Alles Teufelszeug? VIII

[closs]

Wenn es um die Aufdeckung von Immunisierungsstrategien geht (Ideologiekritik), scheint mir OBJEKTIVITÄT nicht das schlechteste Mittel zu sein.

Natürlich - deshalb wird doch dementsprechend argumentiert.

Damit bringt er klar zum Ausdruck, dass er der Ergebnisoffenheit alles andere unterordnet.

Moment: Es gibt eine absolute Ergebnisoffenheit, die KEINE Hermeneutik, also auch nicht die HKM, hat. - Und es gibt eine Ergebnisoffenheit INNERHALB der jeweiligen Hermeneutik: "Wir wissen nicht, was innerhalb unserer Hermeneutik rauskommt, weil wir ergebnisoffen rangehen". - Letzteres ist üblich - sowohl bei der HKM als auch bei anderen Hermeneutiken.

Lindemann begegnet den Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese zum historischen Jesus nicht mit dem Hauch eines Zweifels.
Im Gegenteil - er steht voll hinter diesen Resultaten.

Richtig - methodisch/hermeneutisch sind diese Ergebnisse mit großer Wahrscheinlichkeit richtig - was aber nichts darüber aussagt, ob sie in Bezug auf die Wirklichkeit richtig sind.

Der gottesgläubige Lindemann vertritt beispielsweise die Auffassung, dass sich Jesus NICHT für den präexistenten "Sohn Gottes" gehalten hat

Es kann gut sein, dass die HKM im Rahmen ihrer Hermeneutik methodisch korrekt zu diesem Ergebnis kommt.

closs hat geschrieben:
Insofern hast Du recht - aber das bedeutet eben AUCH, dass HKM nur EINE Perspektive zur Wirklichkeit Jesu ist.


Nein - es gibt keine alternative WISSENSCHAFTLICHE Perspektive

Das ist schlicht falsch - damit begibst Du Dich auf die ideologische Schiene. - Man kann auch mit anderen Hermeneutiken wissenschaftlich arbeiten.

closs hat geschrieben:

Pluto hat geschrieben:
Nicht die HKM interpretiert so. Das tun die Evangelien.

Das ist falsch - es ist die Hermeneutik, die interpretiert. - Texte interpretieren sich nie selbst.


Aber die Verfasser der neutestamentlichen Schriften schon - und zwar aus ihrer Glaubenssicht..

Auch die Frage, was der Verfasser gemeint hat, kann nur hermeneutisch gelöst werden - einfach deshalb, weil das Subjekt ("Forscher") immer mit im Boot sitzt - der Philosoph Gadamer hat dies allgemeingültig beschrieben (davon abgesehen, dass es eigentlich eh klar ist).

[Münek]

Damit bringt er klar zum Ausdruck, dass er der Ergebnisoffenheit alles andere unterordnet.

Moment: Es gibt eine absolute Ergebnisoffenheit, die KEINE Hermeneutik, also auch nicht die HKM, hat. - Und es gibt eine Ergebnisoffenheit INNERHALB der jeweiligen Hermeneutik.

Nein - Ergebnisoffenheit NUR innerhalb eines gesetzten Rahmens ist ein Widerspruch in sich und das Gegenteil von Ergebnisoffenheit. Theißen dagegen hat klar zum Ausdruck gebracht, dass ihm die Ergebnisoffenheit - ohne Setzungen und Aprioriannahmen - wichtiger
sei als die Ergebnisse selbst. Das sagt viel über seine redliche Einstellung.

"Wir wissen nicht, was innerhalb unserer Hermeneutik rauskommt, weil wir ergebnisoffen rangehen".

Das ist doch lächerlich. Die Ratzingerexegese basiert auf kirchlich dogmatisch festgelegten Glaubenswahrheiten. Das heißt, die "Ergebnisse" stehen von vornherein fest.

Lindemann begegnet den Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese zum historischen Jesus nicht mit dem Hauch eines Zweifels. Im Gegenteil - er steht voll hinter diesen Resultaten.

Richtig - methodisch/hermeneutisch sind diese Ergebnisse mit großer Wahrscheinlichkeit richtig.

