Alles Teufelszeug? VIII

[Münek]

Tun sie ja auch nicht zu knapp innerhalb der HKM. Sie revidiert sich pausenlos selbst. Der endlos repetierte "Konsens der Neutestamentlichen Forschung" ist eine der Zutaten in dem gbs-Giftcocktail.

Der angebliche "Gift-Cocktail" (= Ergebnisse der HKM) stammt gewiss nicht aus der "Teufelsbar" der Giordano-Bruno-Stiftung, Du Scherzkeks. Innerhalb der historisch-kritischen neutestamentlichen Exegese gibt es meines Wissens keine Kontroverse über den Naherwartungs- Irrtum Jesu.

Hilflose apologetische Erklärungsversuche wie "Jesus hat sich selbst als das Gottesreich angesehen" oder "das Gottesreich ist im Kopf des Menschen" verdrehen die Aussagen Jesu und sind natürlich nicht ernst zu nehmen. Denn solchen hanebüchenen Schwachsinn hat Jesus dem
Volk natürlich nie verkündigt.


Wenn man nicht bereit ist, diesen Irrtum Jesu zu akzeptieren, greift man nach allem, was wie ein Strohhalm aussieht. Hauptsache: Der angebliche Gottessohn hat sich nicht geirrt. Tja - hat er aber leider. Von einer Gottesherrschaft ist auch nach 2000 Jahren weit und breit nichts zu sehen.

[Münek]

Man sollte aber die Realität bei 99% der Menschen nicht ignorieren, für die "ontisch" dasselbe bedeutet wie historisch-kritisch.

Da hat dann die Vermittlung kultureller Grundlagen nicht funktioniert. Was soll mit der Aufklärung werden, wenn Leute "methodische ERgebnisse" nicht von "dem, was damals wirklich geschah", unterscheiden können - oder soll ich sagen "sollen"?

Oooch Kurtchen - nun lass`Dich bloß nicht um den Schlaf bringen. Noch ist Polen nicht verloren, Junge.

Finde Dich einfach damit ab, dass das "ONTISCHE" als unverständliche Vokabel 99,999% der Erdbevölkerung "ontisch" (= seiend) schlicht am Arsch vorbeigeht. Deswegen brechen weder die abendländische noch die morgenländische noch sonstige Kulturen zusammen.

[Münek]

Erstens fragt die HKM nicht nach der Historizität Jesu. Nie und nimmer. Das haben dir Sven & Co. eingeredet. Hat funktioniert, wie man sieht.

Hör mal, Du Oberschlauer...

Selbstverständlich gehört es auch zur Aufgabe der historisch-kritischen Forschung, historische Ereignisse anhand von Quellen zu REKONSTRUIEREN. Was dachtest Du denn?

[Münek]

Ja, bis auf das "authentisch zur Wirklichkeit" weil das keiner wissen kann, und das deswegen wirklich irrelevant ist. Du versuchst immer wieder mit deinen Formulierungen eine Istigkeit zu erzeugen, wo keine ist. Es sind Modelle der vermuteten Wirklichkeit, mehr nicht. Die Frage nach der Authentizität zur Wirklichkeit stellt außer dir keine Sau, weil jedem klar ist, dass man das nicht feststellen kann.

Closs meint, um der Ergebnisoffenheit willen müssten Historiker auch "historische Möglichkeiten" untersuchen, z. B. die "historische Möglichkeit", dass Jesus von Nazareth eine inkarnierte Gottheit war. Wer soll diesen Schwachsinn ernst nehmen?

Deswegen wäre es halt nützlich, mal wieder ein paar Fachbücher zu lesen.

Was heißt denn "mal wieder"? Da war doch nie was, da kommt auch nichts. Die gelegentlichen Gespräche mit dem Dorfpfarrer im "Gasthaus zur Linde" reichen unserem lieben closs völlig aus, um die Gewissheit zu haben, in der gesamten deutschen Theologie up to date zu sein.

Die aus dem Kontext gerissenen Zitate unserer gbs-Fuzzies kannste so vergessen. Wenn du die Bücher hast, ist der Käse leicht zu widerlegen.

Das wage ich zu bezweifeln. Also nicht reden - sondern handeln, Du großer Widerleger. Große Klappe haben kann jeder.

