Alles Teufelszeug? VIII

[sven23]

Das ist aber falsch, denn wenn ein Autor sagt: Ich beschreibe jetzt was ich gehört und gesehen habe, dann könnte es taaaatsächlich sein, dass dem auch so ist!

Genau das wird historisch-kritisch ergebnisoffen untersucht. Denn das Adjektiv "kritisch" bedeutet hier, dass ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und den biblischen Berichten vermutet wird.

Niemand sagt aber, dass es deswegen bewiesen sei (Zirkelschluss = Beweisfehler), aber es ist möglich und die Forschung hat nunmal gezeigt, dass die Bibel historisch sehr zuverlässig ist.

Der Satz des Paulus, auf dem die Inspirationslehre beruht, ist ein klassischer Zirkelschluss und wird von der kanonischen Exegese als Glaubensbekenntnis vorausgesetzt.
Außerdem hat die Forschung gezeigt, dass die Bibel in vielen Dingen historisch sehr unzuverlässig ist.

Zur Frage nach dem »historischen Jesus« gehört grundlegend die Wahrnehmung einer Differenz. Es geht um Jesus, wie er aufgrund historischer Rekonstruktion erscheint – ein solches Bild unterscheidet sich vom Jesus der Evangelien wie auch von dem, was die christliche Dogmatik über Jesus sagt.

Die Wahrnehmung dieser Differenz ist nicht selbstverständlich. So lange man davon ausging, dass das Neue Testament und der Glaube der Kirche zuverlässig Auskunft geben über Leben und Lehre des Jesus von Nazaret, gab es auch keine historische Rückfrage nach Jesus. Jahrhundertelang sah man in den Evangelien Geschichtsberichte und ging auch von der völligen Übereinstimmung zwischen geschichtlichem Jesus und dem Christus des Glaubens aus. Erst als das Vertrauen in die kirchliche Tradition und die historische Glaubwürdigkeit der Evangelien zerbrochen war, konnte das Problem der Rückfrage nach dem historischen Jesus entstehen. Dies geschah erstmals im Zeitalter der Aufklärung im 18. Jahrhundert.

Quelle: http://www.bibelstudium.kaththeol.uni-m ... index.html


Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person. Wichtig sind genaue Vergleiche zwischen den Evangelien; sie lassen Gemeinsamkeiten und Unterschiede erkennen, die historisch bewertet werden müssen. Durch sprachliche Analysen am Urtext lässt sich – mit großer Vorsicht – in einer Reihe von Fällen vom überlieferten Evangeliumstext auf eine ältere Version schließen, die eingearbeitet worden ist. Ganz wichtig ist es, Jesus in das Judentum seiner Zeit einzuordnen: vom Gottesdienst bis zur Arbeitswelt. Weil im Falle Jesu die Erwartungen, Verlässliches zu erkennen, besonders hoch sind, muss auch die wissenschaftliche Sorgfalt besonders hoch sein.

Die Quellen erlauben es nicht, eine umfassende Biographie Jesu zu schreiben; aber sie liefern eine Grundlage, um Eckdaten seines Lebens und vor allem zentrale Themen seiner Verkündigung zu beschreiben.
Quelle: katholisch.de

[manden1804]

Ich habe mich mal mit dem Theologieprofessor und Bibelforscher Lüdemann etwas ausgetauscht . Der hat übrigens etliche Bücher geschrieben .
Er kommt zu dem Ergebnis am Ende seiner Arbeit : ca. 10% der Aussagen Jesu in der Bibel könnten wirklich von ihm sein .
Nur zur Info , denn ihr wisst ja sowieso alles besser .

[sven23]

Selbstverständlich basiert das Jungfräulichkeits-Doma auf den neutestamentlichen Geburtsschilderungen der Evangelisten Matthäus und Lukas.

