Doch - das sogenannte "Postfaktische" ist AUCH Folge davon, dass die Menschen sich nicht mehr weismachen lassen wollen, dass es keinen Unterschied gäbe.Pluto hat geschrieben:Weil 99% der Menschen den Unterschied nicht verstehen.
Das geht doch gar nicht. - Man kann doch Real-Geschehenes oder Geschehendes nicht per "Sprach-Konsens" außer Kraft setzen!!!Pluto hat geschrieben:Sprache ist Konsens. Vielleicht sollte man die Bedeutung dessen was "ontisch" ist, neu definieren.
Ja. Finde dich damit ab, dass 99% der Menschen den Unterschied nicht verstehen.closs hat geschrieben:Doch - das sogenannte "Postfaktische" ist AUCH Folge davon, dass die Menschen sich nicht mehr weismachen lassen wollen, dass es keinen Unterschied gäbe.Pluto hat geschrieben:Weil 99% der Menschen den Unterschied nicht verstehen.
Das ist, wie gesagt, gar nicht mein Ziel. Man sollte aber die Realität bei 99% der Menschen nicht ignorieren, für die "ontisch" dasselbe bedeutet wie historisch-kritisch.closs hat geschrieben:Das geht doch gar nicht. - Man kann doch Real-Geschehenes oder Geschehendes nicht per "Sprach-Konsens" außer Kraft setzen!!!Pluto hat geschrieben:Sprache ist Konsens. Vielleicht sollte man die Bedeutung dessen was "ontisch" ist, neu definieren.
Pluto hat geschrieben:Das ist nahe dran. Geschichte ist das was nach der Methode stattgefunden haben soll.closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Geschichte ist nicht, was wirklich stattgefunden hat, sondern was methodisch stattgefunden haben darf.
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Genau deshalb soll man sie doch nicht verführen zu glauben, es gäbe diesen Unterschied nicht!Pluto hat geschrieben:Ja. Finde dich damit ab, dass 99% der Menschen den Unterschied nicht verstehen.
Da hat dann die Vermittlung kultureller Grundlagen nicht funktioniert.Pluto hat geschrieben: Man sollte aber die Realität bei 99% der Menschen nicht ignorieren, für die "ontisch" dasselbe bedeutet wie historisch-kritisch.
Andreas ist an dem Punkt absolut zuzustimmen, weil er auf er richtigen Spur ist.closs hat geschrieben:Lies mal, was ich gerade an Andreas geschrieben habe.sven23 hat geschrieben:Bei der Kanonik ist der Unterschied offensichtlich. Die Forschung benötigt keine a-priori Setzung, wie selbst ein Ratzinger einsieht.
Eben aus dem Grund hat Kanonik nichts in der historischen Forschung zu suchen.closs hat geschrieben:DU hast nicht verstanden, dass "Wissenschaftlichkeit" keine Größe ist, die man ideologisch hin und her scheiben kann.sven23 hat geschrieben:Die Anwendung einer wissenschaftlichen Methode ist eine Selbstverständlichkeit, aber das hast du noch nie verstanden
Da kam ja nicht nichts. Roland meint immer noch, dass die Evangelien historisch zuverlässig seien, denn immerhin würden die Schreiber ja behaupten, dass sie historisch zuverlässig sind. So dreht ihr euch zirkelreferent im Kreis.closs hat geschrieben:Du verstehst sie nicht, wenn sie kommen.sven23 hat geschrieben:Da müsst ihr schon mit tragfähigen Argumenten kommen und das konntet ihr bisher beide nicht.
Von dir vielleicht. Du hast ja auch mal behauptet, der Kerygmatiker Rahner sei dem Zeitgeist erlegen. Dabei stellt sich Kerygmatik explizit gegen Zeitgeistströmungen, indem sie unveränderliche Wahrheiten verkündet.closs hat geschrieben:Er tut am Ende so, als sei "Kerygmatik" zwar etwas Virtuelles, aber als Seelentrost nicht schlecht. - Vollkommenes Missverständnis. - So ist Kerygmatik" nicht definiert, sondern so wird sie interpretiert.sven23 hat geschrieben:Stimmt doch gar nicht, er erklärt Kerygmatik so, wie sie definiert ist.