[closs]

Du meinst Ratzinger entscheidet sich jeden Tag aufs neue, ob er glaubt oder nicht?

Wie kommst Du darauf? - Es geht um die Grundsatz-Entscheidung - Du entscheidest Dich doch auch nicht jeden Tag neu, ob Du für Dich selbstverständliche Dinge tust.

Wenn die Kirche hier in Europa nur diejenigen Menschen gewinnen könnte, die sich tatsächlich zum Glauben entscheiden müssten, gäbe es sie schon so gut wie nicht mehr.

Ganz andere Baustelle - das hat kulturelle Gründe.

Das träumst du doch, dass es im Vatikan jemals einen Glaubensentscheid gab.

Natürlich gab es den: "Wir glauben DAS und leben jetzt dementsprechend".

Es gibt kaum ein Vorher, weil davon leben, dass sie zum allergrößten Teil bei Kleinkindern ansetzen.

OK, vestehe. - Trotzdem basiert alle auf einer - von wem auch immer - vorher gefällten Glaubensentscheidung und NICHT auf Wissen.

Dort wo heute noch erfolgreich missioniert wird, ist das Bildungsniveau so niedrig

Oder das spirituelle Bewusstsein hoch - das kann man von beiden Seiten sehen. - Unabhängig davon: Natürlich läuft das in der Praxis über kulturelle Formatierung - wie beim Materialismus auch.

Tun sie ja auch nicht zu knapp innerhalb der HKM. Sie revidiert sich pausenlos selbst.

Das wäre wissenschaftlicher Standard - deshalb "methodische ERgebnisse = Wenn-dann-ERgebnisse".

Ja, bis auf das "authentisch zur Wirklichkeit" weil das keiner wissen kann, und das deswegen wirklich irrelevant ist.

Das ist ein anthropozentrischer Irrtum. - Dass es methodisch irrelevant ist, ist klar. - Aber umgekehrt ist es nicht unser Wurm-Wissen, das auf uns wirkt, sondern "das, was ist", ob wir es wurm-wissen oder nicht.

Du versuchst immer wieder mit deinen Formulierungen eine Istigkeit zu erzeugen, wo keine ist.

Nein, nicht "erzeugen", sondern regelmäßig als Maßstab jeglichen Suchens in den Mittelpunkt zu stellen.

Die Frage nach der Authentizität zur Wirklichkeit stellt außer dir keine Sau, weil jedem klar ist, dass man das nicht feststellen kann.

Das ist aber zu wenig. - Man sollte sehr wohl diese Frage als maßstäüblich in den Mittelpunkt stellen, selbst wenn man nicht weiß, wie sie zu beantworten ist.

Sie NICHT zu stellen, ist doch gerade das, was icsh anthropozentrisch nenne: "Können wir nicht rauskriegen, also ist es nicht relevant". - Nein, es ist das Relevanteste, aber halt für uns nicht erreichbar.

Könnte man es, könnte man sich die ganze Arbeit und die Modelle ja sparen, denn dann hätte man einen Zugang zur Wirklichkeit um die Authentizität zu prüfen, die man dann nicht mehr prüfen müsste.

So ist es halt NICHT, wie wir wissen. - Trotzdem: Diese Frage nach oder Hoffnung auf Authentizität ist das Wichtigste - ansonsten wären menschliche Untersuchungen masturpativ.

Kapier das mal, dass sie mit dir Ping Pong spielen und nicht du mit ihnen.

Aus deren Sicht ist das sicherlich so - bei mir überwiegt halt noch das "Aspera ad Astra" - als wäre es möglich, dass doch mal einer so durchsickert ist, dass er Licht sieht. - Aber wie gesagt: Da triffst Du einen wirklich wunden Punkt.

Weder die geistige noch die geistliche Wirklichkeit in der Geschichte, kann man rausbekommen - also ob Jesus göttlich ist oder ob Gott existiert oder nicht. Glaub es halt einfach.

Das wissen wir doch - um so wichtiger ist die Annäherung. - Und da scheint es auf die Frage rauszulaufen, wie man sich am besten annähert. - Die Antwort auf diese Frage geht nicht ohne die Entscheidung: "Verstehe ich in meinem wissenschaftlichen Modell Jesus als Nur-Mensch oder als auch-göttlich?" - Wie anders, meinst Du, könnte es sein?

