das Jesus-Bild in IHRER Hermeneutik Jesu Wirklichkeit vor 2000 Jahren gerecht werden kann - und das ist mindestens kühn.

Aber genau auf diese "Wahrheiten" verpflichtet Ratzinger Exegeten zu einer "kanonischen Bibelauslegung".

Eigentlich umgekehrt: Der Katechismus sollte eigentlich Folge der (kanonischen) Exegese sein. - Wo steht, dass die Kanonik den Katechismus zur Grundlage ihrer Hermeneutik machten soll?

Intellektuelle Redlichkeit genügt - aber dieser fühlt sich eine ideologische Institution wie die Katholische Kirche mir ihrer Glaubenslehre nicht im Mindesten verpflichtet:

Das ist eine alberne Unterstellung, mit der niemand weiterkommt. - Soll ich jetzt kontern und sagen, dass bspw. Metzinger unredlich ist? - Ich halte ihn WIRKLICH für unredlich, weil er diese Redlichkeitsdebatte populistisch angeschoben hat - trotzdem halte ich ihn für einen guten Wissenschaftler - nur dass er halt durch und durch ideologisch durchtränkt ist. - Wir sollten diese gegenseitigen Doofheiten unterlassen.

[Münek]

Also nimmst Du Deinen subjektiven Glauben als universalen Maßstab?!

Wieso denn das? Gerade NICHT. - Man weiss, dass man als Mensch den universalen Maßstab nicht kennen KANN, weiss aber gleichzeitig, dass es ihn gibt.

Nee nee - ob es einen "universalen Maßstab" gibt (was immer das sein mag), weiß niemand und kann niemand wissen.

und zwar deshalb, weil man weiss, dass es Realität gibt.

Dass wir in der Realität leben, weiß jeder - aber was hat das mit der geglaubten Existenz an den "lieben Gott" zu tun?

Da man nun weiss, dass man nicht weiss, versucht man sich, diesem Unbekannten hermeneutisch anzunähern - per Setzung

Also mit dem Zauberstab: Ich setze, also IST es. Nee - so geht's nun wirklich nicht. Das ist esoterischer Kinderkram. Ich setze die Existenz der Zahnfee - und simsalabim IST sie. Das ist in höchstem Maße albern.

Man kann sich nicht etwas nähern, was unbekannt ist. Was Du hier produzierst, ist substanzloses Wortgeklingel.

"Ich glaube, dass es Gott als universalen Maßstab gibt und untersuche unter diesem Aspekt (eventuell sogar wissenschaftlich), wie weit man damit kommt und was dabei intersubjektiv nachvollziehbar rauskommt".

Diese Untersuchung kannst Du Dir sparen. Das haben andere vor langer Zeit bereits getan - und ihre Ergebnisse in unumstößliche Dogmen gegossen. Also das Rad neu erfinden musst Du nicht. Die sog. Ratzinger-Exegese wäre - wenn sie sich an den theologischen Fakultäten etablieren könnte - schlicht arbeitslos. Die Ergebnisse liegen schon lange, lange vor.

Wenn Du willst, ist diese hermeneutische Annahme ein Maßstab auf Abruf: "Ich verfolge jetzt diesen Weg und nehme ihn zum anthropogenen (!!!!!) Maßstab - wissend, dass es nur eine Annahme ist. - Denn der wirkliche Maßstab ist das, was am Ende IST - und das kann ich nicht als Mensch nicht für mich beanspruchen.

Eben - deswegen ermahne ich Dich zur Zurückhaltung. Schließlich bist Du nur ein Mensch. Oder?

Der Vorwurf der Universalisierung des Anthropogenen geht also gerade NICHT an mich, sondern an DIE Disziplinen, die sagen: "MEIN Maßstab und MEIN Verständnis von Vernunft ist universal".

Welche wissenschaftlich ausgerichteten Diziplinen maßen sich so etwas an? Dass die HKM NICHT die Göttlichkeit Jesu setzt, sollte man ihr nicht als Setzung anlasten. Denn täte sie es, wäre sie raus aus dem wissenschaftlichen Lager. Das nicht einzusehen, darin liegt Dein großer Irrtum.

Die historisch-kritische Exegese arbeitet NICHT unter der Prämisse "was wäre wenn..."

Doch - "Was kommt dabei raus, wenn meine Methodik die Einzige wäre, die zielführend im Sinne dessen ist, was damals der Fall war" - oder so ähnlich.

Blödsinn - allein Deine merkwürdige Fragestellung ist schon Quatsch und hat mit der Wirklichkeit exegetischer Forschung nichts zu tun.

Als Argument taugt Deine Aussage nicht.

Doch - gerade diese Erkenntnis ist wichtig, weil man damit ebenfalls erkennt, dass eigene Bemühungen immer nur hermeneutische Bemühungen sein können.

Moment, mein Freund. Wissenschaft sagt nie: So ist es. Das macht auch die historisch-kritische Exegese nicht. Und das weißt Du auch genau. Also höre endlich mit Deinen useligen unredlichen Unterstellungen und Gelaber auf.

Du weißt doch ganz genau, dass die HKM nicht im Traum daran denkt zu behaupten, ihre historisch-wissenschaftlichen Ergebnisse stimmen mit der historischen Wirklichkeit überein.

Moment: Sie sagt aber, dass nur das Jesus-Bild in IHRER Hermeneutik Jesu Wirklichkeit vor 2000 Jahren gerecht werden kann.

NUR? Das sagt sie nicht. unrstellst Du ihr kackfrech.

Aber genau auf diese "Wahrheiten" verpflichtet Ratzinger Exegeten zu einer "kanonischen Bibelauslegung".

Eigentlich umgekehrt: Der Katechismus sollte eigentlich Folge der (kanonischen) Exegese sein.

Du Scherzkeks. Weißt Du eigentlich seit wann die katholischen Dogmen existieren?

Intellektuelle Redlichkeit genügt - aber dieser fühlt sich eine ideologische Institution wie die Katholische Kirche mir ihrer Glaubenslehre nicht im Mindesten verpflichtet:

Das ist eine alberne Unterstellung, mit der niemand weiterkommt.