Sie sprechen aber von einem nicht überwindbaren Graben. Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.closs hat geschrieben:Weil es Wissenschaftler gibt, die keine Relativierung der Wissenschaft zulassen wollen - also MUSS es "schizophren" sein, wenn man diesbezüglich diefferenziert.sven23 hat geschrieben:Und warum wird diese Diskrepanz in der Fachliteratur immer wieder thematisiert?
Sagen wir mal so: Glaubensdogmatik hat nichts in historischer Wissenschaft zu suchen.closs hat geschrieben:Innerhalb der Wissenschaft ist diese Gegenüberstellung meines WIssens unbekannt.sven23 hat geschrieben:Die Positionierung ergibt sich automatisch. Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.
Nein, Geschichte ist das, was wahrscheinlich auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen stattgefunden hat.closs hat geschrieben:Mit anderen Worten: Geschichte ist nicht, was wirklich stattgefunden hat, sondern was methodisch stattgefunden haben darf. -sven23 hat geschrieben:Jedenfalls ist die Setzung, dass Jesus göttlich ist, um dann zu untersuchen, was rauskommt, wenn er göttlich ist, einer Zirkelveranstaltung allerersten Ranges.
Wie der Bibelbund-Vertreter sagte: ihm ist kein Wissenschaftszweig bekannt, der sagt: hier liegen die Ergebnisse von 200 Jahren intensiver Forschung vor. Aber wir persönlich glauben nicht, dass sie stimmen. Gut, er sagt nicht schizo, sondern unredlich.closs hat geschrieben:So ist es - im geisteswissenschaftlichen Bereich ist das schnell passiert: Man untersucht etwas mit einem speziellen Modell und entscheidet unabhängig davon, ob es dem entspricht, was man selber denkt. - Das hat damit zu tun, dass Geisteswissenschaft nicht oder nur sehr begrenzt experimentell (also unabhängig) überprüfbar ist.sven23 hat geschrieben:Wenn man an die Lindemanns denkt, ist das nicht selbstverständlich.
Aber doch nur in Deiner Phantasie - wenn dies ein anderes Wort für Ideologie sein soll.sven23 hat geschrieben:Da aber das, was sie bestätigen will, schon in ihren Setzungen enthalten ist, nennt man dieses Vorgehen zirkelschlüssig oder zirkelreferent.
Natürlich nicht - sie versucht, sich der geistigen Wirklichkeit (also dementsprechender Historizität) Jesu ANDERS anzunähern - niemand hat Interesse daran, damit in der historisch-kritischen Forschung etwas zu suchen.sven23 hat geschrieben:Eben aus dem Grund hat Kanonik nichts in der historischen Forschung zu suchen.
Er hat sich differenziert dazu geäußert - an Deinen Ohren vorbei.sven23 hat geschrieben:Roland meint immer noch, dass die Evangelien historisch zuverlässig seien, denn immerhin würden die Schreiber ja behaupten, dass sie historisch zuverlässig sind. So dreht ihr euch zirkelreferent im Kreis.
Als Möglichkeit in Zeiten des HKM-Hypes - richtig. - Als Möglichkeit und nicht als Behauptung - ich kenne Rahner nicht mehr als Du.sven23 hat geschrieben:Du hast ja auch mal behauptet, der Kerygmatiker Rahner sei dem Zeitgeist erlegen.
Diesen Graben gibt es eh nicht. - Du hast hier einen Graben konstruiert, der allein aus Deiner Unfähigkeit kommt, Kategorien zu unterscheiden.sven23 hat geschrieben:Sie sprechen aber von einem nicht überwindbaren Graben. Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik.
Durchaus - und bei geistigen Fragen sagt halt die Kanonische Exegese: Was Jesus historisch gedacht hat. ist das, was wir aus den Quellen lesen. - Es sind un bleiben zwei unterschiedliche Ansätze zu Historie - wobei die kanonische Exegese nur den geistig fassbaren Teil untersucht.sven23 hat geschrieben:Geschichte ist das, was wahrscheinlich auf Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen stattgefunden hat.
Pro-Domo-Geschwätz, das Tiefe meidet.sven23 hat geschrieben:hier liegen die Ergebnisse von 200 Jahren intensiver Forschung vor. Aber wir persönlich glauben nicht, dass sie stimmen. Gut, er sagt nicht schizo, sondern unredlich.
