Andreas hat geschrieben:Wo ist denn da eine Antwort? Wer oder was antwortet wem? Antwort ist wieder so ein paarweises Ding, bei dem die zweite Hälfte fehlt. "Fragen sie am Informationsschalter, da bekommen sie die Antwort!" "Ähh, wo ist der denn?" "Das kann niemand wissen." "Aha." "Es muss ihn aber wirklich geben, weil er nicht falsifizierbar ist." "Ach so."
Absolute Zustimmung.Andreas hat geschrieben:Es gibt ihn? Wo, was? Closs gibt ja selbst zu, dass es ihn nur vielleicht gibt, vielleicht aber auch nicht gibt. Das können wir nicht wissen. Dein Trotzdem ist unter dieser ungeeigneten Prämisse nicht haltbar - also unlogisch. Annähern ist wieder so ein paarweises Ding, wo eines fehlt, nämlich genau das woran man sich annähert. Wenn es nicht der Fall ist, kann man sich auch nicht annähern oder entfernen. Eine weitere logische Nullnummer.Roland hat geschrieben:Was dir Probleme bereitet ist, dass sich der Maßstab gar nicht greifen lässt, wie der Zollstock zum messen des Ikea-Regals. Trotzem gibt es ihn und wir können uns an ihn annähern.
Du solltest "If-Sätze" nicht mit "Tautologie" verwechseln: "WENN x, DANN y" ist keine Tautologie.Münek hat geschrieben:Ich dachte wirklich, Du hättest Deine Tautologie-Phase inzwischen überwunden.
Genau das klammere ich NICHT auch. - Ich klammere NICHT aus, dass es Gott nicht geben könnte - ich klammere NICHT aus, dass Jesus nicht nur Mensch sein könnte.Münek hat geschrieben:Was Du beständig ausklammerst, ist die Möglichkeit, dass es die "zweite logische Hälfte" ("das, was wirklich ist") einfach NICHT gibt.
FALSCH.Andreas hat geschrieben: Was dir Probleme bereitet ist, dass sich der Maßstab gar nicht greifen lässt, wie der Zollstock zum messen des Ikea-Regals. Trotzem gibt es ihn und wir können uns an ihn annähern.
Es gibt ihn? Wo, was? Closs gibt ja selbst zu, dass es ihn nur vielleicht gibt, vielleicht aber auch nicht gibt. Das können wir nicht wissen. Dein Trotzdem ist unter dieser ungeeigneten Prämisse nicht haltbar - also unlogisch.
Andreas hat geschrieben:Eine weitere logische Nullnummer.
Was soll man mit solchen Reaktionen anfangen, wenn sie jederzeit nachweisbar dämlich sind?Münek hat geschrieben: Absolute Zustimmung.
Nichts.closs hat geschrieben:Entweder ist der Fall, dass Gott "ist" oder dass er "nicht-ist" - beides ist ein "der-Fall-sein". - Und WAS davon das am Ende ist, ist der Maßstab. - Was ist daran falsch zu verstehen?
Niemand verlangt oder erwartet von den Exegeten, die die historisch-kritische Textauslegung als wissenschaftliche Diziplin betreiben, irgendetwas zu setzen? Ihr zu unterstellen, sie würden die Existenz Gottes ausschließen, ist albern. Weil diese Frage wissenschaftlichcloss hat geschrieben:... welche spezifische Setzungen hat, die ja an sich durchdacht sind.Münek hat geschrieben:Richtig - die wissenschaftliche Bibelforschung wendet bei der Interpretation alt- und neutestamentlicher Texte die allseits bekannte historisch-kritische Auslegungsmethode an.
Was heißt "Wirklichkeit Jesu"? Niemand bezweifelt, dass die historisch-kritische Exegese hervorragende Arbeit leistet. Zur Wirklichkeit/Existenz Gottes kann sie nichts beitragen - weder positiv noch negativ. Das muss jeder Mensch für sich persön-closs hat geschrieben:Die alles entscheidende Frage ist, wie weit sie damit kommt, wenn es um "die Wirklichkeit Jesu in seiner Zeit" geht.
Diese Frage hat die HKM bereits insofern beantwortet, als sie zur Existenz Gottes keine Stellung bezieht. Denn das ist eine persönliche Glaubensfrage, die von der Wissenschaft nicht beantwortet werden kann.closs hat geschrieben:Diese Frage kann die HKM selber nicht beurteilen ("Münchhausen").