Nö - es ist nunmal so, wie es ist. Nur wenn es wirklich nicht mehr anders geht, dreht die Kirche zähneknirschend bei (siehe Galilei, siehe Darwin, siehe Aufhebung des Antimodernisteneides erst im Jahr 1967).

[sven23]

Und vor allem nichts, was in der historischen Forschung brauchbar wäre.

Niemand will der HKM ins Handwerk pfuschen - es geht nicht um historisch-methodische Konkurrenz, sondern um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren.

Das ist albernes Gerede. Es gibt keine "Wirklichkeit-Jesu" Forschung, sondern historische Forschung.

Sie beweist also ihre eigene Seztzung und das ist ein klassischer Zirkelschluss.

Selbstverständlich eine Falschaussage von Dir - Du steckst hier fest.

Nö, es ist der Hauptgrund, warum kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung gebraucht werden kann. Wenigstens das solltest du inzwischen begriffen haben.

closs hat geschrieben:
- nur eben nicht nach chronologischen und Rezeptions-Gesichtspunkten, sondern in Bezug auf Jesus selbst. -
Das ist der grundlegende Fehler

Halten wir fest: Es sit ein grundlegender Fehler, wenn man die Wirklichkeit Jesu zum Maßstab nimmt.

Dummes Gerede ohne jeden Erkenntnisgewinn. Siehe oben.

und deshalb nur brauchbar zur zirkelreferenten Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts.

Halten wir fest: Dieser "Grundfehler", die Wirklichkeit Jesu zum Maßstab zu nehmen, ist "nur brauchbar zur zirkelreferenten Bestätigung des dogmatischen Glaubenskonstrukts". - Was soll man da von Dir denken?.

Und dasselbe in grün, siehe oben.

closs hat geschrieben:
Ich behaupte nicht mal, dass die Kanonik damit recht hat - aber es ist ebenfalls ein plausibler Ansatz.
Für die historische Forschung völlig untauglich.

Niemand will der HKM ins Handwerk pfuschen - es geht nicht um historisch-methodische Konkurrenz, sondern um die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren.

Wir haben ja verstanden, dass es dir um die Wirklichkeit Jesu geht. Die sieht natürlich so aus, wie du und deine Genossen es gerne hätten.

Und es gab einen ontischen Napoleon, einen ontischen Cäsar und einen ontischen Pontius Pilatus.

Richtig - so wie es den wirklichen (ontischen) Sven gibt und nicht nur den methodisch erschlossenen Sven.

Es bringt für die Geschichtsschreibung keinerlei Erkenntnisgewinn, also irrelevant.
Das Argument wird ja eh nur von closs gebraucht, um sich aus den Forschungsergebnissen durch die Hintertür rausschleichen zu können.

Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

Dass methodische Ergebnisse etwas anderes sind als die Wirklichkeit.

Nicht unbedingt, sie können auch deckungsgleich sein.

Was ist daran undurchsichtig? Wenn man das mythische Weltbild der Antike berücksichtigt, in der "Wunder" zur Erklärung der Welt als normal angesehen wurden, dann ist auch die jüdiche Apokalyptik mit der Erwartung der baldigen Gottesherrschaft nichts ungewöhnliches.

Deine Begründung an sich ist korrekt - gehört aber zu einer Frage, die hier nicht gestellt wurde.
"Undurchsichtig" ist, dass Sachexegese und hermeneutische nicht oder unklar getrennt ist. - Dies Aussage "Jesus HATTE eine Naherwartung" (in Deinem Sinne) ist eine hermeneutische Aussage im Rahmen der Exegese. - Wo wird intern eine Grenze zwischen (Sach-)Exegese und Hermeneutik gezogen? - Für mich nicht ersichtlich.

Diese Trennung wird ja nur von Leuten postuliert, denen die bekannten Ergebnisse nicht gefallen. Im Grunde sind alle Ergebnisse Sachergebnisse, die sich auf Grundlage der Quellen ergeben. Wie gesichert diese Sachergebnisse sind, darüber können dann die Meinungen im Einzelnen differieren. Die Naherwartung erfreut sich allerdings eines breiten Konsenses.

Was soll dabei anderes herauskommen als die zirkelreferente Bestätigung, dass er göttlich war?

Das ist doch nicht das Ergebnis -

Ach, Kanonik kommt nicht zu dem Ergebnis, dass Jesus göttlich war? Kannst du dafür eine Quelle benennen?

Wie machen die Herrschaften das?

Indem sie diszipliniert darüber nachdenken, was Wirklichkeit ist und was Methodik ist - und zum Ergebnis kommen, dass es zwei Paar Stiefel sind.

Das ist wieder schwammiges Geschwurbel, mit dem man seine eigene Glaubensideologie durchboxen will, ohne Rücksicht auf die Forschungsergebnisse. Kann man machen, man darf aber nicht erwarten, dann noch ernst genommen zu werden in der historischen Forschung. (siehe Ratzinger und Berger)

Der Fehler der liberalen Theologen war, die Verhälnisse ihrer Zeit in die Vergangenheit zurück zu projizieren.

Wer sind die liberalen Theologen und was ist der Unterschied zwischen liberalen Theologen und bspw. Bultmann/Conzelmann?

Auch das hatten wir schon oft genug.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liberale_Theologie

Dann musst du eine "Jesus aus Eigensicht-Religion" gründen, vieleicht findest du ja Anhänger.

Nee - dann hätten wir statt 42.001 Sichtweisen noch eine mehr. - Das muss nicht sein.

Warum, auf eine mehr oder weniger kommt es bei 42000 auch nicht an.
Merke: kein Glaubenskonstrukt kann unsinnig genug sein, als dass sich nicht noch Anhänger finden lassen.

Völlig falsch, wie die historische Jesusforschung zeigt.

Ähm - was soll sie anders sagen? - Da entscheiden andere drüber.

Wer? Bestimmt nicht die Ratzingers. Bergers und clossens.

Davon abgesehen bezieht sich das auf DEINE Definition von "Wissenschaft" - ich glaube nicht, dass diese Auffassung innerhalb der HKM-ler die Regel ist.

Es gibt immer wieder Versuche, den Wissenschaftsbegriff aus ideologischen Gründen aufzuweichen. Diesen Versuchen sollte man ungedingt widerstehen, oder man versinkt im schwammigen Sumpf der Pseudowissenschaft.

