Alles Teufelszeug? VIII

[Roland]

Denn die Methode die von der HKM befolgt wird ist keine Hermeneutik.

Das ist alles ausschließlich eine Frage des Glaubens.

Vor allem ist es eine Frage DEINES Glaubens, dass das was in Wikipedia steht auch stimmt.

Bzw. DEINES Glaubens, dass es nicht stimmt.

"Ich bezweifle ALLES".

Das ist natürlich dein gutes Recht.

[Pluto]

"Ich bezweifle ALLES".

Das ist natürlich dein gutes Recht.

Eben.
Doch ich passe meine Glaubenssätze durch Beobachtung an. Du nicht?

[Roland]

…ich passe meine Glaubenssätze durch Beobachtung an.

Also das ist mir nach mehr als 6 Jahren Diskussion mit dir, in zwei verschiedenen Foren, wirklich noch nicht aufgefallen…

[Scrypton]

Es gibt mehrere theoretisch mögliche Wege wie Leben entstanden sein könnte und anders als du hier behauptest gibt es immer wieder neue Ansätze.

Nein, nicht anders als ich behaupte.

Doch, ansonsten man dich ja nicht korrigieren müsste.

Die Tatsache, dass man seit hundert Jahren immer Neue Ansätze braucht und die alten verwerfen muss

Ähm, wieder falsch.
In der Regel werden die alten nicht verworfen sondern durch empirische neue Erkenntnisse erweitert|ergänzt. Das ist etwas völlig anderes als von dir angedeutet und zeigt auch, dass es eben keine unsichtbaren Wundermagier benötigt um die Welt wie sie ist zu erklären.
Diese kann man sich erspinnen, ganz klar. Aber darüber hinaus kommt man damit eben nicht, auf der anderen Seite ist empirisch immer und immer wieder empirisch zu sehen, dass durch Selbstorganisation Etwas und auch Neues entstehen kann. Dass diese aber für das Leben nicht in Frage kommen kann weil da ja ein unsichtbares intelligentes Wunderwesen verantwortlich sein 'muss', nun, ganz ohne Worte.

Der Logos, Jesus Christus, ist eben kein Fantasiegebilde.

Doch. Eine willkürliche Glaubensbehauptung um den Inhalt dessen, was postuliert wird, nicht aufgeben zu müssen.
Andere sagen das auch über Feen und Kobolde.

Nichts Willkürliches.

Oh doch, und wie!
Du mast 'dagegen' halten dass das nicht so sei, schließlich sei historisch ja belegt dass es damals einen Wanderprediger gab der so hieß und der gekreuzigt wurde. Spielt nur keine Rolle insofern dass die willkürliche Fantasie ja genau darin besteht, in diesen Wanderprediger etwas göttliches hinein zu zaubern und darüber hinaus das unsichtbare Wunderwesen selbst. Wobei das Eine und das Andere je nach Glaubensdomination auch mal gerne Ein und das Selbe ist.

Egal wie rum, werden aus diesen fantasievollen Produkten so oder so keine historisch gesicherten Dinge. Aber netter Versuch.

Es gibt keine "Selbst-"Organisation.

Doch, empirisch tausendfach bestätigt.

Nicht im Sinne dessen, worum es in dieser Diskussion geht.

Ähm, sehr wohl.
"Als Selbstorganisation wird in der Systemtheorie hauptsächlich eine Form der Systementwicklung bezeichnet, bei der die formgebenden, gestaltenden und beschränkenden Einflüsse von den Elementen des sich organisierenden Systems selbst ausgehen. In Prozessen der Selbstorganisation werden höhere strukturelle Ordnungen erreicht..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Selbstorganisation

Wasser kann sich zu einem Strudel organisieren.