Richtig - mehr als die überlieferten Evangelienberichte haben wir nicht. Das sind die einzigen Quellen, an die sich Exegeten halten können. Mit Glaubensentscheidungen à la Ratzinger kommt man hier nicht weiter.closs hat geschrieben:Letztlich und immer wieder läuft es darauf hinaus, "was wirklich war" - aber das wissen wir halt nicht:
Auch eine glaubensdogmatische Exegese kommt an den Quellen nicht vorbei. Klare Aussagen Jesu zur nahen Gottesherrschaft um- und wegzuinterpretieren, ist verständlich, aber intellektuell unredlich (Selbstbetrug).closs hat geschrieben:WENN Jesus auch göttlich war, ist wahrscheinlich die spirituell ausgelegte Exegese mit ihren Interpretationen näher dran.
Deine Antwort belegt aufs Neue, dass Du keinen blassen Schimmer davon hast, was historisch-kritische Exegese leistet und zu leisten imstande bist. Was Du mit entgegenstehenden "anderen wissenschaftlich untersuchbaren Grundlagen" meinst, erschließt sich mir nicht.closs hat geschrieben:NATÜRLICH interpretiert die HKM die biblischen Texte auch auf ihre theologischen Inhalte hin ... Sie tut es aber - logischerweise - auf Basis IHRER methodischen Grundlagen, denen andere wissenschaftlich untersuchbare Grundlagen entgegenstehen. - Da ist das Rennen offen.Münek hat geschrieben:Was Du nicht zur Kenntnis nehmen willst, ist die Tatsache, dass sich historisch-kritische Exegese nicht nur in der Rekonstruktion historischer Sachverhalte erschöpft, sondern die biblischen Texte auf ihre theologischen Inhalte hin befragt und interpretiert. Letzteres gestehst Du aus Deiner Laiensicht der HKM nicht zu - was ich unter anmaßenden Blödsinn verbuche.
Wieso nichts? Der Gott von closs ist in der Überzeitlichkeit, der Allesgleichzeitigkeit, also nicht "am Ende" der Fall sondern immer oder nie. Am Ende soll sich vermutlich auf meinen Tod beziehen. Wenn Gott nicht der Fall ist, findet keine Messung statt. Von Gott nicht und von mir auch nicht, weil ich dann einfach nur tot bin. Keine Messung, kein Maßstab, kein Messergebnis, keine Erkenntnis von gar nichts. Maßstab ist in diesem Vielleicht-Wenn-Dann-Szenario logischer Bullshit, weil es nicht auf beide Fälle zutrifft, sondern nur auf einen. Das ist daran nicht zu verstehen.Pluto hat geschrieben:Nichts.
Next.Doch: Wenn Gott existiert, dann existiert er; wenn Gott nicht existiert, dann existiert er nicht = Tautologie.closs hat geschrieben:Du solltest "If-Sätze" nicht mit "Tautologie" verwechseln: "WENN x, DANN y" ist keine Tautologie.Münek hat geschrieben:Ich dachte wirklich, Du hättest Deine Tautologie-Phase inzwischen überwunden.
Ich meinte nicht speziell diese himmlischen Gestalten des christlichen Glaubens. Nein - ich meinte es allgemeiner. Du klammerst aus, dass Dein "das, was ist" ein NICHTS sein könnte; denn dann hätte sich Dein ominöses "das, was ist" in Luft aufgelöst.closs hat geschrieben:Genau das klammere ich NICHT auch. - Ich klammere NICHT aus, dass es Gott nicht geben könnte - ich klammere NICHT aus, dass Jesus nicht nur Mensch sein könnte.Münek hat geschrieben:Was Du beständig ausklammerst, ist die Möglichkeit, dass es die "zweite logische Hälfte" ("das, was wirklich ist") einfach NICHT gibt.
Das ist (methodisch) kritisch-rational richtig ("Wir untersuchen nur Falsifizierbares"), aber ontisch falsch ("Wenn es da ist, dann ist es nicht weg, nur weil wir es nicht sehen").Pluto hat geschrieben:Das Problem liegt ganz woanders. Da du nicht sagen kannst, was der Fall ist, ist er nicht relevant.