Oder ganz anders gefragt? Warum, meinst Du, untersucht man solche Frage überhaupt?

Was "historisch" im Zusammenhang mit der HKM bedeutet, definiert sie selbst.

Ja - und benutzt damit das Wort "historisch" ganz anders als 99% der Bevölkerung. - Hier sehe ich ein Problem, das spätestens relevant wird, wenn sich Wissenschaft an Öffentlichkeit wendet (davon abgesehen, dass ich einen Besen fresse, dass Studenten diese Gleichschaltung von methodischer und ontischer Ebene kritiklos glauben - und so ist es wahrscheinlich auch gewollt.

[closs]

Sach mal, was erwartest du denn? Das sie entscheidet, wie es wirklich war?

Nein - dass sie keine Sprüche macht, dass nur die historische Wissenschaft dazu in der Lage sei, sich der Wirklichkeit der Entität Jesus in seiner Zeit zu nähern. - Mit anderen Worten: Auch spirituell basierte Wissenschaft ist dazu in der Lage - und auch der Einzelne.

Die HKM kann gar nicht anders als das durchzuspielen, was in den Texten steht, weil es in den Texten steht.

Das tun doch andere genauso - was anderes macht die kanonische Exegese oder der spirituell aktivierte Mensch?

Genügt dir die Wahrheit über die wirkliche Wirklichkeit denn nicht? Zweifel?

Anders: Darf die HKM sich so darstellen oder so dargestellt werden, dass sie der einzige Wahrheitsträger in Bezug auf das, was damals geschehen ist, sei?

Jesu Denken kennt nicht der Papst und das Hemul auch nicht. Auch deren Methoden erlauben es nicht, Jesu Denken zu interpretieren. Auch und erst Recht nicht wenn Jesus wirklich, wirklicher, am wirklichsten Gott ist.

Moment: Mit Glaubensvorbehalt darf man das - bzw. (säkularer formuliert) mit Prämissen. - Erneut: Welchen Sinn hätte Forschung, wenn nicht die Annäherung an die Wahrheit, was immer diese auch sei?

Was kann denn die Kanonik damit anfangen, wenn Jesus wirklich nicht Gott wäre? Meine Antwort: Nichts.

Richtig - beide, sowohl HKM als auch kanonische Exegese, langen ins Klo, wenn ihr jeweiliges Modell nicht mit der Wirklichkeit (weitgehend) authentisch ist. - Aber das wissen sie halt nicht - um so wichtiger, dass sie sich diesen Vorbehalt jeden Morgen nach dem Frühstück laut vorsagen, damit sie's ja nicht vergessen.

Erstens fragt die HKM nicht nach der Historizität Jesu.

Moment: Die HKM untersucht Jesus, als habe er in der Geschichte gelebt - oder nicht? - Das Ding heißt doch HISTORISCH-kritisch, oder nicht?

Und meine Begründung, auf die du mit keinem Wort eingehst, stimmt, weil die HKM zu Recht von ihrer Definition von "historisch" ausgeht und nicht von deiner "ontischen" Definition.

ERneut: Was nützt ein Modell, das sich "historisch" nennt, wenn es nicht die Annäherung an das, was ontisch wirklich ist, zum Ziel hat?

Aber lass um Himmels willen das "in der Geschichte" weg, weil dann halt wieder nicht klar ist, ob du jetzt mit Geschichte die Wirklichkeit meinst, oder die geschichtlichen Modelle

SChwierig - denn "wirklich" könnte auch "zeitlos wirklich" bedeuten. - Hier soll aber "wirklich in der damaligen Zeit" gemeint sein. - Zu "wirklich in der damaligen Zeit" sagen 99% der Menschen "historisch" - dass die Wissenschaft das anders macht, sei so, macht die Sache aber nicht einfacher.

Nebenbei: Ich bin fest überzeugt davon, dass diese Neusprech-Verwirrung orwellsche Gründe hat. - Man besetzt ein bestehendes, ontisch gemeintes Wort "historisch" neu, indem man ihm einen methodischen Charakter gibt, weil man will, dass der Mensch im Sinne anthropozentrischer Philosophien beides verwechselt. - Und jetzt haben wir den Salat.

Das ist kein Neusprech sondern Fachsprache.

Das widerspricht sich nicht - s.o.

