Homöopathie

[Zeus]

Argumentieren behauptet nicht "ich stelle Behauptungen in die Welt und wenn ich sie mit Worten wie "widersinnig" und "Schwachfug" garniere, dann glauben mir vielleicht mehr Leute", sondern Argumentieren bedeutet, aufgrund von einer festgestellen empirischen Basis (Datenlage) logisch korrekte Folgerungen zu ziehen. Was du in keinem einzigen Punkt gemacht hast.

Herzlichen Dank für die Belehrung, Mädchen!
1)Von welcher empirischen Basis redest du?
2)Wenn ich von Schwachfug spreche, meine ich damit unwissentschaftliche, wirklichkeitsferne, unplausible, widersinnige Thesen. Also Argumente die die Intelligenz des nicht H-Gläubigen beleidigen.
3)Meine Argumente gegen die H. beruhen im wesentlichen auf gesundem Menschenverstand (das englische Wort common sense passt hier besser) und der wissenschaftlichen Unhaltbarkeit der Prinzipien der homöopathischen Leere (sic!).


Grüße
Zeus

[barbara]

1)Von welcher empirischen Basis redest du?

Von jener, die Basis jeder Diskussion sein will, die den Anspruch hat, sich auf Naturwissenschaft zu beziehen.

also das hier zum Beispiel:
http://www.informationen-zur-homoeopath ... page_id=41

Es gibt mittlerweile über 300 publizierte klinische Studien und über 1000 Experimente zur Grundlagenforschung zur Homöopathie, (...)

Die bislang größte Studie zur Homöopathie aus der Versorgungsforschung ist eine prospektive Beobachtungsstudie über 8 Jahre mit 3981 Patienten. Diese Studie wurde an der Universitätsklinik Charité in Berlin in Praxen von über 100 klassisch homöopathisch arbeitenden Ärzten durchgeführt. (...) In der oben genannten Studie zeigte sich im Vorher-/Nachhervergleich eine Reduktion der klinischen Symptome im Mittel um fast die Hälfte und eine deutliche Besserung der Lebensqualität.

2)Wenn ich von Schwachfug spreche, meine ich damit unwissentschaftliche, wirklichkeitsferne, unplausible, widersinnige Thesen. Also Argumente die die Intelligenz des nicht H-Gläubigen beleidigen.

die empirisch erhobenen Daten kümmern sich nach wie vor nicht darum, was Zeus für unplausibel hält oder für widersinnig. Persönlicher Geschmack und Glaube ist kein Argument, da kannst du emotional wüten, wie du willst. Du kannst dich auch auf den Rücken werfen, alle Viere von dir strecken und die Luft anhalten, auch das wird nichts nützen.

3)Meine Argumente gegen die H. beruhen im wesentlichen auf gesundem Menschenverstand (das englische Wort common sense passt hier besser) und der wissenschaftlichen Unhaltbarkeit der Prinzipien der homöopathischen Leere (sic!).

Wenn man nach dem sogenannt gesunden Menschenverstand ginge, wäre die ganze Physik ab 1900 ein Irrsinn. Wenn du nicht so jung wärst, hätte ich jetzt glatt gefragt, ob du auch zu jenen gehört hast, die Einstein bei seinen Vorträgen über Relativitätstheorie mit faulem Gemüse beworfen hatten, weil der ja widersinnige, unplausible und dem gesunden Menschenverstand völlig widersprechende Theorien aufgestellt hat...? Die auch erst viele Jahre später empirisch bewiesen werden konnten, übrigens...?

grüsse, barbara

[closs]

Es gibt keine ontologische Differenz zwischen Schulmedizin und Homöopathie.

Ganz meine Meinung. Aus meiner Sicht ist HP eine ganz normale naturalistisch erklärbare Geschichte, die man noch nicht ausreichend erklären kann.

das können normale Ärzte auch nicht, deshalb braucht es kontrollierte Studien.

Die Frage, wie man dabei das Problem der Typisierungen in den Griff kriegt, ist damit auch noch nicht beantwortet. Der Grundsatz der Schulmedizin, das EIN Wirkstoff im Prinzip für alle Menschen gleich wirkt, gilt hat nicht bei hohen HP-Potenzierungen. . Nach meinem Verständnis bedeutet "kontrollierte Studien" = randomisierte Test = geeignete Gruppen.

Da wäre für Zweifler wirklich mal interessant zu ermitteln, ob es so was schon mal unter angemessenen (!!) Voraussetzungen gegeben hat - "unangemessen" wäre in diesem Fall die Zugrundelegung des Satzes: "EIN Wirkstoff" = dieselbe Wirkung bei allen. - Da es komischerweise jeweils Studien zu geben scheint, die HP-Wirkung nachweisen, und andere, die HP-Wirkung nicht nachweisen, wäre mal zu gucken, wie diese jeweiligen Studien fundiert sind (in Bezug auf Setzungen).