Deshalb ist der nicht-Glaube an Wunder nicht zirkelschlüssig, sondern deckt sich mit der Befundlage.

Du willst also DEINER Hermeneutik einen Sonderplatz einräumen, ...

Warum Sonderplatz? Es ist das, was wir vorfinden.

Davon abgesehen: Niemand muss an Wunder GLAUBEN -

Das sehen die Kirche, Ratzinger und Kanoniker wohl komplett anders.

aber jeder Wissenschaftler dessen, was in der Zeit/Geschichte stattfand ("Historiker"), muss im Bibel-Kontext für möglich halten, dass es diese Wunder gibt.

Nein, muss er nicht. Deshalb werden die Texte wie andere antike Texte behandelt. Zum hermeneutischen Verständnis ist das mythische Weltbild der Antike unverzichtbar. Heutige Wunderdefinitonen helfen da nicht weiter. Zum anderen sind Wundergeschichten was anderes als Wunder selbst. Auch da gilt es zu differenzieren.

- Einfach deshalb, weil das Verständnis der Bibel ("Exegese") ein komplett anderes ist, wenn Jesus göttlich ist und genannte Wunder tatsächlich stattgefunden haben.
.

Das gilt für alle Götter. Wenn sie göttlich sind, sind die beschriebnen Wunder und Taten möglich.
Super Erkenntnisgewinn.

Es geht nicht um meine Hermeneutik, sondern darum, dass in der historischen Forschung nur wissenschatliche Methoden Anwendung finden können.

Das ist das geringste Problem und leicht zugestanden..

Dann solltest du endlich einsehen, dass Glaubenshermeneutik nichts in der Forschung verloren hat.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person. Wichtig sind genaue Vergleiche zwischen den Evangelien; sie lassen Gemeinsamkeiten und Unterschiede erkennen, die historisch bewertet werden müssen. Durch sprachliche Analysen am Urtext lässt sich – mit großer Vorsicht – in einer Reihe von Fällen vom überlieferten Evangeliumstext auf eine ältere Version schließen, die eingearbeitet worden ist. Ganz wichtig ist es, Jesus in das Judentum seiner Zeit einzuordnen: vom Gottesdienst bis zur Arbeitswelt. Weil im Falle Jesu die Erwartungen, Verlässliches zu erkennen, besonders hoch sind, muss auch die wissenschaftliche Sorgfalt besonders hoch sein.
Die Quellen erlauben es nicht, eine umfassende Biographie Jesu zu schreiben; aber sie liefern eine Grundlage, um Eckdaten seines Lebens und vor allem zentrale Themen seiner Verkündigung zu beschreiben.
Quelle: katholisch.de

Frage dich doch mal ernsthaft, warum kanonische Exegese diesen Anspruch nicht erfüllt.

Wie kommst Du darauf? -

Weil du die Frage bisher noch nicht beantwortet hast und dich davor drückst.
Also nochmal. Warum kann kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung verwendet werden. Wenn du dir selbst diese Frage ehrlich beantwortest, wird dir vielleicht einiges klarer.

[sven23]

Kanonik geht von der göttlichen Inspiriertheit und Irrtumslosigkeit der Texte aus und findet dies natürlich in den Texten bestätigt.

Du gehst auf meine differenzierenden Aussagen zu diesem Thema nicht ein. - Wie auch immer: Weder HKM noch Kanonik haben zum Ziel, ihre jeweiligen Setzungen zu bestätigen. - Das solltest Du wirklich erkennen.

Nein, die Forschung hat keine a-priori Setzung, was selbst Ratzinger verstanden hat.
Kanonik setzt ein Glaubensbekenntnis voraus ( göttliche Inspiriertheit und Irrtumslogiskeit der Schriften) und findet dieses naturgemäß in den Texten bestätigt.
Zurück geht dies auf auf Aussage des Paulus: Alle Schrift ist von Gott gegeben. Was Kanoniker aber nicht bedenken ist, dass Paulus gar nicht das NT gemeint haben kann, das es zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht gab. Er kann sich also höchstens auf das AT bezogen haben, oder es handelt sich um eine spätere Einfügung, um die Inspiriertheit der Schreiber zu belegen.

Davon kann man bei den Theologen in der Forschung ausgehen.

"Davon ausgehen" auf keinem Fall. - Oft findet man auch methodisch-mechanisches Vorgehen ohne inneren Bezug - Kubitza repräsentiert diesen Typus als Multiplikator einer ihm genehmen Forschungs-Richtung eindrucksvoll - er ist sicherlich kein Ausraster.

Wie oft denn noch?
Kubitza arbeitet nicht in der Forschung, sondern präsentiert die Forschungsergebnisse der neutestamentlichen Forschung.
Auch Bergers und Rolands Behauptungen, die historisch-kritisch arbeitenden Theologen seien alles Atheisten und Bibelfälscher, sind doch nur hilflose und falsche Ausreden, wie man z. B. an Theißen und Lindemann sieht, die trotzdem gläubig sind.

Wenn sich aber der Vergottungsprozess auf Grund der Quellen als ein posthum von außen aufoktroyiertes Konstrukt herausstellt, liegt der Verdacht nahe, dass man es mit einem normalen Menschen zu tun hat, der zwar göttgläubig war, aber sich nun mal geirrt hat. Was ist so schlimm daran? Irren ist menschlich.

WENN es so ist, ist es in der Tat nicht schlimm. -

Das sieht die Kirche wohl anders, denn so, wie das Christentums aufgestellt ist, würde das Kartenhaus in sich zusammenfallen.

Das sehen Theißen und die Forschung anders.

Weil sie eben NICHT nur den Textverfasser im Auge haben, sondern auch die Figur, über die geschrieben wird - richtig. - Aber bereits damit überschreiten sie die Grenze von Exegese zu Hermeneutik. - Deshalb meine Frage an Dich, wo hier Grenzen definiert sind.

Das ist eben die Kunst, den historischen Jesus von den vielen Rezeptionsschichten frei zu legen. Diesen Anspruch haben Kanoniker nicht, sie bevorzugen den von Mythen und Legenden überwucherten Jesus.

Diesen Anspruch haben Kanoniker naturgemäß nicht.