Eben - und das genügt.

was aber nichts darüber aussagt, ob sie in Bezug auf die Wirklichkeit richtig sind.

Zwar nicht mit absoluter Sicherheit, aber mit höchster Wahrscheinlichkeit schon.

Der gottesgläubige Lindemann vertritt beispielsweise die Auffassung, dass sich Jesus NICHT für den präexistenten "Sohn Gottes" gehalten hat

Es kann gut sein, dass die HKM im Rahmen ihrer Hermeneutik methodisch korrekt zu diesem Ergebnis kommt.

Eben - und das genügt.

Insofern hast Du recht - aber das bedeutet eben AUCH, dass HKM nur EINE Perspektive zur Wirklichkeit Jesu ist.

Nein - es gibt keine alternative WISSENSCHAFTLICHE Perspektive

Das ist schlicht falsch - damit begibst Du Dich auf die ideologische Schiene. - Man kann auch mit anderen Hermeneutiken wissenschaftlich arbeiten.

Der Glaube an Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt etc. (= Setzung) hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Das ist falsch - es ist die Hermeneutik, die interpretiert. - Texte interpretieren sich nie selbst.

Aber die Verfasser der neutestamentlichen Schriften schon - und zwar aus ihrer Glaubenssicht..

Auch die Frage, was der Verfasser gemeint hat, kann nur hermeneutisch gelöst werden - einfach deshalb, weil das Subjekt ("Forscher") immer mit im Boot sitzt.

Falsch - um zu ergründen, was der gläubige Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte, haben eigene Glaubensannahmen zwingend außen vor zu bleiben. Die persönlichen Glaubensvorstellungen des Exegeten sind irrelevant; denn um diese geht es ja NICHT.

[closs]

Nein - Ergebnisoffenheit NUR innerhalb eines gesetzten Rahmens ist ein Widerspruch in sich und das Gegenteil von Ergebnisoffenheit.

Das kann man so sehen - deshalb habe ich anfangs darauf hingewiesen, dass es diese Ergebnisoffenheit nirgends gibt und dann umgeschwenkt in "systemische Ergebnisoffenheit", um entgegenzukommen.

Theißen dagegen hat klar zum Ausdruck gebracht, dass ihm die Ergebnisoffenheit - ohne Setzungen und Aprioriannahmen - wichtiger
sei als die Ergebnisse selbst.

Nein - er sagt, dass ihm die Einhaltung des methodischen Wegs im ERnstfall wichtiger ist als das Ergebnis.

Das sagt viel über seine redliche Einstellung.

Ja - tut es. Aber das gilt für andere Wissenschaftszweige der Theologie genauso.

Die Ratzingerexegese basiert auf kirchlich dogmatisch festgelegten Glaubenswahrheiten. Das heißt, die "Ergebnisse" stehen von vornherein fest.

Nein - weil die Glaubenswahrheiten gar nicht untersucht werden. - Weder Ratzinger noch Theißen untersuchen ihre hermeneutischen Grundlagen.

Eben - und das genügt.

In Bezug auf die Wirklichkeit genügt das NICHT. - Denn methodische ERgebnisse können voll in die Hose gehen, wenn die Wirklichkeit eine andere ist. - Es ist und bleibt ein hermeneutischer Versuch, von denen der historisch-kritisch-methodische sicherlich nicht die schlechteste ist.

Zwar nicht mit absoluter Sicherheit, aber mit höchster Wahrscheinlichkeit schon.

Woran mißt Du "Wahrscheinlichkeit"? - Doch an Deiner Hermeneutik, nicht wahr? - Zirkelschlüssig.

Der Glaube an Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt etc. (= Setzung) hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Auch der Glaube, dass Jesus so zu untersuchen sei, als sei er nur Mensch, kann soviel wie der Kuh mit Sonntag zu tun haben. - Das hängt von dem ab, "was der Fall war".

Falsch - um zu ergründen, was der gläubige Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte, haben eigene Glaubensannahmen zwingend außen vor zu bleiben.