Ich vermute das ist ne Weile her, oder ist dir entgangen, wie dort jedes mal mit den Worten: "Gottes Wort" die Bibel in die Höhe gehalten wird. Mehr TÜV gibt's nicht.

Das kann sehr schnell ein falscher TÜV sein - auch die Kirche ist noch nicht bei sich selber angekommen, wie E. Bieser immer wieder gesagt hat.

[Pluto]

dass sie keine Sprüche macht, dass nur die historische Wissenschaft dazu in der Lage sei, sich der Wirklichkeit der Entität Jesus in seiner Zeit zu nähern.

Wieso willst du der HK verbieten, Tatsachen zu verkünden?

Mit anderen Worten: Auch spirituell basierte Wissenschaft ist dazu in der Lage.

Das glaube ich weniger, weil durch die Setzungen alles vernebelt und verfälscht wird.

Die HKM kann gar nicht anders als das durchzuspielen, was in den Texten steht, weil es in den Texten steht.

Das tun doch andere genauso

J. Aber sie tun es auf Grund von Setzungen. Das ist unredlich.

Anders: Darf die HKM sich so darstellen oder so dargestellt werden, dass sie der einzige Wahrheitsträger in Bezug auf das, was damals geschehen ist, sei?

Ja sicher, wenn es so ist.

Moment: Mit Glaubensvorbehalt darf man das - bzw. (säkularer formuliert) mit Prämissen. - Erneut: Welchen Sinn hätte Forschung, wenn nicht die Annäherung an die Wahrheit, was immer diese auch sei?

Genau. Aber bitte OHNE Setzungen!

Die HKM untersucht Jesus, als habe er in der Geschichte gelebt - oder nicht? - Das Ding heißt doch HISTORISCH-kritisch, oder nicht?

Das wollen wir doch hoffen!

Was nützt ein Modell, das sich "historisch" nennt, wenn es nicht die Annäherung an das, was ontisch wirklich ist, zum Ziel hat?

Wer sagt denn, dass Wahrheit nicht das Ziel der HKM ist?

Ich bin fest überzeugt davon, dass diese Neusprech-Verwirrung orwellsche Gründe hat. - Man besetzt ein bestehendes, ontisch gemeintes Wort "historisch" neu, indem man ihm einen methodischen Charakter gibt, weil man will, dass der Mensch im Sinne anthropozentrischer Philosophien beides verwechselt. - Und jetzt haben wir den Salat.

Ich habe keinen "Salat", denn ich verwechsle nichts ... Du vielleicht?
Du scheinst Probleme mit der Sprache zu haben, die wir anderen nicht teilen. Inwiefern hat "historisch" seine Bedeutung verändert?

[closs]

Na das zeigst du mir mal, wo Theißen von "authentisch" und "ontisch" redet.

Er spricht anders. - Im Grunde tut er es von der Sache her, wenn er unterstreicht, dass seine ERgebnisse immer nur "methodische Ergebnisse" seien. - Aber wer versteht das schon in aller Konsequenz?

Fakt??????? Einer geht noch, einer geht noch rein. Prost.

Genau lesen, bitte: Ich sprach von "öffentlicher Darstellung". - Auch eine Thaddäus, die selbst Theologie studiert hat (offenbar Grundstudium) und die - viel wichtiger - zu den intelligenteren und und aufgeweckteren Studenten gehört hat, glaubt tatsächlich, dass Jesu Wirklichkeit nur per HKM ermittelbar sei - bei "Jesus hatte eine Naherwartung" fiel dabei das Wort "Faktum".

Wir sollten unterscheiden zwischen "wissenschafts-intern" und "öffentlichkeits-zugänglich". - Letzteres ist das Gefährliche, weil dann genau solche Sache ankommen, die Du aus meinem Mund mit "Prost" quittierst. - Ich spreche hier aus der Wirkungs-Perspektive.

Geistig sagt das Modell ja auch was aus.

Was wäre "Geist", wenn es Gott nicht gäbe?

Natürlich tut sie das nicht nur zum Geistigen sondern auch zum Geistlichen. Das sind doch Theologen die das machen und keine Atheisten, auch wenn Pluto & Co das gerne hätten. Aber das Geistliche ist persönlicher, individueller Kram. Ich wette, dass es umgekehrt auch kanonische Exegeten gibt, die kein Wort von dem glauben, was sie da schreiben - haupsache sie bringen mit ihrem C4 Gehalt sich selbst gut über die Runden (während sie Kinder schänden). Beispiele lassen sich mit Namen nennen. Ist das geistlich?