Hier hast Du recht - und zwar deshalb, weil die Kanoniker den gesamten geistigen Komplex sehen: "Wer ist wann heiksgeschichtlich/hermeneutisch am weitesten?". - Und das kann in der Tat eine ältere, aber auch mal eine jüngere Quelle sein - ganz anderer Ansatz, da geistiger Ansatz.

Am weitesten ist Novalis. Er hat nach 2000 Jahren hermeneutisch erkannt, dass Jesus Vegegatier war.
Merkst du, wohin dein hemeneutischer Zirkel führt?

Die Naherwartung ist historisch und wesentlich. Das Problem ist, dass Ratzinger und Co das nicht gefällt.

Nein - das ist NICHT das Problem. - Das Problem sind die unterschiedlichen hermeneutiken, die hier aus den Texten unterm Strich vollkommen unterschiedliche Deutungen/Auslegungen rausholen.

Das ist nichts neues. Mit wissenschaftlicher Heremeneutik kommt man zu anderen Ergebnissen als mit Glaubenshermeneutik. Deshalb ist Ratzi ja abgewatscht worden.

https://www.bibelwerk.de/sixcms/media.p ... stbuch.pdf

[closs]

Nee nee - ob es einen "universalen Maßstab" gibt (was immer das sein mag), weiß niemand und kann niemand wissen.

Naja - wenn man "das, was letztlich IST", als Maßstab nimmt und diesen deshalb "universal" nennt, geht das schon.

Dass wir in der Realität leben, weiß jeder - aber was hat das mit der geglaubten Existenz an den "lieben Gott" zu tun?

Ich definiere die letztliche Realität als "Gott".

Also mit dem Zauberstab: Ich setze, also IST es.

Eben NICHT.

Diese Untersuchung kannst Du Dir sparen. Das haben andere vor langer Zeit bereits getan - und ihre Ergebnisse in unumstößliche Dogmen gegossen.

Letzteres kann man sich ja sparen. - Ansonsten - richtig: Das tut man seit Tausenden von Jahren.

Schließlich bist Du nur ein Mensch. Oder?

Eben - mehr geht nicht als das.

closs hat geschrieben:
Der Vorwurf der Universalisierung des Anthropogenen geht also gerade NICHT an mich, sondern an DIE Disziplinen, die sagen: "MEIN Maßstab und MEIN Verständnis von Vernunft ist universal".


Welche wissenschaftlich ausgerichteten Diziplinen maßen sich so etwas an?

Redliche Wissenschaft tut das NICHT, aber: Vertreter dieser Wissenschaften tun es gerne. - Du musst Dich nur an Aussagen erinneren wie: "Für das, was Jesus vor 2000 Jahren wirklich war, sei nur die HKM zuständnig".

allein Deine merkwürdige Fragestellung ist schon Quatsch und hat mit der Wirklichkeit exegetischer Forschung nichts zu tun.

Dann hast Du die Fragestellung nicht verstanden. - Ist es NICHT so, dass Wissenschaft mit einem Modell ein "Was wäre wenn" durchdekliniert?

Wissenschaft sagt nie: So ist es. Das macht auch die historisch-kritische Exegese nicht.

Stimmt - aber sie wird so dargestellt, als sei sie die einzige, die in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu überhaupßt befinden könnte, was sein könnte.

NUR? Das sagt sie nicht. unrstellst Du ihr kackfrech.

So ist es ständig zu hören: Für Jesu reales Denken vor 2000 Jahren könnten nur die "historischen Wissenschaften" zuständig sein.

Weißt Du eigentlich seit wann die katholischen Dogmen existieren?

Weißt Du eigentlich, dass die sog. "Kanonische Exegese" ein Revival ist von traditionellen Exegesen, die es seit Jahrtausenden gibt? (MIt dem Unterschied, dass die kanonische Exegese die Ergebnisse der HKM als Basis berücksichtigt)

Alle Dogmen waren Folge exegetischer Studien (wenn man unter "Exegese" vereinfacht und ohne weitere Kniffe versteht: "Was steht in der Bibel und wie ist es zu verstehen?").

es ist nunmal so, wie es ist. Nur wenn es wirklich nicht mehr anders geht, dreht die Kirche zähneknirschend bei (siehe Galilei, siehe Darwin, siehe Aufhebung des Antimodernisteneides erst im Jahr 1967).

1) Es ist in der Tat letztlich, wie es ist.
2) Die Galilei-Sache ist viel komplizierter, als wie es ideologisch dargestellt wird.
3) Der Antimodernisteneid war inhaltlich gar nicht ohne, konnte aber pragmatisch nicht aufrecht erhalten werden.

Das ist alles zu flach geurteilt, was sich säkularerweise gerne als "aufgeklärt" geriert.

[sven23]

Weißt Du eigentlich seit wann die katholischen Dogmen existieren?

Weißt Du eigentlich, dass die sog. "Kanonische Exegese" ein Revival ist von traditionellen Exegesen, die es seit Jahrtausenden gibt?

Das ist bekannt, weil man erkannte, dass das christliche Glaubenskonstrukt seitens der Forschung keine Unterstützung bekam. Deshalb entwickelte man als Gegenmodell zur historisch-kritischen Methode die kanonische Exegese.
Dass man auf den Ergebnissen der historischen Forschung aufbauen würde, ist ein reines Lippenbekenntnis, das an der praktischen Umsetzung regelmäßig scheitert.

es ist nunmal so, wie es ist. Nur wenn es wirklich nicht mehr anders geht, dreht die Kirche zähneknirschend bei (siehe Galilei, siehe Darwin, siehe Aufhebung des Antimodernisteneides erst im Jahr 1967).

1) Es ist in der Tat letztlich, wie es ist.
2) Die Galilei-Sache ist viel komplizierter, als wie es ideologisch dargestellt wird.
3) Der Antimodernisteneid war inhaltlich gar nicht ohne, konnte aber pragmatisch nicht aufrecht erhalten werden.

Was ist daran kompliziert, wenn die Kirche ihre Deutungshoheit über die Welt und damit ihren Machtanspruch, der sich aus religiöser Ideologie speiste, gefährdet sah?

[closs]

Es gibt keine "Wirklichkeit-Jesu" Forschung, sondern historische Forschung.