Zum Beispiel. Sterne können bei ihrem 'Tod' neue Elemente hervor bringen die vorher nicht vorhanden waren. Lebende Organismen können neue genetische Informationen durch Punktmutationen und Genduplikationen hervor bringen.
Selbstorganisation eben. Hier versuchst du damit entgegen zu halten, dass dies alles aufrund 'naturgesetzlicher Ordnung' passiert und ja, hier hast du Recht; geht nur völlig an der Sache vorbei. Denn die Entstehung von Leben ist, so die Voraussetzungen stimmen, der selbigen zuzuordnen. Letztlich könntest du dich am Ende nur hinter der Frage verstecken, woher denn für diese Ordnung geltenden Naturgesetze kommen und an dieser Stelle deinen geglaubten Schöpfergott behaupten. Abgesehen davon aber, dass mit 'ihm' die Frage nach dem 'woher' nicht gelöst wäre ginge völlig unter, dass du von der Frage wie Leben entstanden heimlich umgeswitcht bist auf die Frage, woher denn die Naturgesetze kämen.

Im Anfang war das Wort, die Information, und nicht tote Materie.

Information benötigt einen Träger.
Kennst du Information ohne Träger? Also ich nicht!
Blöd gelaufen.

[closs]

Denn die Methode die von der HKM befolgt wird ist keine Hermeneutik.

Aber sie steht in Diensten einer bestimmten Hermeneutik - hier bspw.: "Geschichte ist als uneingeschränkt naturalistisch erklärbarer Wirkungszusammenhang zu verstehen". - Ich sage nicht, dass das falsch sein muss - allerdings kann es auch ganz anders sein - somit ist es nicht alternativlos und folglich eine Hermeneutik.

Möglich ist eine leibliche Auferstehung schon, aber was ist die Wahrscheinlichkeit, dass es stimmt?

Woran gemessen? Naturalistisch ist die Wahrscheinlichkeit so gut wie 0 - spirituell ist die Wahrscheinlichkeit hoch. - Zwei reale Möglichkeiten.

closs hat geschrieben:
Meinst Du wirklich, dass Exegese dafür da ist, sich seine Geschichte zu MACHEN?

Ja.

Das ist ehrlich und unterstreicht den hermeneutischen Gedanken.

Welche "geistigen Tiefen" gibt es denn?

Wie soll ich das erklären? - "Geistige Tiefe" ist, wenn einem ein Licht aufgeht. - Aber das wird jeder für sich beanspruchen - schwer vermittelbar.

Das Schriftverständnis lässt sich ohne geistige Prämissen nur aus eben der Schrift erkennen. Warum nicht?

Natürlich ist das so - aber die Schrift ist doch immer nur Reflexionsfläche der eigenen Hermeneutik. - HKM oder Kanonik oder Kerygmatik oderoder haben allesamt ein Schriftverständnis aus der Schrift. - Aber je nach Hermeneutik sind diese Verständnisse unterschiedlich.

Und dann fragt der katholische oder evangelische Theologe verblüfft: "Was? Wird da immer noch drüber geredet? Das ist doch längst geklärt."

Aber er sagt es doch in gegenteiliger Auffassung zu der Deinigen.

Ergebnisoffen - ohne die Setzung, dass Gott nicht existiert.

DIESE Setzung hat die HKM nicht, aber doch andere - schau mal, was Roland dankenswerter dazu eben geschrieben hat.

Deshalb ist es unsinnig, der historisch-kritischen Exegese zu unterstellen, "sie würde sich ihre Geschichte MACHEN".

Das geht nicht speziell gegen die HKM, sondern gegen alle Exegesen, da sie alle hermeneutisch unterlegt sind.

Ich denke, der Theologe Jung hat den Unterschied zwischen dem "kerygmatischen Christus" des Glaubens und dem "historischen Jesus von Nazareth" sehr gut erklärt.

Ja - aus Sicht Bultmanns. - Aber hat Buldmann recht?

Die meisten Christen glauben, dass der "kerygmatische Christus" der "wirkliche" Christus ist, weil Ihnen die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese nicht bekannt sind (siehe Conzelmann).