Du hast nicht "weil" geschrieben, sondern FALLS ("historisch" ist in dem Satz, wie ALLES ANDERE auch falsch.)closs hat geschrieben:Während die HKM die Verfasser in den Mittelpunkt nimmt, ist es bei der kanonischen Exegese Jesus selbst, FALLS er historisch göttlich ist.
Nein, mein Urteil ist gähnend laaaaangasam, weil wir das alles schon mühselig geklärt haben.closs hat geschrieben:Dein Urteil ist gelegentlich engagiert schnell. - Wenn ich "weil" sage, dann nicht weil ich damit etwas ontisch festklopfe, sondern weil ich damit die Setzung der kanonischen Exegese unterstreiche: "Weil Jesus nach unserem Verständnis/unserer Setzung historisch ist, gilt: ...".
Die HKM liefert keine "Erkenntnisse." sondern macht Modelle, und da helfen Handschriften, archäologischen Funde, Dokumente, nicht "nur bedingt" sondern sind die Bedingung, die einzig tatsächlich verfügbaren Anhaltspunkte. Lies noch einmal die Definition der HKM von Becker, so oft bis du sie halt auch wirklich verstanden hast.closs hat geschrieben:Dito. - Es geht doch gar nicht um diese Erkenntnisse, sondern um die Interpretation selbiger - konkret:Andreas hat geschrieben: Du hast die Definition der HKM von Beck als dir längst bekannt bestätigt. Und dann das? Was untersucht die HKM und was untersucht die kanonische (Ratzinger-)Exegese? Die HKM untersucht Texte aufgrund von vorhandenem (Handschriften, archäologischen Funden, Dokumenten ...) Verstanden hast du das noch immer nicht.
Dass "das nahe Gottesreich" aus den Quellen ermittelbar ist, ist nun wahrlich keine große Leistung. - Es geht um die INTERPRETATION dessen, was damit gemeint ist. - Und da helfen einem Handschrifte, archäologischen Funde, Dokumente, etc. nur bedingt.
Müneks & Co. nach Rezepten der Giordano Bruno Stiftung gemixter Giftcocktail ist irrelevant für die HKM. Er kann seine Parolen trällern, so oft er will, wahr werden sie dadurch nicht. Und du pass' auf, dass du nicht in diesem Giftcocktail absäufst. Bist du längst, merkst es aber nicht, weil du vieles davon als "Tatsachen" übernommen hast und dauernd fälschlicherweise bestätigst.Sie schließt andere Zugänge nicht prinzipiell aus, ist aber von der Erkenntnis geleitet, dass es ohne eine historische Rückbindung der Auslegung kein den Texten selbst gerecht werdendes Verstehen geben kann.
Verstehst du denn auch, was das bedeutet?closs hat geschrieben:Der Kanon ist eine kirchliche Größe - richtig. - Aber auch das ist allgemeint bekannt.
Tja, da kommst du halt selbst mit deinem falschen "historisch" ins Schleudern. Denn genau das hast du doch von der kanonischen Exegese behauptet. Sieh selbst:closs hat geschrieben:Ebenfalls richtig. - Niemand käme auf die Idee, das historische Umfeld Jesu, etc. über den Kanon zu untersuchen.Andreas hat geschrieben:Die HKM hat einen viel weiter gefassten Begriff von "Quellen", bezieht eine viel größere Menge an DATEN in ihre Methodik ein.
Dabei geht es ja nur am Rande um das "Umfeld" Jesu sondern ganz konkret um Jesus selbst im Bezug zu seinem nicht göttlichen Umfeld - "historisch göttlich" ist sowieso Mumpitz, weil er ja auch aktuell göttlich sein muss - eben weil er göttlich Auferstanden ist: Trinität und so ...closs hat geschrieben:Während die HKM die Verfasser in den Mittelpunkt nimmt, ist es bei der kanonischen Exegese Jesus selbst, FALLS er historisch göttlich ist.