Wieder mal ein bewährt schräger Sven-Satz - umgekehrt wird was draus: "Historische Forschung ist EINE Disziplin zur Erforschung der WIrklichkeit Jesu". - Oder willst Du unterstellen, dass es der historischen Forschung NICHT um die Wirklichkeit Jesu ginge?

es ist der Hauptgrund, warum kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung gebraucht werden kann. Wenigstens das solltest du inzwischen begriffen haben.

Eigentlich sollte ich gar nicht mehr antworten - aber es ist schon frappierend, mit welcher Energie Du Täuschung betreibst - konkret: Weder kann kanonische Exegese in der historisch-kritischen Exegese gebraucht werden, noch kann historisch-kritische Exegese in der kanonischen Exegese gebraucht werden (außer als Basis). - Beides zu vermischen hat Ratzinger versucht ("Geistige Öffnung der HKM"), aber das hat nicht funktioniert.

Dummes Gerede ohne jeden Erkenntnisgewinn.

Du wirst nicht gerne beim Wort genommen, gell? - Wie oft hast Du es als "Dummes Gerede" abgetan, wenn man Dich zitiert hat - siehe auch "Zirkelreferenz".

Wir haben ja verstanden, dass es dir um die Wirklichkeit Jesu geht. Die sieht natürlich so aus, wie du und deine Genossen es gerne hätten.

Das wäre schön, aber das weiß man hier genauso wenig wie bei der HKM. - Es kommt darauf an, welcher hermeneutische Ansatz sich letztlich als wahr herausstellt. - Welcher das ist, würde mich genauso interessieren wie Dich.

Das Argument wird ja eh nur von closs gebraucht, um sich aus den Forschungsergebnissen durch die Hintertür rausschleichen zu können.

Halten wir fest: Die Fixierung jeglicher Forschung hin zum "Was wirklich ist", ist Ausdruck davon "sich aus den Forschungsergebnissen durch die Hintertür rausschleichen zu können".

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Welchen Erkenntnisgewinn soll das bringen?

Dass methodische Ergebnisse etwas anderes sind als die Wirklichkeit.


Nicht unbedingt, sie können auch deckungsgleich sein.

Sie können im Einzelfall koinzidieren - richtig. - Aber es sind zwei unterschiedliche Kategorien.

Im Grunde sind alle Ergebnisse Sachergebnisse, die sich auf Grundlage der Quellen ergeben.

OK - kann man so definieren. - Nur würde dies zwangsläufig dazu führen, dass "Sachergebnisse" widersprüchlich sein könnten - dann wäre "Jesus hatte eine Naherwartung" und "Jesus hatte keine Naherwartung" jeweils ein "Sachergebnis".

Deshalb würde ich "hermeneutisches Ergebnis" vorziehen. - Denn Du musst auch über den Tellerrand hinausgucken und die Folgen in der Gesellschaft beachten: Die postfaktische Krise ist gerade deshalb entstanden, weil jeder sein methodisches/hermeneutisches Ergebnis als "Sachergebnis" verkauft hat - da sagen die Leute irgendwann: "Bleibt uns mit Euren Sachen vom Leib".

Ach, Kanonik kommt nicht zu dem Ergebnis, dass Jesus göttlich war? Kannst du dafür eine Quelle benennen?

1) Kanonik fragt nicht, OB Jesus göttlich war, sondern untersucht auf der Basis, DASS Jesus göttlich war.
2) Die HKM fragt nicht, OB Jesus göttlich war, sondern untersucht auf der Basis, dass die Geschichte ein ununterbrochen naturalistisches Geschehen ist, was zwingend heißt, dass sie auf der Basis untersucht, dass Jesus nur menschlich war.
3) Aber beide haben keine "Ergebnisse", dass Jesus göttlich oder nur menschlich war: "Unser Forschungsergebnis dazu ist: ..."

Nenne mir eine Quelle, wo die HKM Jesu Nur-Menschlichkeit als Forschungsergebnis bringt, und ich suche eine Quelle, wo die kanonische Exegese die Göttlichkeit Jesu als Forschungsergebnis bringt.

Das ist wieder schwammiges Geschwurbel, mit dem man seine eigene Glaubensideologie durchboxen will, ohne Rücksicht auf die Forschungsergebnisse.

Da fällst Du wieder in Deine Basis-Irrtümer zurück. - Kein Kommentar an dieser Stelle.

Warum, auf eine mehr oder weniger kommt es bei 42000 auch nicht an.

Auch nicht, wenn die 42.001. die HKm ist?

Wer? Bestimmt nicht die Ratzingers. Bergers und clossens.

Die Gesamt-Theologie entscheidet das. - Wenn sich die HKM ins säkulare Glied zurückstellt, wird sie mit daraus bedingten Hermeneutiken nicht mehr als Grundlagen-Wissenschaft in der Theologie sein können. - Als solche wird sie ohnehin geschätzt - und wahrscheinlich wird es sich so einpendeln (oder hat es schon).

Es gibt immer wieder Versuche, den Wissenschaftsbegriff aus ideologischen Gründen aufzuweichen.

Genau das ist mein Vorwurf an Dich.

Warum Sonderplatz? Es ist das, was wir vorfinden.

Was Du mit DEINER EINER Hermeneutik vorfindest.

Das sehen die Kirche, Ratzinger und Kanoniker wohl komplett anders.

Weil sie sich als Christen verstehen mit christlicher Hermeneutik. - Aber das muss so nicht sein - jeder andere geistige Mensch kann ebenfalls Wunder als mögliche Realität berücksichtigen, wenn es ihm um ein ergebnisoffenes Resultat geht.

Nein, muss er nicht. Deshalb werden die Texte wie andere antike Texte behandelt.

Muss er wirklich nicht - richtig. - Aber dann kann er doch nicht beanspruchen, KEINE Hermeneutik zu haben: Das IST eine Hermeneutik - "Ich untersuche so, als gäbe es naturalistisch Nicht-Erklärbares NICHT". - Nochmal und ausdrücklch: Natürlich darf man das.

Aber dann darf man nicht auf der anderen Seite so dümmlich sein, Hermeneutik als Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens abzulehnen.

Zum anderen sind Wundergeschichten was anderes als Wunder selbst. Auch da gilt es zu differenzieren.