Ach Du lieber Gott - das ist eine wenig anspruchsvolle Begründung und klingt mehr nach Verschwörungstheorie.

So ist es. Eine andere Möglichkeit hat die HKM NICHT.

Das wirft ihr auch keiner vor - aber ihr ist vorzuwerfen, wenn sie mit ihren verbleibenden Möglichkeiten/ihrer Hermeneutik den Eindruck erwecken würde, sie sei die einzige Vertreterin "redlichen" Schriftverständnisses.

Die HKM trifft diesbezüglich keine Entscheidung, sondern nimmt bei ihrer Tätigkeit einen agnostischen Standpunkt ein.

Wenn sie nicht anders KANN, als die Schrift so zu interpretieren, als gäbe es Gott nicht (siehe Münek vor drei Sätzen), hat sie selbstverständlich eine Entscheidung getroffen - was sonst?

Das wäre mir neu. Kannst Du mir Beispiele bringen?

1) HKM untersucht so, als gäbe es Gott nicht (zumindestens laut Münek).
2) Kanonische Exegese untersucht so, als gäbe es Gott.
3) Evolutionstheorie untersucht so, als sei das Sein eine ausschließlich naturalistische Größe.
4) Theologie untersucht die materielle Größe "Daseinswelt" so, als sei sie die Ableitung einer geistigen Welt.
5) etc.

Hier könnten 100e Beispiele folgen, weil JEDE Untersuchung eine Hermeneutik hat.

Ein Exeget muss nicht an Gott glauben, wenn er den Text eines gläubigen Verfassers interpretiert.

Soweit sind wir uns längst einig - aber in Bezug auf das Original Jesus reicht das nicht: Da muss man selbst geistig involviert sein.

Doch - Exegeten können das. Das gehört zu ihrem Geschäft.

In Bezug auf den Verfasser, eher JA - in Bezug auf Jesus eher NEIN.

[Pluto]

Denn die Methode die von der HKM befolgt wird ist keine Hermeneutik.

Aber sie steht in Diensten einer bestimmten Hermeneutik - hier bspw.: "Geschichte ist als uneingeschränkt naturalistisch erklärbarer Wirkungszusammenhang zu verstehen". - Ich sage nicht, dass das falsch sein muss - allerdings kann es auch ganz anders sein - somit ist es nicht alternativlos und folglich eine Hermeneutik.

Wenn du meinst...
Für mich ist das keine Hermeneutik, sondern Tatsache.

Möglich ist eine leibliche Auferstehung schon, aber was ist die Wahrscheinlichkeit, dass es stimmt?

Woran gemessen? Naturalistisch ist die Wahrscheinlichkeit so gut wie 0

- spirituell ist die Wahrscheinlichkeit hoch. - Zwei reale Möglichkeiten.

Wer sagt denn, dass es zwei Möglichkeiten gibt? — DU?
Und warum sollte man dir glauben?

Meinst Du wirklich, dass Exegese dafür da ist, sich seine Geschichte zu MACHEN?

Ja.

Das ist ehrlich und unterstreicht den hermeneutischen Gedanken.

Ich bestreite nicht die Existenz von Hermeneutik. Ich sage bloß, dass es weitaus bessere Methoden gibt, um die Geschichte zu rekonstruieren.

Welche "geistigen Tiefen" gibt es denn?

Wie soll ich das erklären? - "Geistige Tiefe" ist, wenn einem ein Licht aufgeht. - Aber das wird jeder für sich beanspruchen - schwer vermittelbar.

Glaube ich nicht, denn es gibt nur eine, die materielle Welt.

Das Schriftverständnis lässt sich ohne geistige Prämissen nur aus eben der Schrift erkennen.

Natürlich ist das so - aber die Schrift ist doch immer nur Reflexionsfläche der eigenen Hermeneutik. - HKM oder Kanonik oder Kerygmatik oderoder haben allesamt ein Schriftverständnis aus der Schrift. - Aber je nach Hermeneutik sind diese Verständnisse unterschiedlich.