Siehe roten Text.

Diesen Text hat halt jemand geschrieben. - Lege ihn einem HP-Arzt vor und höre, was er zu sagen hat. - So einfach ist es. - Man sollte schon auch Fachleute einbinden.

[sven23]

Die Frage, wie man dabei das Problem der Typisierungen in den Griff kriegt, ist damit auch noch nicht beantwortet. Der Grundsatz der Schulmedizin, das EIN Wirkstoff im Prinzip für alle Menschen gleich wirkt, gilt hat nicht bei hohen HP-Potenzierungen. . Nach meinem Verständnis bedeutet "kontrollierte Studien" = randomisierte Test = geeignete Gruppen.

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Die Typisierung ist ja ein von HP behauptetes Problem, das man leicht ausräumen kann, indem man eine individuelle Zuckerpillenbehandlung durchführt. Der Krankheit ist es doch egal, ob von diesem oder jenem Stoff nichts mehr drin ist.

Übrigens, Beobachtungsstudien, wie oben in dem Link angeführt, mit Fragebogen usw. kann man aus wissenschaftlicher Sicht vergessen, weil da zuviel subjektive Kriterien mit einfließen.

Damit lassen sich auch mit Vodoo-Medizin "positive" Ergebnisse erzielen.

[closs]

indem man eine individuelle Zuckerpillenbehandlung durchführt

Verstehe ich nicht - willst Du Zuckerpillen an Hinz und Kunz austeilen und daraus schließen, dass HP nicht wirkt!?!?!

ob von diesem oder jenem Stoff nichts mehr drin ist

Du weißt doch, dass die HP argumentiert, dass der vorher enthaltene Stoff (bei hohen D nur) Energiemuster (oder so ähnlich) hinterlässt, die wirken. - Wie das nachweisbar sein soll, weiß ich auch nicht - aber dass wir wenigstens mal von Verständnis her die grobe Richtung haben.

Und immer wieder: Du wirst keinen HP-Arzt finden, der sich verlässliche Erfahrungswerte ausreden lässt, nur weil da was schwer oder nicht nachweisbar ist. Nicht, weil er sich seiner Einnahmequelle berauben würde (für Kassenärzte ist HP finanziell nicht attraktiv), sondern weil er Erfahrungswerte hat.

[Zeus]

1)Von welcher empirischen Basis redest du?

Von jener, die Basis jeder Diskussion sein will, die den Anspruch hat, sich auf Naturwissenschaft zu beziehen.
also das hier zum Beispiel:
http://www.informationen-zur-homoeopath ... page_id=41
Es gibt mittlerweile über 300 publizierte klinische Studien und über 1000 Experimente zur Grundlagenforschung zur Homöopathie, (...)

Leider haben solche Studien keinen wissenschaftlichen Nährwert. Wie Sven23 an anderer Stelle schon dargelegt hat, fehlen immer noch Doppelblind -Studien. Diese sind aber nach closses Meinung bei der Homöopathie gar nicht möglich. Lies mal die älteren Postings in diesem Thead. Ich habe keine Lust dem Kinde alles noch mal zu erklären.

2)Wenn ich von Schwachfug spreche, meine ich damit unwissentschaftliche, wirklichkeitsferne, unplausible, widersinnige Thesen. Also Argumente die die Intelligenz des nicht H-Gläubigen beleidigen.

die empirisch erhobenen Daten kümmern sich nach wie vor nicht darum, was Zeus für unplausibel hält oder für widersinnig.

Und mich kümmern die empirisch erhobenen Daten herzlich wenig, solange sie nicht auf der einzigen in der Medizin wissenschaftlich anerkannten Methode, der Doppelblind -Studie basieren.

Persönlicher Geschmack und Glaube ist kein Argument,...

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus!

...da kannst du emotional wüten, wie du willst. Du kannst dich auch auf den Rücken werfen, alle Viere von dir strecken und die Luft anhalten, auch das wird nichts nützen.

3)Meine Argumente gegen die H. beruhen im wesentlichen auf gesundem Menschenverstand - das englische Wort common sense passt hier besser - und der wissenschaftlichen Unhaltbarkeit der Prinzipien der homöopathischen Leere (sic!).

Wenn man nach dem sogenannt gesunden Menschenverstand ginge, wäre die ganze Physik ab 1900 ein Irrsinn.

Ja so sieht es aus. Aber diese schwerverständlichen Theorien haben sich bisher bei der Erklärung vieler natürlicher Phänomene bewährt. Ausgerechnet die Quantentheorie, die kein Mensch ganz versteht, erlaubt Messungen oder Voraussagen von unglaublicher Genauigkeit.
Aber den Homöo-Hokuspokus mit moderner Physik zu vergleichen ist, wie soll ich das mal freundlich sagen, wirklichkeitsfremd.