Klar - aber die Entscheidung, ob es Wunder real gegeben hat, ist keine wissenschaftliche, sondern eine hermeneutische - beidseits.

Dann solltest du endlich einsehen, dass Glaubenshermeneutik nichts in der Forschung verloren hat.

Du schießt Dir ins Knie. - Auf der einen Seite wetterst Du gegen "Glaubenshermeneutik" (was eh der falsche Begriff ist) - andererseits bestehst Du darauf, dass Wundergeschichten bei redlicher Exegese nicht real verstanden werden dürfen (Du hast also eine eigene Glaubenshermeneutik). - Was soll das?

Quelle: katholisch.de

Mir scheint, dass Du (nicht zum ersten Mal) Dein eigenes Zitat nicht verstehst. - Da steht nichts anderes drin als:

1) SOOO und nicht anders arbeitet die HKM (also EIN hermeneutischer Ansatz).
2) "Die Quellen ... liefern eine Grundlage, um Eckdaten seines Lebens und vor allem zentrale Themen seiner Verkündigung zu beschreiben".

Das könnte beides von Ratzinger, Berger oder mir stammen - warum zitierst DUUUUUU es, als wäre es ein Argument für DICH??????

[sven23]

Es gibt keine "Wirklichkeit-Jesu" Forschung, sondern historische Forschung.

Wieder mal ein bewährt schräger Sven-Satz - umgekehrt wird was draus: "Historische Forschung ist EINE Disziplin zur Erforschung der WIrklichkeit Jesu". - Oder willst Du unterstellen, dass es der historischen Forschung NICHT um die Wirklichkeit Jesu ginge?

Nein, schräg ist lediglich deine Vorstellung, man könne sich dem historischen Jesus besser mit nicht-wissenschaftlicher Methodik, die im Grund nur ein Glaubensbekenntnis ist, besser nähern als mit historischer Forschung.

es ist der Hauptgrund, warum kanonische Exegese nicht in der historischen Forschung gebraucht werden kann. Wenigstens das solltest du inzwischen begriffen haben.

Eigentlich sollte ich gar nicht mehr antworten - aber es ist schon frappierend, mit welcher Energie Du Täuschung betreibst - konkret: Weder kann kanonische Exegese in der historisch-kritischen Exegese gebraucht werden, noch kann historisch-kritische Exegese in der kanonischen Exegese gebraucht werden (außer als Basis).

Wer will denn die historisch-kritische Methode in der Kanonik verwenden? Das entspringt doch nur deiner Phantasie.
Und warum soll es eine Täuschung sein, wenn Kanonik nicht in der historischen Forschung verwendet werden kann? Das ist Fakt.
Trotzdem drückst du dich um die Antwort, warum das so ist.

Dummes Gerede ohne jeden Erkenntnisgewinn.

Du wirst nicht gerne beim Wort genommen, gell? - Wie oft hast Du es als "Dummes Gerede" abgetan, wenn man Dich zitiert hat - siehe auch "Zirkelreferenz".

Für diese Behauptung kannst du sicher auch Belege anführen.

Das Argument wird ja eh nur von closs gebraucht, um sich aus den Forschungsergebnissen durch die Hintertür rausschleichen zu können.

Halten wir fest: Die Fixierung jeglicher Forschung hin zum "Was wirklich ist", ist Ausdruck davon "sich aus den Forschungsergebnissen durch die Hintertür rausschleichen zu können".

Nein, es ist der Hinweis darauf, dass dein ewiges Geschwurbel von der ontischen Wirklichkeit keinerlei Erkenntnisgewinn bringt und nur ablenken soll.

Im Grunde sind alle Ergebnisse Sachergebnisse, die sich auf Grundlage der Quellen ergeben.

OK - kann man so definieren. - Nur würde dies zwangsläufig dazu führen, dass "Sachergebnisse" widersprüchlich sein könnten - dann wäre "Jesus hatte eine Naherwartung" und "Jesus hatte keine Naherwartung" jeweils ein "Sachergebnis".

Dass er keine Naherwartung hatte ist in der Forschung eine Minderheitenposition.

Ach, Kanonik kommt nicht zu dem Ergebnis, dass Jesus göttlich war? Kannst du dafür eine Quelle benennen?

1) Kanonik fragt nicht, OB Jesus göttlich war, sondern untersucht auf der Basis, DASS Jesus göttlich war.

Das wäre ja noch schlimmer. Zirkelreferenter kann man nicht vorgehen.

2) Die HKM fragt nicht, OB Jesus göttlich war, sondern untersucht auf der Basis, dass die Geschichte ein ununterbrochen naturalistisches Geschehen ist, was zwingend heißt, dass sie auf der Basis untersucht, dass Jesus nur menschlich war.

Die Menschlichkeit ist unbestritten und nicht Gegenstand der Untersuchung. Von der Göttlichkeit ganz zu schweigen.
Die Glaubenswelt wird dagegen sehr wohl gründlich untersucht. Und danach ist die Naherwartung unbestritten.

Nenne mir eine Quelle, wo die HKM Jesu Nur-Menschlichkeit als Forschungsergebnis bringt, und ich suche eine Quelle, wo die kanonische Exegese die Göttlichkeit Jesu als Forschungsergebnis bringt.

Das war gar nicht die Frage, sondern ob Kanoniker als Resultat ihrer "Forschung" zu dem Ergebnis kommen, dass er nicht göttlich ist.

Warum, auf eine mehr oder weniger kommt es bei 42000 auch nicht an.

Auch nicht, wenn die 42.001. die HKm ist?

Die Forschung steht ja in Opposition zu den 42000. Insofern ist deine Anmerkung unsinnig.

Wer? Bestimmt nicht die Ratzingers. Bergers und clossens.

Die Gesamt-Theologie entscheidet das. - Wenn sich die HKM ins säkulare Glied zurückstellt, wird sie mit daraus bedingten Hermeneutiken nicht mehr als Grundlagen-Wissenschaft in der Theologie sein können. - Als solche wird sie ohnehin geschätzt - und wahrscheinlich wird es sich so einpendeln (oder hat es schon).

Genau deshalb gibt es ja in der Gesamttheologie diese schizophrene Situation, die für beide Seiten nicht befriedigend sein kann.

