Alles Teufelszeug? VIII

[Catholic]

...

Da müssten wir definieren, was "Fakt" ist.

Das haben schon andere getan... z.B. die Fachleute vom Duden.
Fakt = Faktum, Tatsache, Wirklichkeit
....

Und wieviele Fakten liegen uns dieser Definition folgend über den "Gallischen Krieg" Caesars vor?

[closs]

Über den wirklichen Jesus, wissen wir so gut wie gar nichts. Das ist aber für den persönlichen Glauben auch gar nicht nötig.

Das "Wissen" über historisch-kritische Aspekte muss man in der Tat nicht haben - aber: Es wäre merkwürdig, wenn man an etwas glauben würde, von dessen ontischer Relevanz man nicht überzeugt ist.

Schon. Aber man darf es nicht a priori voraussetzen, wie es die Kanoniker tun.

Die Kanoniker machen nichts anderes, als etwas unter einer besonderen Perspektive zu untersuchen: Was bedeuten die Quellen, falls Jesus göttlich war (was "wir" natürlich glauben).

Versteh doch: Diese Perspektive/Setzung ist selbst NICHT Gegenstand der Forschung - es geht "lediglich" daraum, aus dieser Perspektive zu forschen, was aus meiner Sicht wissenschaftlich kein Problem ist, da diese Setzung selbst nicht falsifizierbar ist. - Die HKM forscht aus anderer Perspektive. - Beide sind in Bezug auf das, was sie aus ihrer jeweiligen Perspektive sehen, ergebnisoffen.

Fakt = Faktum, Tatsache, Wirklichkeit

DANN darf der Wissenschaftler "methodische Ergebnisse" NICHT als Faktum bezeichnen, weil es dann semantisch falsch oder in Täuschungsabsicht unredlich ist.

Die Naherwartung ist so eine unwidersprechbare Tatsache.

Genau eben NICHT (in der gängigen Interpretation). - DAS ist Obskurantismus.

Du bestehst darauf, es als Hermeneutik zu bezeichnen aber einfach ausgedrückt es ist eine wissenschaftliche Schlussfolgerung und somit ein Fakt.

Nach DEINER obigen Definition von "Fakt" eben NICHT.

[Andreas]

Und was wissen wir über Gaius Julius Caesar bzw. über seinen Gallischen Krieg?

Wissen liegt doch auf einer ganz anderen menschlichen Ebene als Glaube. Mit Glaube lässt sich kein Wissen generieren und mit Wissen kein Glaube. Glaubst du an Julius Caesar, weil du etwas über ihn weißt?

[Pluto]

Und was wissen wir über Gaius Julius Caesar bzw. über seinen Gallischen Krieg?

Das was Cäsar selber geschrieben hat.

[Catholic]

Das was Cäsar selber geschrieben hat.[/quote]

Kriegspropaganda,die die Römer als edel und die Germanen als rückständige unkultivierte Barbaren darstellen sollte.
Glaubwürdig ist so eine Quelle nicht.

[Andreas]

Über den wirklichen Jesus, wissen wir so gut wie gar nichts. Das ist aber für den persönlichen Glauben auch gar nicht nötig.

Das "Wissen" über historisch-kritische Aspekte muss man in der Tat nicht haben - aber: Es wäre merkwürdig, wenn man an etwas glauben würde, von dessen ontischer Relevanz man nicht überzeugt ist.

Erspare mit bitte eine weitere Definition von "ontischer Relevanz" nach deinem üblichen unlogischen Schema.

Ich sag mal so, damit ich nicht wieder deine nächste Unlogik widerlegen muss: Es wäre merkwürdig, wenn man an etwas glauben würde, dass man für unmöglich hält. Soweit gehe ich mit dir mit - und keinen Millimeter weiter.

[Münek]

Willst Du Exegeten etwa vorschreiben, wie sie sich zu artikulieren haben?

Sie haben eine Verantwortung, von den Menschen nicht falsch verstanden zu werden, die Fakt als "wirklich" und nicht als "methodisch" verstehen.

Diese Verantwortung tragen sie insofern, als sie immer wieder betonen, dass ihre Ergebnisse hypothetischen Charakter haben - mit einem mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeitsgrad. Wenn Du exegetische Lehrbücher liest, wirst Du dies ausnahmslos bestätigt finden.

HKM ist ein Dienstleister für die Theologie und nicht Instanz innerhalb der Theologie - die Theologie interpretiert dann schon die Sachergebnisse hermeneutisch.

Deine Herabsetzung der Exegese ist albern.

Die historisch-kritische Exegese nimmt eine zentrale, eigenständige Position innerhalb der Theologie ein. Sie allein ist für die Auslegung (= INTERPRETATION) der biblischen Texte zuständig - niemand sonst. Sie ist für das VERSTÄNDNIS der Schrift unverzichtbar ("Päpstliche Bibelkommission"). Lt. Ratzinger hat sich "christlicher Glaube" der historisch-kritischen Auslegungsmethode "auszusetzen".

Apg. 8,30 ist NICHT Sache der HKM.

Du irrst Dich. Lies mal Kommentare zu biblischen Schriften, die ja durch die Bank von Exegeten verfasst werden. Dann werden Dir die Augen aufgehen.

Den Luxus, Setzungen wie einen ZAUBERSTAB zu verwenden, können und wollen sich seriöse Historiker nicht leisten.

Sie sind die einzigen, die es sich leisten und es nicht zugeben. - Wasser predigen und Wein trinken.

Es ist Dir alles schon x-mal erklärt worden. Warum Du dennoch an Deinem völlig unbegründeten Vorurteil festhältst, weißt nur Du allein.