Darum geht es gar nicht - es geht darum, dass der Untersuchende auch ohne Glaubensbekenntnis in seinem Denken formatiert ist. - Diese Formatierung ist je nach Zeit unterschiedlich.

[Münek]

Nein - Ergebnisoffenheit NUR innerhalb eines gesetzten Rahmens ist ein Widerspruch in sich und das Gegenteil von Ergebnisoffenheit.

Das kann man so sehen.

Das kann man nicht nur so sehen, das IST so.

deshalb habe ich anfangs darauf hingewiesen, dass es diese Ergebnisoffenheit nirgends gibt und dann umgeschwenkt in "systemische Ergebnisoffenheit", um entgegenzukommen.

Ein "Umschwenken" ändert nichts an der mangelnden Ergebnisoffenheit glaubensbasierter Exegese.

Theißen dagegen hat klar zum Ausdruck gebracht, dass ihm die Ergebnisoffenheit - ohne Setzungen und Aprioriannahmen - wichtiger sei als die Ergebnisse selbst.

Nein - er sagt, dass ihm die Einhaltung des methodischen Wegs im ERnstfall wichtiger ist als das Ergebnis.

Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht.

Das sagt viel über seine redliche Einstellung.

Ja - tut es. Aber das gilt für andere Wissenschaftszweige der Theologie genauso.

Welche anderen Wissenschaftszweige der Theologie innerhalb der Exegese meinst Du?

Im Übrigen räumen die meisten Gläubigen im Zweifelsfall ihrem Glauben einen ungleich höheren Stellenwert ein als dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit. Da ist dann der Punkt erreicht, wo sie anfangen, durch Ignorieren, Verdrängen, Ausblenden, nicht zur
Kenntnis nehmen wollen von Tatsachen, die ihrem Glauben widersprechen, sich selbst in die Tasche zu lügen.

Ein allseits bekannte Abwehr-Mechanismus.

Die Ratzingerexegese basiert auf kirchlich dogmatisch festgelegten Glaubenswahrheiten. Das heißt, die "Ergebnisse" stehen von vornherein fest.

Nein - weil die Glaubenswahrheiten gar nicht untersucht werden.

In der Tat - warum sollte man seine Prämissen in Frage stellen? Wer sägt schon den Ast ab, auf dem er sitzt?

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die "Ratzinger-Exegese" auf kirchlich-dogmatisch festgelegten Glaubenswahrheiten beruht.

Eben - und das genügt.

In Bezug auf die Wirklichkeit genügt das NICHT. - Denn methodische ERgebnisse können voll in die Hose gehen, wenn die Wirklichkeit eine andere ist.

Ja wenn...

Es ist und bleibt ein hermeneutischer Versuch, von denen der historisch-kritisch-methodische sicherlich nicht die schlechteste ist.

Er ist der beste - und aus historisch-wissenschaftlicher Sicht alternativlos. Die sog. "kanonische" Exegese kannst Du knicken.

Zwar nicht mit absoluter Sicherheit, aber mit höchster Wahrscheinlichkeit schon.

Woran mißt Du "Wahrscheinlichkeit"? - Doch an Deiner Hermeneutik, nicht wahr? - Zirkelschlüssig.

Nein - an den Quellen, die man von legendenhaften Überwucherungen und persönlichen Glaubensüberzeugungen der Verfasser, die sie Jesus in den Mund gelegt haben, befreit hat.

Der Glaube an Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt etc. (= Setzung) hat mit Wissenschaft soviel zu tun, wie die Kuh mit Sonntag.

Auch der Glaube, dass Jesus so zu untersuchen sei, als sei er nur Mensch, kann soviel wie der Kuh mit Sonntag zu tun haben.

Wohl eher nicht, denn die "Päpstliche Bibelkommission" untersagt der HKM nicht nur Apriori-Annahmen, sondert fordert, dass Bibeltexte in derselben Art und Weise ausgelegt werden wie andere Texte der Antike auch. Eindeutiger geht's doch nicht.

Das hängt von dem ab, "was der Fall war".

Gewiss gewiss - und was ist der Fall?