Warum wechselst du nicht die Methodik deiner Untersuchungen, und wählst etwas Genaueres?

DIESE Setzung hat die HKM nicht, aber doch andere - schau mal, was Roland dankenswerter dazu eben geschrieben hat.[//quot]Die HKM setzt überhaupt nicht.
Warum minst du, ist Roland hier das Maß der Dinge? Weil er deine Meinung teilt? Ist das nicht eine etwas schwache Begründung?

Das geht nicht speziell gegen die HKM, sondern gegen alle Exegesen, da sie alle hermeneutisch unterlegt sind.

Wird es nicht Zeit, alternative Methoden zu wählen?

[closs]

Für mich ist das keine Hermeneutik, sondern Tatsache.

Damit überschreitest Du die Grenze zur Ideologie. - Denn würdest Du sagen "Ich glaube, dass meine Hermeneutik die richtig zur Erkenntnis ist", wäre das normal - wenn Du diesen Glaubens-Vorbehalt wegläßt, ist es Ideologie.

Wer sagt denn, dass es zwei Möglichkeiten gibt? — DU? Und warum sollte man dir glauben?

ONTISCH gibt es nur EINE Möglichkeit - letztlich ist nur EINE Antwort die richtige. - Aber wir können nicht wissen, welche der möglichen Hermeneutiken die richtig dazu ist.

Ich bestreite nicht die Existenz von Hermeneutik. Ich sage bloß, dass es weitaus bessere Methoden gibt, um die Geschichte zu rekonstruieren.

Das ist Dein Denkfehler: Du meinst, die Frage würde lauten "Wissenschaft oder Hermeneutik". - So ist es aber NICHT - die Frage lautet: "WELCHE (wissenschaftlich bearbeitete) Hermeneutik ist die richtige?".

Glaube ich nicht, denn es gibt nur eine, die materielle Welt.

Eine weltanschauliche und somit hermeneutische Aussage.

Warum wechselst du nicht die Methodik deiner Untersuchungen, und wählst etwas Genaueres?

Weil es darum nicht geht. - Meinetwegen kann die kritisch-rationale Methodik in allen Hermeneutiken verwendet werden - dann lautet die Frage: "Was ist intersubjektiv nachweisbar im Rahmen der jeweiligen Hermeneutik?".

Was ist diesbezüglich intersubjektiv logisch unter den Bedingungen der Hermeneutik 1, 2, 3.

Warum minst du, ist Roland hier das Maß der Dinge?

Nicht Roland ist das Maß der Dinge, sondern Roland erkennt und zitiert Aussagen, die über inner-systemische Feststellungen hinaus korrekt sind.

Wird es nicht Zeit, alternative Methoden zu wählen?

Nein - weil nicht die Methodik das Problem ist, sondern die jeweilige Hermeneutik.

[Scrypton]

Wenn Sven, oder Pluto, oder ich hier von Forschung sprechen, dann steht das immer im Bezug auf wissenschaftliche und damit objektiv überprüfbare Arbeiten und geht aus dem Kontext dann auch immer hervor.

Ja und? - Auch Ratzinger kann wissenschaftlich überprüfen lassen, dass nach SEINER Hermeneutik objektiv nachvollziehbar ist, dass ...

Willkürliche Glaubensinhalte können nie Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein. Das willst du dir zwar selbst einreden und würdest hier gerne als solche verkaufen, das wird dir nur nicht gelingen. Auch nicht nach weiteren hunderten Versuchen.
In 'Mein Kampf' beschreibt Hitler, im Auftrag Gottes zu handeln. Es wäre völlig absurd, die Texte auf Basis der Hermeneutik zu untersuchen dass dem tatsächlich so ist. Das Ergebnis nämlich wäre nach >deiner< wissenschaftlichen Überprüfung jenes, dass man dessen Pläne bestenfalls schleunigst umsetzen sollte weil das ja dem göttlichen Auftrag entspräche.