Es gibt immer wieder Versuche, den Wissenschaftsbegriff aus ideologischen Gründen aufzuweichen.

Genau das ist mein Vorwurf an Dich.

Das sagt ausgerechnet der Oberaufweicher closs.

Warum Sonderplatz? Es ist das, was wir vorfinden.

Was Du mit DEINER EINER Hermeneutik vorfindest.

Falsch, auch mit deiner Hermeneutik wirst du keine Wunder vorweisen können. So ist nun mal die Befundlage. Keine Ahnung, warum manche so enorme Schwierigkeiten haben, das Offensichtliche zu akzeptieren.

Das sehen die Kirche, Ratzinger und Kanoniker wohl komplett anders.

Weil sie sich als Christen verstehen mit christlicher Hermeneutik. - Aber das muss so nicht sein - jeder andere geistige Mensch kann ebenfalls Wunder als mögliche Realität berücksichtigen, wenn es ihm um ein ergebnisoffenes Resultat geht.

Aber nur, wenn man sie in eine nicht mehr überprüfbare Vergangenheit verortet.

Nein, muss er nicht. Deshalb werden die Texte wie andere antike Texte behandelt.

Muss er wirklich nicht - richtig. - Aber dann kann er doch nicht beanspruchen, KEINE Hermeneutik zu haben: Das IST eine Hermeneutik - "Ich untersuche so, als gäbe es naturalistisch Nicht-Erklärbares NICHT". - Nochmal und ausdrücklch: Natürlich darf man das.

Da wird die Forschung aber froh sein, dass du ihr das erlaubst.

Aber dann darf man nicht auf der anderen Seite so dümmlich sein, Hermeneutik als Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens abzulehnen.

Du verwendest den Begriff immer als Kampfbegriff. Dabei ist es viel simpler.
Wenn sich z. B. die Schreiber einer Symbolsprache bedienen, dann muss ein heutiger Leser diese Symbolik kennen, um sie verstehen zu können. Das ist Hermeneutik

Zum anderen sind Wundergeschichten was anderes als Wunder selbst. Auch da gilt es zu differenzieren.

Klar - aber die Entscheidung, ob es Wunder real gegeben hat, ist keine wissenschaftliche, sondern eine hermeneutische - beidseits.

Auch hier verwendest du den Begriff wieder mißverständlich. Zum hermeneutischen Verständnis von Wundergeschichten ist das mythische Weltbild der Antike zu berücksichtigen, in der Wunder "normal" waren.
Auf solche Feinheiten legen glaubensbasierte Exegesen überhaupt keinen Wert.

[sven23]

Dann solltest du endlich einsehen, dass Glaubenshermeneutik nichts in der Forschung verloren hat.

Du schießt Dir ins Knie. - Auf der einen Seite wetterst Du gegen "Glaubenshermeneutik" (was eh der falsche Begriff ist) - andererseits bestehst Du darauf, dass Wundergeschichten bei redlicher Exegese nicht real verstanden werden dürfen (Du hast also eine eigene Glaubenshermeneutik). - Was soll das?

Wo äußert sich denn die Forschung inhaltlich zu Wundern, bzw. bewertet diese? Das ist doch wieder nur ein Hirngespinst von dir.

Quelle: katholisch.de

Mir scheint, dass Du (nicht zum ersten Mal) Dein eigenes Zitat nicht verstehst. - Da steht nichts anderes drin als:
1) SOOO und nicht anders arbeitet die HKM (also EIN hermeneutischer Ansatz).
2) "Die Quellen ... liefern eine Grundlage, um Eckdaten seines Lebens und vor allem zentrale Themen seiner Verkündigung zu beschreiben".
Das könnte beides von Ratzinger, Berger oder mir stammen - warum zitierst DUUUUUU es, als wäre es ein Argument für DICH??????

Das ist wieder typisch closs. Selber nix verstehn, aber anderen das verstehen absprechen.

Lies es selbst noch mal in aller Ruhe durch oder lass es dir erklären.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person. Wichtig sind genaue Vergleiche zwischen den Evangelien; sie lassen Gemeinsamkeiten und Unterschiede erkennen, die historisch bewertet werden müssen. Durch sprachliche Analysen am Urtext lässt sich – mit großer Vorsicht – in einer Reihe von Fällen vom überlieferten Evangeliumstext auf eine ältere Version schließen, die eingearbeitet worden ist. Ganz wichtig ist es, Jesus in das Judentum seiner Zeit einzuordnen: vom Gottesdienst bis zur Arbeitswelt. Weil im Falle Jesu die Erwartungen, Verlässliches zu erkennen, besonders hoch sind, muss auch die wissenschaftliche Sorgfalt besonders hoch sein.
Die Quellen erlauben es nicht, eine umfassende Biographie Jesu zu schreiben; aber sie liefern eine Grundlage, um Eckdaten seines Lebens und vor allem zentrale Themen seiner Verkündigung zu beschreiben.
Quelle: katholisch.de

Es ist zusammenfassend das, was man dir schon seit gefühlten ewigen Zeiten zu erklären versucht.
Vor allem ist deine falsche Behauptung, die Forschung dürfe sich nicht zur Glaubenswelt Jesu äußern, weil es keine "Sachergebnisse" wären, widerlegt.
Deshalb sagt Theißen doch immer wieder.

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

[closs]

schräg ist lediglich deine Vorstellung, man könne sich dem historischen Jesus besser mit nicht-wissenschaftlicher Methodik, die im Grund nur ein Glaubensbekenntnis ist, besser nähern als mit historischer Forschung.

Das ist nicht meine Aussage. - Meine Aussage ist, dass der wirkliche Jesus in der Zeit nicht nur über chronologische Rezeptions-Forschung, sondern auch über geistig-inhaltliche Forschung angenähert werden kann - dass also nicht nur die klassischen historischen Methoden, sondern auch geistige Methodik zielführend sein kann.

Wer will denn die historisch-kritische Methode in der Kanonik verwenden?

"In" nicht - genauso wenig wie umgekehrt. - Aber die Kanonik baut auf die Sachergebnisse der HKM auf.

Und warum soll es eine Täuschung sein, wenn Kanonik nicht in der historischen Forschung verwendet werden kann?