Deswegen mein "uralt". Guckst du Gadamer = Kunst des Verstehens generell, wenn du willst also sogar, das Verstehen, was der Fall ist - aber nicht, was vielleicht der Fall sein könnte oder auch nicht sein könnte. Die HKM hat insofern prinzipiell das Ganze im Blick, selbstverständlich auch die mögliche göttlichkeit Jesu, sie geht von allen erreichbaren vorhandenen Tatsachen aus.closs hat geschrieben:Aber WELCHES Ganze? - Hier haben wir doch bei HKM und Kanonik zwei unterschiedliche "Ganze".Andreas hat geschrieben:Von der Hermeneutik her (selbst nach uralt F. Ast), geht es dabei immer darum das Ganze und seine Teile wiederholt (Zirkel) miteinander zu durchdenken.
Eben nicht, weil sie ja nichts ausschließt - auch Gott nicht. Wie oft denn noch? Sieh dir nochmal die Fragestellungen der HKM an. Wo wird da Gott ausgeschlossen? Such's dir selbst raus, wie oft soll ich dir das noch raussuchen? Drucke dir am besten aus, oder kauf dir noch besser das Buch. Deine Vergesslichkeit hält ja keine Sau aus.closs hat geschrieben:Bei der HKM AUCH. - Warum wird das nicht verstanden?Andreas hat geschrieben:Das Ganze ist aber "kanonisch" auf sich selbst reduziert.
Na erzähl das mal Ratzinger & Co. Ich lach mich schlapp. Gerade weil sie dass nicht wollen, bringen sie doch ihre kanonische Kanone in Stellung, um jede neue Seite abzuschießen und sich weiter in ihrem Bibelkreis drehen zu können.closs hat geschrieben:"Hermeneutischer Zirkel" heißt, dass man beim Forschen immer wieder auf neue Erkenntnisse stößt, die vorheriges Forschen immer wieder in neuem Licht erscheinen lassen können - jemand hat mal gesagt: "Es ist wie das Lesen eines Buchs: Wenn man durch ist, fängt man wieder von vorne an, weil man das Buch jetzt ganz anders liest (nachdem man es bereits einmal durchgelesen hat) - das gilt also bereits im geschlossenen Kreislauf. - Um so mehr gilt es, wenn neue Seiten des Buchs hinzukommen.
Was für ein Nonsens - so wie du deine komische "Historizität" verstanden haben willst. "Ontisch, als wäre ..." Was soll das sein? "Ontisch" ist, nicht wäre. Ontologie ist die Lehre von Seinden, nicht die Lehrer vom Möglichen. Hätte, hätte, Fahrradkette. Du hast dich in deinem Begriff "historisch" verfangen, wie ein Kätzchen in einem Wollknäuel. Du merkst es nicht.closs hat geschrieben:Die HKM fragt nach der Historizität Jesu, als wäre ...
Hör auf, ich kann nicht mehr vor Lachen. "historisch" mal ontisch, mal möglich in einem Satz, was zur Folge hat, dass du dein Modell vom Sein und Dasein rezitieren musst, damit man da noch durchfindet. Wie kann etwas historisch möglich sein, wenn es doch historisch ist? Am besten, du streichst dieses Wort ganz aus deinem Wortschatz - falls du von anderen verstanden werden willst - weil du bringst das nicht mehr auf die Reihe.closs hat geschrieben:Die "Kanonik" dagegen versteht Jesus als historische Person (also wie die HKM auch), die als solche göttlich sei (was historisch zwar möglich, aber nicht falsifizierbar ist) - im Klartext: Selbst wenn Jesus Gott im Dasein "ist", ist dies für die HKM nicht identifizierbar, obwohl es historisch sein kann und begründbar ist. - Eben diesen Fall nimmt die "Kanonik" als Grundlage ihrer Forschung: "Wie ist Jesu Wirklichkeit zu verstehen falls er göttlich ist?". - Das hat überhaupt nichts mit "Zirkelschluss" zu tun, sondern ist ein Modell.
Du bringst alles durcheinander aber auch alles. Die RKK verkündigt kein Modell sondern die Wahrheit.closs hat geschrieben:Es wäre DANN ein Zirkelschluss, wenn die "Kanonik" sagen würde: "Wir weisen wissenschaftlich nach, dass Jesus Gott ist". - Genau das tut sie NICHT - sie sagt: "Wir weisen nach (davon abgesehen: "nachweisen" ist eh ein dämlicher Begriff - auch in der HKM), was es bedeutet, wenn dieser nicht-falsifizierbare historische Fall der Wahrheit entspricht".