Es basiert auf dem dort Geschilderten, nämlich: "Durch einen Menschen wir ein göttlicher Mensch geboren" - aber doch nicht auf die Art der Darstellung. - Es ist egal, ob die Darstellung historisch genau stimmt oder nicht.

Das hat die Kirche wohl immer anders gesehen, sonst hätte sie nicht ein Dogma draus gebastelt. Sie hat sich eben nicht wie andere Religionen und Kulte (aus denen die Jungfrauengeburt übrigens geklaut ist) mit dem mythologischen Verständnis begnügt, sondern hat ein nicht hinterfragbares Dogma daraus gemacht, das historische Wahrheit beansprucht.
Dazu wurden die Geburtslegenden zusammengebastelt, die in sich widersprüchlich und sicher unhistorisch sind.

Das sog. "Wesen" der Evangelien ist eine Erfindung von Dir. Was soll das sein? Kann man darüber was nachlesen?.

Bestimmt - guck man bei "Inspiriertheit der Heiligen Schrift".

Die aber auf einem Zirkelschluss des Paulus aufgebaut ist und die Grundlage der kanonischen Exegese bildet.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“.

Wenn man nach Belegen fragt, heißt es oft von Dir, man könne nicht alles in Erinnerung behalten.

Stimmt - ich werde auch künftig kein wandelndes Quellen-Verzeichnis sein. - Nicht nur Dein Grundproblem: Ihr verwechselt Inhalt mit dem Nachweis, wer einen Inhalt vertritt. - Es ist in erster Linie vollkommen egal, ob ein Satz/Inhalt von Ratzinger, Che Guevara oder Kubitza stammt - Bote = nicht Botschaft. - Erst in zweiter Linie ist der Autor oder Mitvertreter einer Meinung interessant, weil man diese Aussage dann strukturell besser einordnen kann. - Du zäumst den Gaul von hinten auf.

Falsch und du bist das beste Beispiel dafür. Stammt eine Feststellung von Kubitza, wird sie reflexartig abegewiesen. Sagt Ratzinger das Gleiche, wirst du von einem Erweckungserlebnis ergriffen.
So geschehen vor ein paar Tagen.

Dieses Abschieben auf andere kennen wir von Dir. Gibt es mal was Eigenes?

Ständig. - Aber Halman ist ein Beispiel für Fleiß, wenn es um Fremdzitate angeht, die die eigene Meinung von dritter Seite unterstreichen.

Stimmt, an ihrem Fleiß könntest du dir mal ein Beispiel nehmen. Statt dessen ziehst du geistiges Geschwurbel vor.

Ob der liebe Andreas eine alternative Deutung von "Naherwartung" präsentiert hat, ist mir nicht erinnerlich. Kannst Du das belegen?

Bestimmt - aber da müsste ich in den letzten Tagen rumscrollen, und das will ich nicht.

Das wäre in der Tat zu viel verlangt. Lieber unbewiesene Behauptungen und Schwurbelmodus.

Die katholische Kirche konstatiert bei ihren angeblich göttlich geoffenbarten Wahrheiten nie und nimmer einen "Wahrheitsvorbehalt".

Doch - alle ihre Wahrheits-Ansprüche basieren auf dem sogenannten "Glaubensentscheid". - Nur wenn dieser gemacht wurde, gilt das Folgende als Wahrheit: "WENN es Gott in unserem Verständnis gibt, DANN ist unverrückbar wahr, dass ...."

Man hat dir schon öfters erklärt, dass die Kirche im Mittelalter Abweichler von ihrem Dogmenkonstrukt niemals unter einem Glaubensvorbehalt gefoltert und ermordet hat. Sie war selbstverständlich der Meinung, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

[manden1804]

Sag ich doch : was interessiert euch die Wahrheit ? Die habt ihr doch selbst sowieso !

[Pluto]

Methodisch ist die Methode um ontische Fakten zu finden. Wie soll man das ohne "Methode" machen?