Eine wissenschaftliche Überprüfung kann und darf niemals auf der Basis willkürlicher Dogmen ablaufen.
Ist dir aber einfach zu hoch, wa?

Untersuchungen auf Basis willkürlicher und frei erfundener Inhalte als Forschung bezeichnet haben zu wollen ist schon >sehr< weit hergeholt.

Solange

Nichts 'solange', es verhält sich genau so. Jetzt und im Augenblick.
Versuch es nochmal: Untersuchungen auf Basis willkürlicher und frei erfundener Inhalte als Forschung bezeichnet haben zu wollen ist schon >sehr< weit hergeholt.

Siehe oben samt Beispiel.

In deinem Wiki-Zitat steht wortwörtlich drin, dass sich die kanonische Exegese wenig für die Entstehungsgeschichte der Bibeltexte interessiert, das selbe gilt für das historische Umfeld zu diesen jeweiligen Zeiten in denen diese eben geschrieben wurden. Das ist nicht methodisch

Falsch

Ähm nein, ganz richtig.
Das damit dargelegte entspricht keiner Methode. Informiere dich ohne einfach zu plappern.

Unsichtbare Wesenheiten wie Götter, dein Gott und damit auch Göttlichkeiten können >>nicht<< untersucht werden.

Richtig

Eben.
Dass es Gott gibt und damit die Behauptung, dass Jesus irgendwie göttlich ist (was ja nur ginge, wenn es Gott gibt) lässt sich >nicht< überprüfen und untersuchen. Punkt.

Sven hat keine eigene Definition von diesem Begriff, schnappst du jetzt völlig über? Sven verwendet den Begriff genau so (und erklärt ihn auch immer wieder genau so) wie er >>allgemein<< definiert wird.

Das glaube ich nicht.

Was du glaubst interessiert mich an dieser Stelle nicht. Es ist trotzdem so, dazu reicht ein Blick in den Duden oder in Wikipedia.

Du erfindest irgendeine komische Aussage die niemand äußert (rot eingefärbt) und antwortest auf den Vorwurf der Behauptung als auch der Frage nach einem Beleg mit einer weiteren komischen, ebenfalls selbst erfundenen Aussage (grün eingefärbt) die gleichfalls niemand geäußert hat außer du selbst.

Ich habe es so formuliert

Du hast etwas formuliert was niemand sonst so formuliert und auch inhaltlich so >nicht< geschrieben hat. Du zeigst damit nur, dass du nicht nur scheiterst Begriffe nach korrekter Definition zu verwenden sondern auch überfordert bist darin, Aussagen der Forenteilnehmer hier inhaltlich korrekt zu erfassen.
Ein Trauerbild...

Das Anliegen der Wissenschaft ist es, keine "Voraus-Setzungen" zu haben.

Geht nicht.

Geht schon.
Nämlich: Nichts erdachtes|ersonnenes als gegeben behaupten und darauf mit den Untersuchungen und Methoden aufzubauen!

Wenn man bspw. sagt (und man darf das) "Wir untersuchen die Bibeltexte so, als seien sie ganz normale antike Texte, und wollen herausfinden, was wir nach der von geübten Methodik herauslesen können", dann ist das eine "Setzung".

Das sagt aber auch kein Wissenschaftler oder Historiker und setzt daher auch nichts.
Historiker untersuchen Texte. Biblische Texte, griechische Texte, Texte von Mayas und Inkas. Viele Texte. Das Schema, das Vorgehen, also die Methodik insgesamt ist dabei immer gleich und bei allen dieser wird auch nichts gesetzt. Einschließlich bei den Bibeltexten.

Es wird jedoch bei den Bibeltexten auf deine Setzung verzichtet, die da nämlich das willkürliche Dogma wäre: Es gibt Gott, Jesus ist göttlich woraus folgt dass sich Jesus nicht geirrt haben kann usw. usv.... hatten wir alles schon.