Falsch - um zu ergründen, was der gläubige Textverfasser zum Ausdruck bringen wollte, haben eigene Glaubensannahmen zwingend außen vor zu bleiben.

Darum geht es gar nicht .

Doch - Du hast doch diesen Blödsinn behauptet.

[closs]

Ein "Umschwenken" ändert nichts an der mangelnden Ergebnisoffenheit glaubensbasierter Exegese.

Definitionssache. - Wenn man "ergebnisoffen" so definiert wie Du, ist auch die HKM nicht ergebnisoffen - was ich ihr gar nicht unterstelle, weil ich "ergebnisoffen" anders definiere - nämlich als inner-hermeneutische Größe.

Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht.

Also hast Du DOCH die Ergebnisoffenheit innerhalb der Methodik (und deren Hermeneutik) gemeint.

Welche anderen Wissenschaftszweige der Theologie innerhalb der Exegese meinst Du?

Da reicht eigentlich ein Blick in wik - ich fasse hier die ÜBER-Begriffe zusammen (man muss sich also noch viel mehr Disziplinen vorstellen):
* Biblische Theologie
* Historische Theologie
* Systematische Theologie
* Praktische Theologie
* etc.

Im Übrigen räumen die meisten Gläubigen im Zweifelsfall ihrem Glauben einen ungleich höheren Stellenwert ein als dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit.

Habe ich nie jemanden getroffen, der so denkt. - Möglicherweise verwechselst Du es damit, dass intellektuell hochgeschulte Gläubige ein höheres Maß als die anthropogene Vernunft sehen. - Aber das ist nicht weniger aufgeklärt als säkular-aufgeklärt, sonder mehr aufgeklärt als säkular-aufgeklärt. - Und redlich ist es damit sowieso.

In der Tat - warum sollte man seine Prämissen in Frage stellen? Wer sägt schon den Ast ab, auf dem er sitzt?

Selbst das kann man erforschen - bspw: Der kritische Rationalismus untersucht, was er mit dem kritischen Rationalismus NICHT untersuchen kann. - Oder die Theologie untersucht, wie die Welt ohne die Existenz Gottes zu verstehen wäre.

Aber üblicherweise lässt man die jeweiligen Prämissen stehen und forscht, was in Bezug auf eine Fragestellungen bei eigenen Prämissen rauskommt - richtig. - Aber das gilt für die säkulare Seite genauso wie für die spirituelle Seite.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Eben - und das genügt.

In Bezug auf die Wirklichkeit genügt das NICHT. - Denn methodische ERgebnisse können voll in die Hose gehen, wenn die Wirklichkeit eine andere ist.


Ja wenn...

Auch hier gilt dasselbe für beide Seiten - auch die Ergebnisse der Theologie können voll in die Hose gehen, wenn die Wirklichkeit eine andere ist, als man es hermeneutisch vermutet.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Zwar nicht mit absoluter Sicherheit, aber mit höchster Wahrscheinlichkeit schon.

Woran mißt Du "Wahrscheinlichkeit"? - Doch an Deiner Hermeneutik, nicht wahr? - Zirkelschlüssig.


Nein - an den Quellen, die man von legendenhaften Überwucherungen und persönlichen Glaubensüberzeugungen der Verfasser, die sie Jesus in den Mund gelegt haben, befreit hat.

An den Quelle: Ja. - Daran wird es in der Tat gemessen. - Aber der eine mißt es an der Historizität, der andere am geistigen Gehalt. - Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Hermeneutiken.

In der EINEN Hermeneutik ist "dieses" wahrscheinlich, in der ANDEREN Hermeneutik ist "jenes" wahrscheinlich.

Wohl eher nicht, denn die "Päpstliche Bibelkommission" untersagt der HKM nicht nur Apriori-Annahmen, sondert fordert, dass Bibeltexte in derselben Art und Weise ausgelegt werden wie andere Texte der Antike auch. Eindeutiger geht's doch nicht.

Ähm - ja. - Und WEIL es eindeutig ist, solltest Du Dir überlegen, was die Theologie mit der HKM eigentlich will - Ratzinger sagt sinngemäß. die HKM sei FÜR das Verständnis der Texte unerläßlich.