Das will doch keiner "ohne methodisch" machen. - "Methodiken" sind Grundlagen dafür, um sich (hoffentlich) "dem, was ist" zu nähern - natürlich.

Also ist die Methode, der Weg, sich den Tatsachen zu nähern?

Der eine macht es hermeneutisch und könnte falsch liegen, der andere verwendet die wissenschaftliche Methode bei der alles streng überprüft weren muss.

[Pluto]

Er kommt zu dem Ergebnis am Ende seiner Arbeit : ca. 10% der Aussagen Jesu in der Bibel könnten wirklich von ihm sein .
Nur zur Info , denn ihr wisst ja sowieso alles besser .

Wichtig finde ich bei Lüdemann, dass er nicht versucht den Leser vom Glauben abzubringen, sondern er bemüht sich jahrhundertelange Verfälschungen von Aussagen nicht (Schöpfung aus dem Nichts, jungfräuliche Geburt, usw) einfach blind zu akzeptieren. Es ist eine Aufklärungsarbeit, wie sie die rkK längst hätte tun müssen.

[manden1804]

Ich kann nur wenig über Lüdemann sagen .
Nur dass er gegen Ende seiner Laufbahn von der Kirche " isoliert " wurde .
Da seine Ergebnisse nicht passten .
Zu meinen einfachen Aussagen sagte er , dass er das auch so sehe .
Von der Indoktrination durch die Kirche konnte er sich wohl etwas lösen .
Aber mein Eindruck war , er war ziemlich frustriert .

[closs]

Deshalb ist sie auch die Standardauslegung und nicht die kanonische Exegese. Wenn du begriffen hast, warum das so ist, sind wir einen Schritt weiter.

Das habe ich begriffen und würde mich freuen, wenn Du im Gegenzug begreifen würdest, dass dies deshalb so ist, weil die HKM als reine sach-analytische Disziplin diesseits von Apg. 8,30 angesiedelt ist und in diesem Sinn eine ideale Grundlage für anschließende geistige Interpretationen im Sinne von Apg. 8,30 ist.

Zugegeben gibt es hier Grauzonen, die aber erst dann thematisiert wurden, als diese interpretative Ebene mit einer atheistischen Hermeneutik besetzt wurde. - Genau deshalb kann Ratzinger gleichzeitig die HKM als apriorifrei loben und sie als "Antichrist" verwerfen. - Das tut er nicht, weil ihm einige Tassen im Schrank fehlen, sondern weil sich Aussage 1 auf die analytische Sachdisziplin und Aussage 2 auf die atheistisch-hermeneutische Interpretations-Disziplin beszieht.

Unsinn, die Forschung gibt sich keinen Korridor, der die Ergebnisoffenheit einschränken würde. Das tun nur Glaubensdogmatiker über ihre Glaubenssetzung.

Ganz einfach falsch - auch die HKM hat einen selbst-verordneten Korridor.

Eigentlich doch, denn zur wissenschaftlichen Methodik gibt es keine Alternative in der historischen Forschung.

Das ist zirkelschlüssige Selbst-Einrede.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Deshalb ist die Behauptung, eine Aussage könne gleichzeitig wahr und unwahr sein, grottenfalsch.

Gemessen an der (ontischen) Wirklichkeit ist das richtig - meine Rede seit ewigen Zeiten. - Aber WELCHE der Aussagen ist wahr? - Die von DIESER Hermeneutik oder von JENER?


Da Glaubenshermeneutik in der historischen Forschung nichts verloren hat, ist die Antwort klar.

Das ist keine Antwort auf die offene Frage, welcher der unterschiedlichen Hermeneutiken die wahre ist - auch hier: zirkelreferente Selbsteinrede.

Warum? Sie hat doch keine a-priori Setzung und schon gar keine Glaubensbekenntnisse.