[Andreas]

Ganz und gar nicht. In der "öffentlichen Darstellung" von Münek & Co sicher - aber das kannst du doch Theißen oder der HKM nicht anlasten. Das ist dieses unsägliche Ping-Pong-Spiel mit dir als Ball, dass dich immer wieder dazu bringt, diese falsche öffentliche Darstellung zu bestätigen.

Welche falsche öffentliche Darstellung? Nun pass`mal auf, mein Freund.

Gerd Theißen schreibt in seinem Lehrbuch "Der historische Jesus" S. 252 zu Jesu irrtümlicher Naherwartung:

"Hier konzentrieren wir uns auf das Problem der irrtümlichen Naherwartung Jesu. Gleichgültig wie man die in seiner Verkündigung impliziten Terminperspektiven deutet, es bleibt immer das Problem: Jesus verkündigte eine nahe Gottesherrschaft, es kam aber das Christentum, das
sich von der "Gottesherrschaft" oft weit entfernte. Jesus hat nicht mit dem Weiterbestehen der Welt für solange Zeit gerechnet."

Immer hübsch bei der Wahrheit bleiben. Der liebe Gott sieht alles.

Was steht denn da?

"Hier konzentrieren wir uns auf das Problem ...

Unter "hier" ist lediglich dieser Abschnitt des Buches zu verstehen. Unter "wir" sind Theißen und Merz zu verstehen. Von Konsens der neutestamentlichen Forschung lese ich da nichts - wohl aber von einem Problem, was darauf hindeutet, dass es diesen Konsens nicht gibt. Gäbe es diesen, hätten sich Theißen und Merz ihre Arbeit an diesem Buch sparen können und dieses Buch wäre in einer Flut von Büchern untergegangen, die alle nur das gleiche zu vermelden hätten.

So, und hier können all diejenigen, die das Buch nicht besitzen einen Blick ins Buch bzw. in dessen Inhaltsverzeichnis werfen. Unter § 9: JESUS ALS PROPHET: DIE ESCHATOLOGIE JESU gibt es viele schöne Unterüberschriften. Allein die Titel dieser Abschnitte sagen eigentlich schon alles.
Auf Seite 6 findet sich der schöne Satz: "Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit "erzählen" kann, sondern über Quellen ..."

Dass du mit der Botschaft Jesu nichts mehr anfangen kannst, ist doch dein Problem, und hat mit der Naherwartung Jesu gar nichts zu tun. Wo habe ich denn eine Unwahrheit behauptet?

[Zeus]

Und was wissen wir über Gaius Julius Caesar bzw. über seinen Gallischen Krieg?

Das was Cäsar selber geschrieben hat.

Richtig, und ich hatte im Gynasium das "Vergnügen" das ins Deutche zu übersertzen.
Cäsar beschreibt übrigensc sehr ausführlich den Brückenbau über den Rhein.
Über die Geschichte, was auf der anderen Seite passierte, schweigt er sich aus.

[closs]

Es wäre merkwürdig, wenn man an etwas glauben würde, dass man für unmöglich hält. Soweit gehe ich mit dir mit - und keinen Millimeter weiter.

Das ist ja schon was. - Passt in diesen Spielraum, den Du mir gewährst, die Antwort auf die Frage: Wäre es aus Deiner Sicht egal, wenn das, woran Du glaubst, nichts als eine Vorstellung Deinerseits wäre?

Diese Verantwortung tragen sie insofern, als sie immer wieder betonen, dass ihre Ergebnisse hypothetischen Charakter haben - mit einem mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeitsgrad. Wenn Du exegetische Lehrbücher liest, wirst Du dies ausnahmslos bestätigt finden.

Inner-wissenschaftlich ("Jäger-Latein") habe ich damit kein Problem - ich habe dann ein Problem, wenn sogar Wissenschaftler nicht mehr zwischen "methodischem Ergebnis" und "Fakt" unterscheiden können. - Und noch mehr, wenn die Öffentlichkeit, der man ja (im Grund erfreulicherweise) viel Wissenschaftliches anbietet, über den Tisch gezogen werden, weil sie meinen, "Fakt" sei eine ontische Größe (das Wort "ontisch" benutzen sie nicht, sondern man sagt "Tatsache"/"so isses wirklich").

closs hat geschrieben:
Apg. 8,30 ist NICHT Sache der HKM.


Du irrst Dich. Lies mal Kommentare zu biblischen Schriften, die ja durch die Bank von Exegeten verfasst werden.

Naja - das könnte auch eine Anmaßung sein. - Davon abgesehen: Das können dann aber keine Exegeten sein, die unter dem Aspekt untersuchen, dass Jesus göttlich war.

closs hat geschrieben:

Münek hat geschrieben:
Den Luxus, Setzungen wie einen ZAUBERSTAB zu verwenden, können und wollen sich seriöse Historiker nicht leisten.

Sie sind die einzigen, die es sich leisten und es nicht zugeben. - Wasser predigen und Wein trinken.


Es ist Dir alles schon x-mal erklärt worden. Warum Du dennoch an Deinem völlig unbegründeten Vorurteil festhältst, weißt nur Du allein.

Das ist kein "Vorurteil", sondern eine Feststellung.

Umgekehrt sehe ich, wie tief der Stachel der orwellschen Hirn-Formatierung sitzt, der nicht erkennen lässt, dass jede methodische Perspektive nur im Rahmen ihrer Perspektive ergebnisoffen sein kann. - Also entweder ALLE wissenschaftlich Arbeitenden sind im Rahmen ihrer Perspektive ergebnisoffen oder keiner.