Klingelt da was? - Falls nicht: Die HKM bringt nicht DAS Textverständnis, sondern ist unerläßlich FÜRS Textverständnis.

Gewiss gewiss - und was ist der Fall?

Falls die HKM-Hermeneutik die richtige ist, ist es das, was die HKM sagt - falls die theologisch-spirituelle Hermeneutik richtig ist, ist es das, was die Theologie sagt. - Und vielleicht ist es sogar etwas ganz anderes, worauf noch keiner gekommen ist.

[Münek]

Ein "Umschwenken" ändert nichts an der mangelnden Ergebnisoffenheit glaubensbasierter Exegese.

Definitionssache.

Das ist gewiss keine Definitionssache. Die Definition für "Ergebnisoffenheit" sollte eigentlich feststehen. Wenn Du Dir eine eigene Definition zurechtbastelst, dann reden wir hier aneinander vorbei.

Wenn man "ergebnisoffen" so definiert wie Du, ist auch die HKM nicht ergebnisoffen.

Sie ist nicht ergebnisoffen, weil sie bei ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit den Glauben an Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferstehung etc. nicht berücksichtigt?



Das ist doch lächerlich.

Nichts anderes habe ich zum Ausdruck gebracht.

Also hast Du DOCH die Ergebnisoffenheit innerhalb der Methodik (und deren Hermeneutik) gemeint.

Ich meine Ergebnisoffenheit im eigentlichen Sinne - ohne ergebniseinschränkende Apriori-Annahmen und Setzungen.

Welche anderen Wissenschaftszweige der Theologie innerhalb der Exegese meinst Du?

Da reicht eigentlich ein Blick in wik - ich fasse hier die ÜBER-Begriffe zusammen (man muss sich also noch viel mehr Disziplinen vorstellen):
* Biblische Theologie * Historische Theologie * Systematische Theologie * Praktische Theologie.

Was haben die mit Wissenschaft und vor allem mit der AUSLEGUNG von Bibeltexten zu tun?

Im Übrigen räumen die meisten Gläubigen im Zweifelsfall ihrem Glauben einen ungleich höheren Stellenwert ein als dem Gebot der intellektuellen Redlichkeit.

Habe ich nie jemanden getroffen, der so denkt.

Diese unredlichen Abwehrmechanismen sind mir hier im Forum schon häufiger begegnet - und ich habe dies oft beanstanden müssen.

Möglicherweise verwechselst Du es damit, dass intellektuell hochgeschulte Gläubige ein höheres Maß als die anthropogene Vernunft sehen. - Aber das ist nicht weniger aufgeklärt als säkular-aufgeklärt, sonder mehr aufgeklärt als säkular-aufgeklärt. - Und redlich ist es damit sowieso.

Nein - ich meine damit das typische reflexhafte Abwehrverhalten von Gläubigen (= nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ausblenden, verdrängen), wenn sie mit Sachverhalten und Tatsachen konfrontiert werden, die ihrem Glauben diametral entgegen stehen.

Nein - an den Quellen, die man von legendenhaften Überwucherungen und persönlichen Glaubensüberzeugungen der Verfasser, die sie Jesus in den Mund gelegt haben, befreit hat.

An den Quelle: Ja. - Daran wird es in der Tat gemessen. - Aber der eine mißt es an der Historizität, der andere am geistigen Gehalt. - Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Hermeneutiken.

In der Tat - die eine Seite geht historisch-wissenschaftlich vor, die andere Seite ignoriert deren Ergebnisse - und glaubt den überlieferten Glaubenszeugnissen von göttlich veranlassten Geschehnissen..

Wohl eher nicht, denn die "Päpstliche Bibelkommission" untersagt der HKM nicht nur Apriori-Annahmen, sondert fordert, dass Bibeltexte in derselben Art und Weise ausgelegt werden wie andere Texte der Antike auch. Eindeutiger geht's doch nicht.

Ähm - ja. - Und WEIL es eindeutig ist, solltest Du Dir überlegen, was die Theologie mit der HKM eigentlich will - Ratzinger sagt sinngemäß. die HKM sei FÜR das Verständnis der Texte unerläßlich.