"historische Realität des wirklichen Jesus" - deine babylonischen Sprachtürme sind wirklich unerträglich.closs hat geschrieben:"Kanonik" ist etwas ganz anderes - eine ganze andere Annäherung an die historische Realität des wirklichen Jesus
Natürlich ist der Sinn dieser Sprachspielchen, dass sie aus einem Guß ein Erguß Gottes sind.closs hat geschrieben:Dies sprachlich wahrzunehmen, ist keine große Leistung. - Die Frage ist, was damit gemeint ist - natürlich ist sicherlich NICHT damit gemeint, dass die Texte quasi aus einem Guß seien. - Selbst des Buch "Hiob" scheint unterschiedliche Autoren resp. verschiedene Bearbeitungen hinter sich gehabt zu haben, bevor das rauskam, was wir heute lesen. FÜr einen HKM-ler MUSS so etwas alarmierend sein - auf Grund seiner Hermeneutik/Fragestellung.Andreas hat geschrieben:Ich wundere mich auch immer wieder darüber, dass du als Philologe diese Sprachspielchen nicht wahrzunehmen scheinst.
WAAAS? Die HKM stellt sich nicht die Frage, was an Geistigem drin steckt???? Du bist total im Giftcocktail abgesoffen. Hilfe! Mann über Board.closs hat geschrieben: - Kanonisch ist das sekündär - DA ist die Frage, was an sich an Geistigem drin steht - egal, wann und in welchen Phasen die Geistesblitze passiert sind.
Quatsch - siehe oben. Und immer wieder: Die HKM schließt Gott nicht aus - außer in der Darstellung unserer Giftmischer. Die Leute, welche die HKM betreiben, sind Theologen und machen das doch an theologischen Universitäten. HKM ist doch keine Errungenschaft von Neo-Atheisten an der Giordano Bruno Stiftung.closs hat geschrieben:Vielleicht könnte man es so sagen: Kanonische Exegese ist KEINE historisch-fokussierte Exegese und somit KEIN Konkurrent zur HKM - aber die Kanonische Exegese fokussiert sich trotzdem auf etwas, was HISTORISCH relevant ist, FALLS Jesus göttlich war.. - Und für DIESEN Fall zieht die HKM mit manchen ihrer historischen Einschätzungen den Kürzeren - DANN hat die "Kanonik" die Nase vorne.
Das Ganze ist das, was der Mensch gerne verstehen würde.closs hat geschrieben:Wie willst Du das beurteilen können? - "Das Ganze" wäre bei der Kanonik die geistige Wirklichkeit Jesu in der Historie. - Was wäre aus DEINER Sicht "das Ganze"?Andreas hat geschrieben:Was ist denn nun für "das Wirkliche" nach F. Ast das Ganze und aus welchen Teilen besteht es? Das "kanonische" sicher nicht.
Man schränkt vorab per Setzung seine Ergebnisoffenheit ganz gezielt ein und behauptet dann, die anschließende Untersuchung sei aber auf jeden Fall ergebnisoffen. Widersinniger - und alberner geht's nun wirklich nicht.closs hat geschrieben:Natürlich untersucht die kanonische Exegese nur den Fall, dass Jesus göttlich ist - INNERHALB dieser Setzung untersucht sie ergebnisoffen. - Sie weiß doch vorher selber nicht, was in diesem Sinne verwertbar ist.sven23 hat geschrieben:Da aber das, was sie bestätigen will, schon in ihren Setzungen enthalten ist, nennt man dieses Vorgehen zirkelschlüssig oder zirkelreferent.
Die nicht zu übersehende Schwäche unseres lieben closs` besteht darin, dass er unter KEINEN Umständen bereit ist, von liebgewonnenen Positionen abzurücken, selbst wenn sie sich längst als falsch und als UNHALTBAR erwiesen haben.Andreas hat geschrieben:Eben nicht, weil sie ja nichts ausschließt - auch Gott nicht. Wie oft denn noch? Sieh dir nochmal die Fragestellungen der HKM an. Wo wird da Gott ausgeschlossen? Such's dir selbst raus, wie oft soll ich dir das noch raussuchen? Drucke dir am besten aus, oder kauf dir noch besser das Buch. Deine Vergesslichkeit hält ja keine Sau aus.closs hat geschrieben:Bei der HKM AUCH. - Warum wird das nicht verstanden?