Es wird nicht verlangt, dass sie etwas setzen, sondern dass sie sich dazu bekennen, WAS sie setzen.Münek hat geschrieben:Niemand verlangt oder erwartet von den Exegeten, die die historisch-kritische Textauslegung als wissenschaftliche Diziplin betreiben, irgendetwas zu setzen?
Auch Ratzinger bewzeifelt das nicht - ansonsten sprechen wir von der Wirklichkeit JESU.Münek hat geschrieben:Niemand bezweifelt, dass die historisch-kritische Exegese hervorragende Arbeit leistet. Zur Wirklichkeit/Existenz Gottes kann sie nichts beitragen
Wir sprechen von der Existenz JESU.Münek hat geschrieben:Diese Frage hat die HKM bereits insofern beantwortet, als sie zur Existenz Gottes keine Stellung bezieht.
FALLS Jesus göttlich ist, ist Ratzingers Ansatz in Bezug auf die Wirklichkeit mindestens so erfolgversprechend wie der HKM-Ansatz - mit anderen Worten: Bei Ratzinger abweichende Interpretationen können leicht näher an der Wirklichkeit Jesu sein als HKM-Interpretationen.Münek hat geschrieben:Richtig - mehr als die überlieferten Evangelienberichte haben wir nicht. Das sind die einzigen Quellen, an die sich Exegeten halten können. Mit Glaubensentscheidungen à la Ratzinger kommt man hier nicht weiter.
"Deine" Interpretation von "Naherwartung" kann von ähnlich offensiv auftretenden Vertretern der anderen Seite genauso beurteilt werden - dann behaupten BEIDE vom jeweils anderen, dass er unredlich, selbstbetrügerisch und eisegetisch sei. - Das kann man seriöser klären.Münek hat geschrieben:Klare Aussagen Jesu zur nahen Gottesherrschaft um- und wegzuinterpretieren, ist verständlich, aber intellektuell unredlich (Selbstbetrug).
Warum versuchst (nicht nur) Du, Deine Defizite auf meine Kosten zu entsorgen? - "Anderen wissenschaftlich untersuchbaren Grundlagen" sind Exegeses mit anderen Setzungen.Münek hat geschrieben:Deine Antwort belegt aufs Neue, dass Du keinen blassen Schimmer davon hast, was historisch-kritische Exegese leistet und zu leisten imstande bist. Was Du mit entgegenstehenden "anderen wissenschaftlich untersuchbaren Grundlagen" meinst, erschließt sich mir nicht.
Dann finde ein anderes Wort - meinetwegen "Tatsache". - Wenn Gott "ist", dann ist Tatsache, dass meinetwegen hermeneutisch darauf hin ausgerichtete Modelle wahr sein können. - Wenn Gott "nicht-ist", dann ist Tatsache, dass meinetwegen hermeneutisch darauf hin ausgerichtete Modelle NICHT wahr sein können.Andreas hat geschrieben: Maßstab ist in diesem Vielleicht-Wenn-Dann-Szenario logischer Bullshit, weil es nicht auf beide Fälle zutrifft, sondern nur auf einen. Das ist daran nicht zu verstehen.
Falsch - wie oft habe ich schon gesagt, dass etwa Ratzingers Ansatz fürs Klo ist, falls es Gott nicht gibt?Münek hat geschrieben:Du klammerst aus, dass Dein "das, was ist" ein NICHTS sein könnte
Richtig.Münek hat geschrieben:Du stellst fest, dass die "jenseitige, transzendente Realität" ("das, was ist") ganz anders sein könnte, als wir glauben oder wahrnehmen.
Doch - mehrfach. - Wie oft habe ich schon gesagt, dass etwa Ratzingers Ansatz fürs Klo ist, falls es Gott nicht gibt? - Das ist nun wirklich kein neuer Gedanke, den Du da ausgegraben hast.Münek hat geschrieben: Das es diese jenseitige Realität evtl. gar nicht geben könnte, ziehst Du überhaupt nicht in Betracht.
Ratzinger verlangte von den Exegeten den vorherigen Glaubensentscheid. Da zog die historisch-kritische Exegese bekanntlich halt nicht mit. Das kann von einer wissenschaftlich betriebenen Diziplin auch nicht ernsthaft erwarten werden. Da war Ratzi etwas naiv.closs hat geschrieben:Es wird nicht verlangt, dass sie etwas setzen, sondern dass sie sich dazu bekennen, WAS sie setzen.Münek hat geschrieben:Niemand verlangt oder erwartet von den Exegeten, die die historisch-kritische Textauslegung als wissenschaftliche Diziplin betreiben, irgendetwas zu setzen?