So ist es - die HKM ist die Anwältin der Schrift.

Klingelt da was? - Falls nicht: Die HKM bringt nicht DAS Textverständnis, sondern ist unerläßlich FÜRS Textverständnis.

Ich sehe da keinen Unterschied. Die historisch-kritische Methode legt die Schriften insofern aus, dass sie die Intention der Textverfasser, d.h. den Sinn ihrer Ausführungen verständlich rüberbringt (= interpretiert). Das ist ihre Aufgabe. Mehr kann man nicht machen.

[closs]

Das ist gewiss keine Definitionssache. Die Definition für "Ergebnisoffenheit" sollte eigentlich feststehen.

So einfach ist es nicht. - Wie auch immer: In DEINER Definition wäre die HKM NICHT ergebnisoffen - aber nochmals: Das ist NICHT meine Meinung in MEINEM Verständnis von "Ergebnisoffenheit".

Sie ist nicht ergebnisoffen, weil sie bei ihrer wissenschaftlichen Tätigkeit den Glauben an Götter, Teufel, Engel, Dämonen, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferstehung etc. nicht berücksichtigt?

Falsche Begründung. - Wenn man "ergebnisoffen" so definiert wie Du, ist NIEMAND ergebnisoffen.

Ich meine Ergebnisoffenheit im eigentlichen Sinne - ohne ergebniseinschränkende Apriori-Annahmen und Setzungen.

Genau das geht aber nicht, wenn man bis in den Bereich des descartschen radikalen Skeptizismus denkt.

Wenn man es wie Ratzinger versteht, meint er, dass es keine interpretative Hermeneutik gibt, sondern lediglich sachliche Beobachtung und Beschreibung - er erwartet also weder "Jesus hatte ene Naherwartung" noch "Jesus hatte KEINE Naherwartung", sondern offenbar überhaupt keine geistige Bewertung, da für ihn die HKM unerläßlich FÜR das Schriftverständnis, nicht aber das Schriftverständnis selbst ist.

Was haben die mit Wissenschaft und vor allem mit der AUSLEGUNG von Bibeltexten zu tun?

Sorry - stimmt: IN der Exegese sind nur exegetische Disziplinen zuständig - da kannst Du Dir mal die Latte an Exegese-Formen angucken, die es gibt, und die selbstverständlich ähnlich systematisch durchgezogen werden. - Der Unterschied: Sie haben zum Teil ganz andere Hermeneutiken.

Die HKM unterscheidet sich davon nicht in puncto Wissenschaftlichkeit, sondern in puncto Hermeneutik. - Insofern könntest Du beanspruchen: "Nur die Hermeneutik der HKm ist die richtige".

Diese unredlichen Abwehrmechanismen sind mir hier im Forum schon häufiger begegnet - und ich habe dies oft beanstanden müssen.

Ich glaube wirklich, dass Du da was verwechselst.

Nein - ich meine damit das typische reflexhafte Abwehrverhalten von Gläubigen (= nicht zur Kenntnis nehmen wollen, ausblenden, verdrängen), wenn sie mit Sachverhalten und Tatsachen konfrontiert werden, die ihrem Glauben diametral entgegen stehen.

Auch DAS gibt es - auch ich ärgere mich oft genug darüber (mit meinen Theologenfreunden zusammen) über die Unart mancher Theologen, irgendwann den Schleier des göttlichen Geheimnisses runterzulassen, statt zu Ende zu denken. - Aber dasselbe Problem gibt es bei den Agnostikern auf andere Weise auch.

In der Tat - die eine Seite geht historisch-wissenschaftlich vor, die andere Seite ignoriert deren Ergebnisse - und glaubt den überlieferten Glaubenszeugnissen von göttlich veranlassten Geschehnissen..

Deine Gegenüberstellung von "Wissenschaftlichkeit" und "Nicht-Wissenschaftlichkeit" in diesem Kontext setzt "Wissenschaft" letztlich an den Katzentisch.