Das, was Kanoniker treiben, als Forschung zu diffarmieren, zeugt von wenig Verständnis. Denn die Ergebnisoffenheit wird durch vorangestellte Glaubensbekenntisse eleminiert.

Eine von Grund auf falsche Behauptung.

Völlig falsch, eine absolut wahre Aussage. Siehe oben.
Dass du ein blinder Dogmatiker bist der sich argumentationslos im Kreise dreht, ist uns hier wohl allen klar. Dieses Bild wirst du nicht mehr los. ^^

[Münek]

Wenn man bspw. sagt (und man darf das) "Wir untersuchen die Bibeltexte so, als seien sie ganz normale antike Texte, und wollen herausfinden, was wir nach der von geübten Methodik herauslesen können", dann ist das eine "Setzung".

Das sagt aber auch kein Wissenschaftler oder Historiker und setzt daher auch nichts. Historiker untersuchen Texte. Biblische Texte, griechische Texte, Texte von Mayas und Inkas. Viele Texte. Das Schema, das Vorgehen, also die Methodik insgesamt ist dabei immer gleich und bei allen dieser wird auch nichts gesetzt. Einschließlich bei den Bibeltexten.

Genauso und nicht anders ist es! Es wird nichts gesetzt!

[closs]

Willkürliche Glaubensinhalte können nie Basis einer wissenschaftlichen Untersuchung sein.

Falsch. - Egal, ob "willkürlich" oder "nicht willkürlich": Man kann Fragestellungen so untersuchen, dass diese Untersuchungen wissenschaftlichen Standards entspricht = dass deren Ergebnisse logisch und argumentativ als widerspruchsfei nachgewiesen werden können.

In 'Mein Kampf' beschreibt Hitler, im Auftrag Gottes zu handeln. Es wäre völlig absurd, die Texte auf Basis der Hermeneutik zu untersuchen, dass dem tatsächlich so ist.

Stimmt, sehe ich genauso. - Trotzdem ist es formal möglich, diese Frage so zu untersuchen, dass deren Ergebnisse logisch und argumentativ als widerspruchsfei nachgewiesen werden können. - Viel Glück dabei.

Eine wissenschaftliche Überprüfung kann und darf niemals auf der Basis willkürlicher Dogmen ablaufen.

Auch die Aussage, dass Geschichte notwendig in einem naturalistischen Wirkungszusammenhang stehe, ist in Deinem Vokabular "willkürlich dogmatisch".

Dass es Gott gibt und damit die Behauptung, dass Jesus irgendwie göttlich ist (was ja nur ginge, wenn es Gott gibt) lässt sich >nicht< überprüfen und untersuchen.

Zeige mir eine Disziplin der Theologie, die Jesu Göttlichkeit zum Untersuchungsgegenstand macht. - Nein: Es werden ganz "normale" Sachen untersucht, allerdings mit der Hermeneutik interpretiert, dass Jesus göttlich ist (die HKM macht es umgekehrt).

closs hat geschrieben:

Stromberg hat geschrieben:
Das Anliegen der Wissenschaft ist es, keine "Voraus-Setzungen" zu haben.

Geht nicht.

Geht schon.

Auf Deine Einwände kann ich nicht antworten, weil Du jeweils den Kontext nicht mitzitierst.

Das sagt aber auch kein Wissenschaftler oder Historiker und setzt daher auch nichts.

Das ist das Elend mit Euch Burschen: Ihr macht eine Setzung nach der anderen - incl. der Setzung, dass Ihr nichts setzt. - Ein perfekter Kreislauf der Selbst-Immunisierung - und aus dieser Wagenbrug heraus greift Ihr diejenigen kann, die Euch diesbezüglich mindestens einen SChritt voraus sind. - Dies nehmt Ihr zum Anlass, nicht diese, sondern Euch selbst als "aufgeklärt" zu bezeichnen - ein Tollhaus.

Genauso und nicht anders ist es! Es wird nichts gesetzt!

Wahrscheinlich glaubst Du es wirklich.