Sobald sie die sachlich-analytische Ebene verlässt ("beobachten - beschreiben"), hat sie de facto welche.

closs hat geschrieben:
Wieso "eben"? - Du weigerst Dich fundamentalistisch zu erkennen, dass weder die HKM noch andere Exegese-Formen ihre jeweiligen Setzungen zum Gegenstand ihrer Untersuchung machen.


Wer hätte denn behauptet, dass die Forschung dies tut?

DUUUU. - Du machst "Wissenschaft" davon abhängig, ob es eine Setzung gibt oder nicht - also ist streng genommen NICHTS eine Wissenschaft. - Albern, gell?

Warum sollte die Forschung die biblischen Texte ignorieren?

Niemand ignoriert die Forschung. - Meinst Du dass U. Ranke-Heinemann die Texte ignoriert hat, als sie zu ihrem anderslautenden Ergebnis kam?

Kubitza: Der Jesuswahn

Da hat Kubitza EINE Hermeneutik, um zu interpretieren, und Heinemann eine andere. - Beiden möchte man unterstellen, dass sie die(selben) Texte gelesen haben.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Genau das macht die historische Forschung. Wer oder was ist Thiell?

Auch einer von denen.


Von wem???

Wissenschaftler.

Als Jude war ihm die spätere christliche Umdeutung des Gottesreiches nicht bekannt.

Aber SEIN EIGENES Verständnis war ihm bekannt. - Und jetzt ist die Frage: Wurde dieses Verständnis von den zeitgenössischen Juden oder den späteren christlichen Exegeten besser erkannt?

Dann hätte er eine Anhängerschaft aus Mißverständnis um sich gesammelt.

Wenn man etwas Neues zu sagen hat, ist das die Regel. - Selbst die Jünger haben bis Pfingsten nicht ganz gecheckt, was da eigentlich los gewesen war.

Bei der Aufweichung der historisch-kritischen Methode war er in der Tat zu liberal. Da bin ich erzkonservativ.

Stimmt - ein klassischer Dogmatiker.

Das hat die Kirche wohl immer anders gesehen, sonst hätte sie nicht ein Dogma draus gebastelt.

Es gibt ein Dogma, wonach alle Darstellungen der Bibel wörtlich wahr sein müssen?

Die aber auf einem Zirkelschluss des Paulus aufgebaut ist und die Grundlage der kanonischen Exegese bildet.

Nee - der HG ist NICHT auf einem Zirkelschluss des Paulus aufgebaut.

Falsch und du bist das beste Beispiel dafür. Stammt eine Feststellung von Kubitza, wird sie reflexartig abegewiesen. Sagt Ratzinger das Gleiche, wirst du von einem Erweckungserlebnis ergriffen.

Ja - da ist in der Tat was dran. - Wenn man 100 Mal von dem einen Scheiß liest, schaut man beim 101. Mal nicht mehr so genau hin. - Streng genommen sollte man jedesmal so tun, als sei es das erste Mal.

Das ist übrigens der Grund, warum ich GEGEN die Benennung von Zitat-Lieferanten bin - zumindest am Anfang - damit man nicht manipuliert wird. - Eine Mitforistin hat vor einiger Zeit dazu mal folgendes gemacht: Sie hat an die 15 sehr HS-freundliche Aussage von theologischer Seite anonym gebracht, was bei den Agnostikern zu Jubelöstürmen geführt hat ("Endlich mal ein liberaler Christ") - am Ende wurde der Zitaten-Autor geoutet: Es war Ratzinger.

Stimmt, an ihrem Fleiß könntest du dir mal ein Beispiel nehmen. Statt dessen ziehst du geistiges Geschwurbel vor.

Wir machen Unterschiedliches. - Halman & Co. konzentrieren sich auf Gegenreden auf gleicher Ebene, was natürlich interessante Diskussionen bringt. - Mein Interesse liegt eher daran, die Grundlagen solcher Diskussionen zu thematisieren. - Der eine arbeitet im Erdgeschoß und sogar auf dem Dach - ich siehe den Keller vor, weil mich Fundamente interessieren.

