sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: So wird aber immer argumentiert. "Die Forschung" hat ergeben, dass Jesus nicht Gott war.
Nein, ich kenne keine einzige Aussage der historischen Jesusforschung, die das besagt. Wer sich aber erdreistet, aus den Erkenntnissen der Forschung Schlussfolgerungen zu ziehen (was erlaubt sein muss), der gilt schnell als pöhser Ideologe.
Lass einfach das "pöhser" weg, dann stimmts.
Wir sind alle Glaubende, so ist das eben.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Richtig wäre es zu sagen: Eine bestimmte Exegese-Richtung setzt voraus, dass Jesus nur ein Mensch war und legt alles gemäß des naturalistischen Glaubens aus.
Der prinzipielle Unterschied in der Herangehensweise an die Evangelien ist der, dass Gläubige diese als nicht hinterfragbares Wort Gottes verstehen wollen und demzufolge alles als echtes, historisches Geschehen verstanden wisssen wollen, während die Forschung die Texte kritisch und ergebnisoffen untersucht wie andere Texte auch.
Nein, während die naturalistisch Gläubigen, davon ausgehen (Zitat Sven) "…dass es kein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gibt", von denen die Texte aber durchweg berichten. Das hat nullkommanull mit "ergebnisoffen" zu tun. Es ist reine Ideologie, reiner Glaube.
sven23 hat geschrieben: Wie ich schon 100mal sagte, referiert Kubitza nur über die Forschungsergebnisse. Wenn er eine Meinung vertritt, die sich nicht mit dem Mainstream der Forschung deckt, macht er dies kenntlich.
Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. …
Hier wird referiert, was die atheistisch-gläubige Forschung so vermutet. Dein Zitat ist durchzogen mit den Worten "dürfte…könnte…möglicherweise…". Ist ja auch OK. Zum Johannesevangelium ist das nur
eine mögliche Vermutung. Auf
Wikipedia kannst du die anderen nachlesen.
Das Johannesevangelium geht auf einen direkten Augenzeugen zurück, sehr vieles spricht dafür, dass die atheistischen Vermutungen flasch sind.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Und der nächste Beweis. Die "wissenschaftlichen Kriterien" sind methodisch-atheistisch. Das ist brauchbar und notwendig bei empirischen Fragestellungen. In der Frage nach Gott sind es reine Glaubenskriterien.
Die Existenz Gottes kann niemals Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein, demzufolge auch nicht der historischen Jesusforschung.
Du willst der Forschung immmer eine Aufgabenstellung zuweisen, die sie gar nicht hat.
Für die Erforschung eines Buches, das von der ersten bis zur letzten Seite von Gott berichtet, ist eine Wissenschaft, die dessen Existenz nicht zum Gegenstand hat, vielleicht völlig ungeeignet.
Tut sie es doch, dann eben auf der Grundlage des methodischen Atheismus und somit glaubensbasiert.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Natürlich. Es gibt keinen plausiblen Gott als den der Liebe.
Der seine "Karriere" aber als Kriegsgott begonnen hat und von dessen unzähligen Grausamkeiten das AT Zeugnis abliefert.
Das Leben kann nur nehmen, der es auch gegeben hat. Das ist bis heute so. Nenne es grausam, das ist eben so seit dem Sündenfall. Der Tod ist der Sünde Sold (Römer 6, 23).
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Nein, das ist das Postulat des naturalistischen Glaubens. Naturgesetze sind nur die Beschreibung von Regelmäßigkeiten. Dass es grundsätzlich keine seltenen Ausnahmen von diesen Regelmäßigkeiten geben kann, ist ein Glaubensbekenntnis.
Nein, es deckt sich mit der Befundlage.
Die Befundlage kann nur sein: Seltene Ausnahmen sind nicht reproduzierbar. Aber es existieren Berichte darüber. Punkt. Alles andere ist Glaube.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Das ist ein Widerspruch in sich. Die historisch-kritische Methode ist selbst eine glaubensbasierte Exegeseform.
Unsinn, eine wissenschaftliche Methode hat nichts mit Glauben zu tun.
Das ist das große Missverständnis, dem du pausenlos unterliegst.
Ein Buch über Gott methodisch-atheistisch auszulegen, das ist eine glaubensbasierte Exegeseform.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: Es ist das Christentum, das bis heute bekämpft wird.