Die HKM spricht NICHT von der Wirklichkeit Jesu.closs hat geschrieben:Auch Ratzinger bewzeifelt das nicht - ansonsten sprechen wir von der Wirklichkeit JESU.Münek hat geschrieben:Niemand bezweifelt, dass die historisch-kritische Exegese hervorragende Arbeit leistet. Zur Wirklichkeit/Existenz Gottes kann sie nichts beitragen
Du sprichst ständig von der GÖTTLICHKEIT Jesu. Zu dieser angeblichen Göttlichkeit kann die HKM keine Stellung beziehen und tut es auch nicht. Die Annahme, Jesus sei Gott, ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens und kann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein.closs hat geschrieben:Wir sprechen von der Existenz JESU.Münek hat geschrieben:Diese Frage hat die HKM bereits insofern beantwortet, als sie zur Existenz Gottes keine Stellung bezieht.
Der subjektive Glaube Ratzingers ist sein persönliches Ding und kann nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein.closs hat geschrieben:FALLS Jesus göttlich ist, ist Ratzingers Ansatz in Bezug auf die Wirklichkeit mindestens so erfolgversprechend wie der HKM-Ansatz.Münek hat geschrieben:Richtig - mehr als die überlieferten Evangelienberichte haben wir nicht. Das sind die einzigen Quellen, an die sich Exegeten halten können. Mit Glaubensentscheidungen à la Ratzinger kommt man hier nicht weiter.
Klar - wenn man sich in die Tasche lügt. Siehe Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher".closs hat geschrieben:"Deine" Interpretation von "Naherwartung" kann von ähnlich offensiv auftretenden Vertretern der anderen Seite genauso beurteilt werden.Münek hat geschrieben:Klare Aussagen Jesu zur nahen Gottesherrschaft um- und wegzuinterpretieren, ist verständlich, aber intellektuell unredlich (Selbstbetrug).
Diesen frommen Theologen nimmt doch diesbezüglich keiner für voll. Ratzinger wiederum geht einer sachlichen Auseinandersetzung mit den Argumenten der h.-k. Exegese aus dem Weg.Meine Defizite?closs hat geschrieben:Warum versuchst (nicht nur) Du, Deine Defizite auf meine Kosten zu entsorgen?Münek hat geschrieben:Deine Antwort belegt aufs Neue, dass Du keinen blassen Schimmer davon hast, was historisch-kritische Exegese leistet und zu leisten imstande bist. Was Du mit entgegenstehenden "anderen wissenschaftlich untersuchbaren Grundlagen" meinst, erschließt sich mir nicht.
Glaubensbasierte Exegesen gehören in den kirchlich-dogmatischen Sandkasten. Dort und NICHT an den theologischen Fakultäten fristen sie ihr Dasein.closs hat geschrieben:Bspw. die grammatisch-historische oder dien kanonische Exegese (von den vielen anderen Exegesen ganz zu schweigen, die Du bei wik nachschlagen kannst) haben andere Setzungs-Grundlagen, auf deren Basis man genauso wissenschaftlich untersuchen kann wie auf HKM-Basis. - Dass dies aus ideologischen Gründen gerne geleugnet wird, ist allein eine Sache der Leugner.
Ich werde Dich daran erinnern, wenn Du wieder mal mit Deinem "DAS, WAS IST" wie von einer alternativlosen Realität schwadronierst.closs hat geschrieben:Doch - mehrfach. - Wie oft habe ich schon gesagt, dass etwa Ratzingers Ansatz fürs Klo ist, falls es Gott nicht gibt?Münek hat geschrieben:Du stellst fest, dass die "jenseitige, transzendente Realität" ("das, was ist") ganz anders sein könnte, als wir glauben oder wahrnehmen. Dass es diese jenseitige Realität evtl. gar nicht geben könnte, ziehst Du überhaupt nicht in Betracht.
.closs hat geschrieben:Das ist (methodisch) kritisch-rational richtig ("Wir untersuchen nur Falsifizierbares"), aber ontisch falsch ("Wenn es da ist, dann ist es nicht weg, nur weil wir es nicht sehen")Pluto hat geschrieben:Das Problem liegt ganz woanders. Da du nicht sagen kannst, was der Fall ist, ist er nicht relevant.