- Das ist keine Täuschung - es ist gegenseitig so. - DEINE Täuschung besteht darin, dass Du nur die eine Seite siehst: Als würde es die Kanonik negativ qualifizieren, wenn sie NICHT die dieselbe Hermeneutik wie die HKM hat, und verschweigst, dass es umgekehrt dasselbe ist.

Trotzdem drückst du dich um die Antwort, warum das so ist.

Was redest Du für ein irres Zeug? - Wie oft habe ich den Grund genannt, dass beide unterschiedliche Hermeneutiken auf dem Weg zur Wirklichkeit Jesu haben? - Soll ich es noch 30 mal sagen?

Nein, es ist der Hinweis darauf, dass dein ewiges Geschwurbel von der ontischen Wirklichkeit keinerlei Erkenntnisgewinn bringt und nur ablenken soll.

Die Hinlenkung darauf, dass letztlich nicht die MEthode, sondern die Wirklichkeit zählt, scheint gelegentlich nötig zu sein.

Dass er keine Naherwartung hatte ist in der Forschung eine Minderheitenposition.

In der Hermeneutik der HKM-Forschung mag das so sein - das respektiert man doch.

Das wäre ja noch schlimmer. Zirkelreferenter kann man nicht vorgehen.

Nein - das ist eben NICHT zirkelreferent, sondern hermeneutisch. - Genauso wie es NICHT zirekelreferent, sondern hermeneutisch ist, wenn die HKM von einem naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte ausgeht und die CHronologie der Rezeptionen zum Maßstab macht. - Beide können in Bezug auf das, was wirklich vor 2000 Jahren war, recht haben - aber weder der eine noch der andere kann es wissen, da die jeweiligen hermeneutischen Setzungen nicht falsifizierbar sind.

Das war gar nicht die Frage, sondern ob Kanoniker als Resultat ihrer "Forschung" zu dem Ergebnis kommen, dass er nicht göttlich ist.

Das tun sie in ihrer Forschung genauso wenig wie die HKM-ler zum Resultat kommen, dass Jesus nur menschlich war oder dass die Geschichte im naturalistischen Wirkungszusammenhang steht. - Nicht falsifizierbare Setzungen sind nicht dafür da, Forschungs-Ergebnis zu sein - wie kannst Du auf so was kommen?

Die Forschung steht ja in Opposition zu den 42000. Insofern ist deine Anmerkung unsinnig.

Doch - die HKM-Forschung ist mit ihrer Hermeneutik einer von 42.000. - Sie hat genauso wie andere Exegese und Denominationen Setzungen, auf deren Basis sie zu Ergebnissen kommt.

Der Unterschied ist, dass die HKm zu denen gehört, die ihre Hermeneutik wissenschaftlich untermauern - das tun viele andere nicht.

Falsch, auch mit deiner Hermeneutik wirst du keine Wunder vorweisen können.

Aber für real halten können - darum geht es.

Aber nur, wenn man sie in eine nicht mehr überprüfbare Vergangenheit verortet.

Das sowieso - und auch das gilt für die HKM. - Sie kann Belege im Sinne ihrer hermeneneutik bringen, aber diese ebenfalls nicht experimentell überprüfen.

Wenn sich z. B. die Schreiber einer Symbolsprache bedienen, dann muss ein heutiger Leser diese Symbolik kennen, um sie verstehen zu können. Das ist Hermeneutik

Auch das gehört dazu. - Aber Hermeneutik ist viel mehr als das - s.o.

Zum hermeneutischen Verständnis von Wundergeschichten ist das mythische Weltbild der Antike zu berücksichtigen, in der Wunder "normal" waren.

"Berücksichtigen" ja. - Niemand schließt aus, dass es sich nur um traditionelle Wunder-Geschichten handelt. - Aber man kann ebenfalls nicht ausschließen, dass die Wunder "echt" waren - außer die Setzungen schreiben es vor.

Auf solche Feinheiten legen glaubensbasierte Exegesen überhaupt keinen Wert.

Welche? Die säkular glaubensbasierten oder die religiös glaubensbasierten?

Wo äußert sich denn die Forschung inhaltlich zu Wundern, bzw. bewertet diese?

Welche Forschung? Die historisch-kritische?

Wenn wir das mal annehmen:
Wenn die HKM bultmannisch ausgelegt ist, muss sie das auch nicht, weil alles ja schon per Setzung geklärt ist. - Hältst Du diese bultmannsche Ausrichtung für heute noch maßgeblich?

Das ist wieder typisch closs. Selber nix verstehn, aber anderen das verstehen absprechen.

Nochmals: Dein zitierter Text ist gut und klar - was liest DU daraus? - Die Antwort, was ICH daraus lese, hast Du bekommen. - Was ist Dein sachlicher Kommentar dazu?

Vor allem ist deine falsche Behauptung, die Forschung dürfe sich nicht zur Glaubenswelt Jesu äußern, weil es keine "Sachergebnisse" wären, widerlegt.

- Zur Glaubenswelt, die Jesus umgeben hat, äußert sich die HKM selbstverständlich - und selbstverständlich habe ich nie Gegenteiliges behauptet. - Was VERSTEHST Du eigentlich, wenn Du etwas liest? Das ist ja besorgniserregend.

Meine Aussage geht dahin, dass man nicht so tun kann, als sei Jesus TEIL der Glaubenswelt seiner Zeit in DEM Sinn, dass er dadurch geprägt ist. - Wenn er nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war, war er das gerade NICHT, weil er doch in diese Glaubenswelt gerade DEN Paradigmenwechsel einbringen wollte, den man später "neutestamentarisch" genannt hat.

Meinst Du ernsthaft, dass Jesus als nichts anderes als EIN Exemplar der damaligen Glaubenswelt zu verstehen sei? - Gut - wenn man davon ausgeht, dass er nur Mensch war, kann das passen. - Aber das ist doch gerade der Unterschied der hermeneutischen Grundlagen zwischen einer kritisch-rational formatierten HKM und einer spirituell formatierten kanonischen Exegese (u.ä.).

Deshalb sagt Theißen doch immer wieder. ...

Das sind methodische ERgebnisse, die im Sinne ihrer Hermeneutik sicherlich gut begründet sind - sonst nichts.