Es wäre also für alle besser, wenn Du erkennen würdest, dass es nicht an "Wissenschaftlichkeit" liegt, sondern an den unterschiedlichen Hermeneutiken - beide untersuchen schlicht und einfach die Wirklichkeit Jesu mit unterschiedlichen Hermeneutiken.

closs hat geschrieben:
Klingelt da was? - Falls nicht: Die HKM bringt nicht DAS Textverständnis, sondern ist unerläßlich FÜRS Textverständnis.


Ich sehe da keinen Unterschied.

Hm - da ist schon ein großer Unterschied. - Wie auch immer: Wenn es der HKM nur um das Verständnis der Verfasser geht, spielt das keine Rolle. - Aber dann müssen Sachen weg wie "Jesus HATTE eine Naherwartung". - Dann kannst Du ja nur meinen "Nach HKM-Sicht glaubten die Jünger an eine Naherwartung Jesu" - dann kommen wir in der Tat in die Nähe eines theologischen Konsens-bereichs.

[Pluto]

Ich meine Ergebnisoffenheit im eigentlichen Sinne - ohne ergebniseinschränkende Apriori-Annahmen und Setzungen.

Genau das geht aber nicht, wenn man bis in den Bereich des descartschen radikalen Skeptizismus denkt.

Verstehe ich nicht.
Ich wusste nicht mal, dass Descartes als besonders skeptisch bekannt war, jedenfalls nicht wie z.B. Wittgenstein.

Wenn man es wie Ratzinger versteht, meint er, dass es keine interpretative Hermeneutik gibt, sondern lediglich sachliche Beobachtung und Beschreibung - er erwartet also weder "Jesus hatte ene Naherwartung" noch "Jesus hatte KEINE Naherwartung", sondern offenbar überhaupt keine geistige Bewertung, da für ihn die HKM unerläßlich FÜR das Schriftverständnis, nicht aber das Schriftverständnis selbst ist.

Ich verstehe deine Krtitik an Jesus' Naherwartung nicht. Man braucht dazu nur die Evangelien zu lesen (wer lesen kann, ist klar im Vorteil).

auch ich ärgere mich oft genug darüber (mit meinen Theologenfreunden zusammen) über die Unart mancher Theologen, irgendwann den Schleier des göttlichen Geheimnisses runterzulassen, statt zu Ende zu denken.

Wenn man wirklich zu Ende denken würde, würde man merken, dass es kein "göttliches Geheimnis" gibt.

Es wäre also für alle besser, wenn Du erkennen würdest, dass es nicht an "Wissenschaftlichkeit" liegt, sondern an den unterschiedlichen Hermeneutiken - beide untersuchen schlicht und einfach die Wirklichkeit Jesu mit unterschiedlichen Hermeneutiken.

Das Problem ist ein anderes: Es liegt an den einengenden Setzungen der Theologie. Würde sie ohne Prämissen und ergebnisoffen forschen, käme sie vielleicht zu anderen Schlüssen.

[closs]

Ich wusste nicht mal, dass Descartes als besonders skeptisch bekannt war, jedenfalls nicht wie z.B. Wittgenstein.

Descartes steht für den Radikalen Skeptizismus. - Ob Wittgenstein ebenfalls zum ERgebnis kommt, dass nur das "Cogito" die einzige sichere Erkenntnis ist, weiß ich nicht. - Allerdings ist Descartes nicht destruktiv, weil er die Sackgasse des Skeptizismus aufhebt über den Glauben - im Sinne von "Ich glaube an die Existenz dessen, was ich skeptizistisch nicht sicher erkennen kann und glaube somit an die Entität der Res extensae.

Ich verstehe deine Krtitik an Jesus' Naherwartung nicht. Man braucht dazu nur die Evangelien zu lesen (wer lesen kann, ist klar im Vorteil).

Das reicht offensichtlich NICHT, da zum Lesen auch Verstehen gehört. - In den Texten steht, dass Jesus das nahe Gottesreich als nah ankündigt, aber es bleibt dabei offen, WIE er es meint. - Genau deswegen gibt es doch diese Verständnisdifferenz zwischen "Gott kommt als irdischer Herrscher" und "Das göttliche Reich kommt mit Jesus als spirituelle Größe in den Einzelnen".