Wenn du nicht so jung wärst...

Wenn ich doch bloß noch jung wäre...

Grüße
Zeus

[closs]

Diese sind aber nach closses Meinung bei der Homöopathie gar nicht möglich.

Natürlich sind sie möglich - aber ungleich schwerer (und teurer) vorzubereiten als bei pharmazeutischen Mitteln, bei denen gesetzt werden kann, dass EIN Wirkstoff prinzipiell für alle Menschen gleich wirkt.

[Zeus]

Diese sind aber nach closses Meinung bei der Homöopathie gar nicht möglich.

Natürlich sind sie möglich - aber ungleich schwerer (und teurer) vorzubereiten als bei pharmazeutischen Mitteln, bei denen gesetzt werden kann, dass EIN Wirkstoff prinzipiell für alle Menschen gleich wirkt.

OK closs, du hast Recht. Allerdings hast du hier von der Problematik der Anwendung der Doppelblind-Methode bei homöopathischer Behandlung geschrieben.

Verstehst du jetzt die Begründung für das Doppelbindexperiment?

Vom Prinzip her schon vorher - aber wie willst Du das oben genannte Problem lösen?
Stell Dir doch mal für einen Moment vor, es gäbe Medikamente, die bei gleicher Krankheit vollkommen unterschiedlich für verschiedene Menschen-Typen wären - wie würdest Du Dir dann randomisierte Tests vorstellen? - Wie sollte das gehen?

[closs]

Allerdings hast du hier von der Problematik der Anwendung der Doppelblind-Methode bei homöopathischer Behandlung geschrieben.

Stimmt immer noch - mir ist immer noch nicht klar (kann an meinem Vorstellungsvermögen liegen) wie das praktisch abgehen soll (selbstverständlich ist es prinzipiell möglich).

Wenn ich Doppelblindversuche richtig verstehe, wird eine Gruppe gebildet mit dem selben Beschwerdebild - nehmen wir mal Zahnschmerzen aufgrund einer Wurzelentzündung. Man teilt die Gruppe auf, gibt der einen Hälfte einen Wirkstoff, der anderen Hälfte ein Placebo - richtig? - Wenn in der Wirkstoff-Gruppe die Zahnschmerzen zurückgehen UND bei der Kontrollgruppe NICHT, ist das ein Nachweis für die Wirksamkeit des Wirkstoffs. - Wäre das grob in etwa richtig?

Wenn ja, übertragen wir das auf die HP (folgendes Beispiel ist gänzlich erfunden und dient nur dem Verständnis der Probleme, die es hier themen-bezogen gibt): Die Gruppe kann nur sehr bedingt nach dem Beschwerdebild gebildet werden, weil der HP-Arzt darüber hinaus klärt, worauf die Beschwerden (meinetwegen Kopfschmerzen) beruhen. - Handelt es sich um eine äußere Verletzung, einen Sonnenstich, Migräne, kommt es von Organen (wenn ja, welchem), ist der Patient übergewichtig, raucht er, trinkt er, ist er rothaarig, männlich, weiblich, welche Jahreszeit ist gerade, Luftdruck, Blutwerte, Ernährung, Zahn-Situation, etc, etc, etc, etc - wie gesagt: Reine Stoffsammlung von mir, was eine Rolle spielen kann.

Wollte man nun eine Doppelblindstudie machen, müsste man ausschließlich Menschen aussuchen, bei denen (im Idealfall) der obengenannte Parameter-Mix identisch ist - denn: Bei einem anderen Mix wäre u.U. ein anderes Mittel das Mittel der Wahl. - Allein 20 Leute mit den selben Beschwerden UND dem selben Parameter-Mix für eine Studie zusammen zu kriegen, halte ich für sehr, sehr schwierig - ZUMAL die unabhängigen Prüfer alle homöopathische Ärzte sein müssten, um die Gruppe überhaupt zusammen zu stellen. - Und schnell müsste es auch noch gehen - denn wenn man nach einer Woche die 20 Leute herausgesucht hätte, könnte die Hälfte schon wieder keine Kopfschmerzen mehr haben.

Deshalb meine Skepsis gegenüber Doppelblindversuchen (nicht im Prinzip, sondern in puncto Machbarkeit) UND mein Favorisieren von rückwirkendem Krankenakten-Studium, weil man sich da Zeit nehmen kann und keinen Auswahl-Stress hat.

In großen homöopathischen Kliniken könnten Doppelblindversuche es gehen. Ich jetzt überfragt: Gibt es solche Kliniken?

[Zeus]

In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis aber doch.
Meintest du vielleicht das oder sowas ähnliches, lieber closs?