Das Problem: Ein Methodiker, der seine Methodik mit Philosophie oder gar Wirklichkeit verwechselt, war in seinem Leben nie im Keller. - Und dieser Eigen-Mangel wird dann gerne auf mich transferiert - damit muss ich leben. - Finde Du mal den Weg von der Form zum Inhalt.

Sie war selbstverständlich der Meinung, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein.

Ja - genauso, wie Du aufgrund Deiner Hermeneutik der Meinung bist, dass nur die HKM für die Wirklichkeit Jesu zuständig sei.

[closs]

Also ist die Methode, der Weg, sich den Tatsachen zu nähern?

Richtig.

Der eine macht es hermeneutisch und könnte falsch liegen, der andere verwendet die wissenschaftliche Methode bei der alles streng überprüft weren muss.

Falsch. - Auch die wissenschaftliche Methode basiert auf einer Hermeneutik. - Du stellst beides gegenüber - das führt DIch irre.

[Roland]

Es ist diese Art der historisch-kritischen Exegese, die unsere Atheisten hier gern als DIE wissenschaftliche Exegese schlechthin darstellen. Etwa mit dem "Ergebnis" Jesus sei nur ein irrender Wanderprediger gewesen. Das ist aber ein Ergebnis, das aufgrund der Vorannahme zustande gekommen ist, dass ein "Eingreifen übernatürlicher, jenseitiger Mächte" von vornherein ausgeschlossen wurde. Was auch ausschließt, dass in Jesus Gott Mensch wurde.

Der Wahrheitsgehalt solch eines Eingreifens übernatürlicher, jenseitiger Mächte kann halt nicht an Texten untersucht werden, es verschwindet aber auch nicht aus den Texten durch Historisch-Kritische Methodik.

Naja, wenn man biblische Texte auslegt, muss man sich diesen Berichten gegenüber schon irgendwie verhalten. Und wenn die Vorannahme ausschließt, was die Texte besagen, grenzt das schon an Bibelfälschung, wie Klaus Berger richtigerweise sagt.

Es glauben viele Menschen nicht mehr an Wunder.

Das ist das Problem der vielen Menschen. Wer an Gott glaubt, also an den ewigen Urgrund allen Seins, der muss mE automatisch auch daran glauben, dass er handeln kann. Ein Gott der nicht handeln kann, ist eben keiner.

Hat Gott das Wunder vollbracht Donald Trump zum Präsidenten der USA zu machen - sei es als Fluch oder Segen? Manche mögen so glauben, andere nicht.

Ich auch nicht. Gott respektiert den freien Willen des Menschen und in einer Demokratie hat jedes Land den Regierungschef, den es verdient. Außerdem sehe ich alles an, als den Kampf des Guten gegen das Böse und das setzt voraus, dass auch die Macht des Bösen aktiv ist. Anders lässt sich die Welt auch gar nicht erklären.

Ich glaube nicht an Wundergeschichten und Wunder, kann deshalb aber trotzdem wunderbar an Gott glauben, weil mir die Wundergeschichten in der Bibel etwas sagen,

Eine Wundergeschichte ist die Stillung des Sturms. Hier steht die Frage im Raum: Ist Jesus Gottes Sohn? Wenn ja, hat er dann (als Schöpfer (Joh. 1, 1-3)) nicht Macht über die Elemente? Kann er dann (als Schöpfer (Joh. 1, 1-3)) nicht Leben aus Nichtleben erschaffen, wie bei der Auferweckung des Lazarus?
Ratzinger hat Recht: "Der Streit um die Auslegung ist letztlich ein Streit darum, wer Gott ist."

Jetzt sind wir bzw. ich dran und er hält sich raus und lässt uns bzw. mir die Freiheit zu machen, ohne sich dauernd "tatkräftig" einzumischen. Ich brauche Gott nicht als Herrn der Weltgeschichte. Warum soll mich die Weltgeschichte etwas angehen, mit meinen läppischen 120 Jahren Lebenszeit? Von der Weltgeschichte fällt nur ein winziger Bruchteil in meinen Verantwortungsbereich und selbst der überfordert mich.