Unabhängig davon, dass ich Dein "geistig" und "geistlich" semantisch nicht einordnen kann, gibt es alle Mögliche - sowohl den HKM-lern, der nicht an die Ergebnisse seines Modells glaubt, wie auch den Kanoniker, der im Sinne seines Modells forscht, aber sich ansonsten im Sündenpfuhl wälzt. - Diese Widersprüche im Menschen sind, sorry, normal.

HÄÄ???
Der Mensch will doch auch Gott verstehen, selbst wenn es ihn nicht wirklich geben sollte

Nein - dazu gehöre ich NICHT.

Glaube ist wirklich irrational

Sehe ich wirklich anders, WENN man "Ratio" nicht anthropozentrisch, sondern universal versteht. - Das, was ich glaube, ist der Glaube an eine universale Vernunft, deren Teil ich bin, ob ich es weiß oder nicht.

Ja WIE will man das denn berücksichtigen wenn es komplett unerreichbar für uns ist?

Durch Wenn-dann-Szenarien". - "Ich denke nach, was es bedeuten würde, WENN Jesus in der Zeit göttlich war" - "Ich denke nach, was es bedeuten würde, wenn er es NICHT war". - Etc. - Mehr geht nicht - auch nicht für die HKM.

Was soll das WENN ohne das WENN NICHT?

"Glaube" ist, dass man eines der möglichen Szenarien für wahr hält.

Glaube ist wirklich irrational und das ist gut so, weil der Mensch eben auch irrational ist. Diesen Teil des Menschen zu integrieren, dafür gibt es Religion, weil man da nicht mit Wissen, auch nicht mit Neurologie und Hirnforschung und auch nicht mit künstlicher Intelligenz oder Robotik hin kommt.

Prinzipiell Zustimmung mit der Korrektur, dass all dies nicht irrational, sondern rational ist - allerdings nur dann, wenn man, wie ich, "Vernunft" als universale und nicht anthropozentrische Größe versteht.

Du glaubst doch nicht WEIL es wirklich ist

Doch - ich glaube etwas, weil ich es für wirklich halte.

Doch das funktioniert sehr gut, weil die Bibel subliminal aufs Unterbewusstsein wirkt.

Ja und? - Was wäre, wenn diese Unterbewusste näher an der Wahrheit ist als anthropozentrisches Denken?

Verstehen tut man rational, glauben irrational. Das ist nichts schlechtes sondern zutiefst menschlich und völlig in Ordnung - oder willst du ein Roboter werden?

Vermutlich liegt das Problem hier in unterschiedlichen Definitionen von "rational"/"vernünftig".

[closs]

closs hat geschrieben:
"Ergebnissoffenheit" findet IMMER nur im Rahmen des gewählten Modells statt.


So hättest Du es gern. Aber so ist es nicht. I

Doch. - Nur hört man das nicht gerne, weil einem damit die Weltanschauung zerschossen wird.

Finde Dich einfach damit ab, dass das "ONTISCHE" als unverständliche Vokabel 99,999% der Erdbevölkerung "ontisch" (= seiend) schlicht am Arsch vorbeigeht.

Das, was mit "ontisch" gemeint ist, ist im Gegenteil die Grundlage der Menschen. - Sie sehen etwas und verstehen, dass es so "ist" - sie verstehen es eben NICHT als methodisches Ergebnis.

Was heißt denn "mal wieder"? Da war doch nie was, da kommt auch nichts. Die gelegentlichen Gespräche mit dem Dorfpfarrer im "Gasthaus zur Linde" reichen unserem lieben closs völlig aus, um die Gewissheit zu haben, in der gesamten deutschen Theologie up to date zu sein.

Mein Gott - ich habe diesbezüglich schon mehr vergessen, als Du jemals wissen wirst. - Es muss irgendwann der Punkt kommen, an dem man nicht nur Gelesenes anhäuft, sondern auch komplex versteht - sobald man in dieser Phase ist, zählen Einzelaussagen keine Rolle mehr.

[Andreas]

Was "historisch" im Zusammenhang mit der HKM bedeutet, definiert sie selbst.