Wenn man wirklich zu Ende denken würde, würde man merken, dass es kein "göttliches Geheimnis" gibt.

Das ist eine rein weltanschauliche Aussage - im Grunde meinst Du: "Wenn man die Welt naturalistisch sieht, dann ...".

Es liegt an den einengenden Setzungen der Theologie. Würde sie ohne Prämissen und ergebnisoffen forschen, käme sie vielleicht zu anderen Schlüssen.

Nein - würde sie mit einer anderes Hermeneutik forschen, dann ... . - Das Problem ist nach wie vor, dass die von Dir vertretene Weltsicht meint, sie sei keine hermeneutische Weltsicht.

[Pluto]

Ich wusste nicht mal, dass Descartes als besonders skeptisch bekannt war, jedenfalls nicht wie z.B. Wittgenstein.

Descartes steht für den Radikalen Skeptizismus. - Ob Wittgenstein ebenfalls zum ERgebnis kommt, dass nur das "Cogito" die einzige sichere Erkenntnis ist, weiß ich nicht.

Wittgenstein hat selbst die Existenz des Stuhls auf dem er saß in Frage gestellt. Das brachte seinen Lehrer (Betrand Russel) so sehr zur Verzweiflung, dass er ihn dazu aufforderte, zu beweisen, es gebe im Zimmer kein Nashorn.

Bei Descartes bringst du was durcheinander...
Er steht nicht für den Radikalen Skeptizismus sondern für den Rationalismus. Auch irrst du, wenn du meinst, das "cogito" (Je pense, donc je suis) hätte etwas mit der res extensa/cogitans zu tun. Das "cogito" hat er in jungen Jahren beschrieben. Sein Dualismus stammt aber aus einer Zeit die 20-30 Jahre später war. Zwei vollkommen unabhängige Thesen.

Allerdings ist Descartes nicht destruktiv, weil er die Sackgasse des Skeptizismus aufhebt über den Glauben - im Sinne von "Ich glaube an die Existenz dessen, was ich skeptizistisch nicht sicher erkennen kann und glaube somit an die Entität der Res extensae.

NEIN. Ich glaube du bastelst dir einen Descartes zusammen, den es so nicht gab.

Das reicht offensichtlich NICHT, da zum Lesen auch Verstehen gehört. - In den Texten steht, dass Jesus das nahe Gottesreich als nah ankündigt, aber es bleibt dabei offen, WIE er es meint.

Was gibt es da falsch zu verstehen?
Du musst nicht Dinge hineinlesen die nicht drin stehen. Wenn es in Lukas 9,27 heißt "Es sind einige unter denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken werden, bis sie das Reich Gottes gesehen haben.", dann ist das selbst für den letzten Depp sonnenklar was gemeint ist.
Ich vermute eher, du willst dir eine eigene Welt schaffen, in der Jesus, diese Worte so nicht nicht gemeint hat. Das ist Eisegese der schlimmsten Art.

Das ist eine rein weltanschauliche Aussage - im Grunde meinst Du: "Wenn man die Welt naturalistisch sieht, dann ...".

Ich wüsste nicht, was das mit Weltanschauung zu tun hat.
Lies einfach was ich schreibe, und versuche nicht mir Worte zu unterstellen, die ich gar nicht gesagt oder gemeint habe.

Wenn man wirklich zu Ende denken würde, würde man merken, dass es kein "göttliches Geheimnis" gibt.

Das ist eine rein weltanschauliche Aussage - im Grunde meinst Du: "Wenn man die Welt naturalistisch sieht, dann ...".

NEIN. Für einen Mann mit einem Hammer, sieht alles wie ein Nagel aus.
NUR wenn man die Welt spirituell sehen will, und apriori setzt, dass Jesus göttlich sein, dann kommt das bei raus was du gerne hättest.

Das Problem ist nach wie vor, dass die von Dir vertretene Weltsicht meint, sie sei keine hermeneutische Weltsicht.

Das Problem ist nicht meine Weltsicht, weil ich nichts apriori setze.