Abgesehen davon, dass ich glaube, dass Gott letztlich alles in seiner Hand hält und am Ende zum Guten führt: Es geht mir hier nur um die Auslegung der biblischen Berichte. Hat Gott gehandelt, wie es die Berichte sagen – oder ist die Bibel nur Menschenwort und Menschenwerk, menschliche Erfindung, also Lug und Trug?
Und es gibt in dieser Frage keine "Wissenschaft" die darüber entscheiden könnte. Beides ist gleichermaßen möglich und wir sind in unserer Entscheidung frei.
Ist die Welt ein sinnloser Zufall und endet jede menschliche Existenz mit der finalen Nichtigkeit – oder steckt eine Intelligenz und ein Sinn dahinter? Was ist plausibler?

Indem ich Bultmann und Theißen mit der Aussage zitiere, dass es keine voraussetzungslose Exegese geben kann, spreche ich ihnen doch den Glauben nicht ab. Sie haben hierin vielmehr Recht.

Wenn die Voraussetzung jedoch die ist, dass es zwar einen Gott geben kann, der aber nichts tut, nicht in die Geschichte eingegriffen hat und die biblischen Texte so ausgelegt werden, als sei alles Menschenwort und Menschenwerk gewesen, dann entspricht das zwar irgendeinem Glauben - aber sicher nicht mehr dem christlichen.

Also sprichst du ihnen nicht den Glauben ab - nur den christlichen Glauben.

Zumindest von Bultmann gibt es Aussagen, die die zentrale biblische Botschaft vom Kreuz und der Vergebung ablehnen. Mir geht es aber garnicht um Bultmann und Theißen, ich kann mir kein abschließendes Urteil über Menschen erlauben, da hast du Recht. Sondern mir geht es um eine bestimmte Exegeseform, die die Bibel umdeutet und verfälscht und die bezeichnenderweise von unseren Atheisten hier mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Und zwar mit dem Argument DAS sei wissenschaftlich, DAS sei demgemäß praktisch erwiesen.
Aber die Bibel naturalistisch auszulegen ist auch nur ein Glaube – mehr will ich gar nicht sagen.

Man kann diese divergierenden christlichen Betrachtungsweisen der Bibel als Reichtum wahrnehmen oder als Chaos. Auch das muss jeder für sich selbst entscheiden. Das sagst du ja selbst, und das verwirrt mich dann wieder: […]Da sitzen wir wieder in einem Boot, weswegen ich schwer nachvollziehen kann, was du eben noch weiter oben geschrieben hast.

Jeder ist völlig frei zu glauben, was ihm plausibel erscheint. Atheisten behaupten aber gern, ihr Glaube basiere auf der Wissenschaft, dagegen argumentiere ich, das ist alles.
Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt - und Wissenschaft kann leicht selbst zur Religion werden.

Ich glaube dagegen an Inspiration und daran, dass die Bibel von ein und demselben Geist durchdrungen ist. Deshalb legt sich die Bibel selbst aus. Mittelpunkt ist die höchste Offenbarung Gottes, nämlich Jesus Christus. Er ist das fleischgewordene Wort Gottes, auf ihn hin muss jede Auslegung ausgerichtet sein.

Das ist mir jetzt wieder etwas zu übergriffig. Worauf meine Auslegung ausgerichtet ist, bestimme ich und sonst niemand.

Mein Satz begann mit "ich glaube…", nicht mit "ich bestimme"!

Für mich hat Christus im AT nichts verloren.

Für mich ist Jesus das Zentrum der Bibel. Der ganzen Bibel. Er selbst sagt zu den Juden: "Ihr sucht in den Schriften, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie sind's, die von mir zeugen". (Joh. 5, 39)