Ja - und benutzt damit das Wort "historisch" ganz anders als 99% der Bevölkerung. - Hier sehe ich ein Problem, das spätestens relevant wird, wenn sich Wissenschaft an Öffentlichkeit wendet (davon abgesehen, dass ich einen Besen fresse, dass Studenten diese Gleichschaltung von methodischer und ontischer Ebene kritiklos glauben - und so ist es wahrscheinlich auch gewollt.

Ich fasse es nicht. Du hast diesen Terminus technicus "Historisch-Kritische Methode" noch immer nicht verstanden. Ich tippe das jetzt nicht aus einem Fachbuch für dich ab.

Das "Historisch" bezieht sich auf die Quellen, bzw. Daten, die sind "historisch". Handschrift A ist datiert auf das Jahr 150. Handschrift B ist datiert auf das Jahr 200. Jetzt werden sie "kritisch" (nicht kritisierend sondern unterscheidend, vergleichend) untersucht. In Handschrift A fehlt "Gottes Sohn" aber in Handschrift B steht es drin. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen?

Wikipedia

Die Historisch-kritische Methode ist ein im 18. und 19. Jahrhundert entwickelter Methodenapparat zur Untersuchung von historischen Texten. Bekannt ist sie vor allem aus der biblischen Exegese. Sie hat zum Ziel, einen (biblischen) Text in seinem damaligen historischen Kontext zu verstehen und schließlich auszulegen. Dabei spielen die Rekonstruktion der vermuteten Vor- und Entstehungsgeschichte des Textes und seine Einbindung in das damalige Geschehen eine besondere Rolle. Wichtige Teildisziplinen der historisch-kritischen Methode sind die Textkritik, die Textanalyse, die Redaktions-, Literar-, Form- und die Traditionskritik. Die historisch-kritische Methode ist heutzutage als grundlegende Methode der Bibelauslegung in der evangelischen und in der katholischen Kirche anerkannt, wenn auch nicht unumstritten.

Die Studenten haben dein Schein-Problem nicht. Die historischen Quellen sind tatsächlich (ontisch) vorhanden. Die Modelle, welche die Studenten mit ihren Professoren erarbeiten, sind auch tatsächlich (ontisch) vorhanden als Examensarbeit oder Dissertation. Aber das was die Modelle beschreiben, ist nicht das, was damals wirklich der Fall war. Kann sein, kann nicht sein. Das wird man nie wissen, weil ein Modell nun mal nicht die Wirklichkeit selbst ist, sondern bestenfalls eine gut begründete Annäherung an die (ontische) Wirklichkeit der damaligen Zeit.

Außerdem musst du mal grundsätzlich zwei Dinge unterscheiden. Die Jesusforschung ist nicht die HKM. Die Jesusforschung nutzt die HKM natürlich auch zur Beantwortung ihrer speziellen Fragestellung. Eine historisch-kritische Exegese auf der Suche nach dem Sinn eines bestimmten Bibeltextes ist aber eine andere Baustelle. Dass in der Jesusforschung kein Konsens besteht, ist leicht nachvollziehbar, wenn man da ein wenig ins Detail geht.

Es macht beispielsweise einen großen Unterschied von welchen Daten man ausgeht: Hält ein der Forscher die zwei Quellen Theorie für plausibel, gewichtet und interpretiert er die Daten ganz anders bzw. nimmt andere Daten als Arbeitsgrundlage, als wenn er die zwei Quellen Theorie für unplausibel hält. Die zwei Quellen Theorie bzw. die Logienquelle Q ist aber keine historische Quelle, weil sie nicht als historisches Dokument tatsächlich vorliegt. Sie ist nur eine sehr gut begründete Hypothese aber nicht unbedingt die Wirklichkeit.
Von solchen Dingen hängt es beispielsweise ab, dass der eine jenes Herrenwort für authentisch hält, ein anderer aber nicht. Beide können ihre Ansicht gut begründen, aber ob Jesus dass wirklich gesagt hat, weiß trotzdem keiner von beiden. Früher hat man andere biblische Quellen in Betracht gezogen als heute. Heute spielen auch die neutestamentlichen Apokryphen eine Rolle, früher nicht. Außerdem ist die Datenlage heute sehr viel umfangreicher als zu Beginn der Jesusforschung.