Kein Mensch, der in der Vergangenheit oder heute Gewalt angewendet hat, konnte sich auf Christus berufen.
Wäre ich mir nicht so sicher.
Mt 10,34
Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Tja, so kann man ein Wort aus dem Zusammenhang reißen. Das ist allein geistlich zu verstehen, gemeit ist "das Schwert des Geistes" (siehe Eph. 6, 17). Über das Schwert aus Eisen sagt Jesus: "…wer das Schwert nimmt, der wird durchs Schwert umkommen." Mk. 26, 52
sven23 hat geschrieben: Davon abgesehen: Der "Erfolg" des Christentums und seiner vielen "Follower" beruht ja gerade darauf, dass es sich mit staatlicher Gewalt im Rücken gegen andere aggressiv durchsetzen konnte. Zwangsbekehrungen und - missionierungen bildeten die Grundlage für die Ausbreitung. (willst du nicht gläubig sein, schlage ich dir den Schädel ein)
Mehr als 300 Jahre lang breitete es sich gewaltlos und unter schweren Verfolgungen aus.
Das, was später Zwang ausgeübt hat, hat mit Christi Lehre buchstäblich nichts zu tun.
In China breitet sich das Christentum übrigens heute mit am schnellsten aus, trotz teilweiser staatlicher Repression, also dem Gegenteil von Zwangsmissionierung.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: sven23 hat geschrieben: In der historischen Jesusforschung gilt nur die historisch-kritische Methode. Alles andere kann man vergessen..
Also bist du nicht nur ein naturalistisch Gläubiger sondern vertrittst einen naturalistischen Fundamentalismus, der keinen anderen Glauben repektieren will.
Das siehst du falsch. Die Verfassung garantiert Glaubensfreiheit, also auch die Freiheit vor dem Glauben. Ich respektiere/toleriere den Glauben anderer, damit habe ich kein Problem. Wenn man mich aber missionieren will, oder wie closs, eine Glaubensdogmatik als Wissenschaft verkaufen will, erntet er Widerspruch.
Wogegen ich mich wende, sind Aussagen wie deine obige: Nur die methodisch-atheistische (Glaubens-) Sicht auf Jesus "gilt" und ist "wissenschaftlich". Die Sicht des Textes, der ausgelegt und erforscht wird, der durchweg von einem handelnden Gott spricht und Jesus als Sohn Gottes bezeichnet, den "könne man vergessen" und er müsse folglich umgedeutet werden.
Eine meiner häufigsten Aussagen ist, dass jeder glauben darf, was er will. Du dagegen sagst, was allein "gilt" und was man "vergessen kann".
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: sven23 hat geschrieben: Also von einer Auferstehung eines Toten ist mir nichts bekannt.
Mir schon! Du machst einfach die Augen zu und wunderst dich, dass du nichts siehst.
Das Grab war leer und es gibt Unmengen plausibler Gründe für die Auferstehung Jesu Christi.
Hier nochmal eine kleine Übersicht aus dem
Professorenforum .
Moment, wir reden hier nicht von nicht überprüfbaren literarischen Wundern vor 2000 Jahren, …
Die sind schon überprüfbar wie du im Professorenforum nachlesen kannst.
sven23 hat geschrieben: …sondern von heute. Wenn heute Johannes Heesters aus seiner Gruft krabbeln würde, wäre das ein für jeden sichtbares Wunder.
Forderungen wie: "ich glaube nur dann, dass es die Singularität der Auferstehung Jesu gegeben hat, wenn sie sich bei Johannes Heesters wiederholt", kannte Jesus schon, als er im Gleichnis sagte: "Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde." (Lk. 16, 31)
sven23 hat geschrieben: Die "außerbiblischen Beweise" des Professorenforums sind ja wohl ein schlechter Witz. Auf diesem Niveau kann man in der Forschung keinen Blumentopf gewinnen.
Die Formulierung "außerbiblischen Beweise" kommt in dem Artikel gar nicht vor sondern "außerbiblischen Quellen". Und die existieren, das ist Fakt.
sven23 hat geschrieben: Roland hat geschrieben: sven23 hat geschrieben: Wenn er Recht hätte, hätten Atheisten keine Moral oder Ethik.
Sie mögen eine haben aber sie könne sie aus ihrem Glauben heraus nicht begründen.
Wenn ich nur 8 oder 9 Jahrzehnte lebe und dann weg und irgendwann vollkommen vergessen bin, dann ist die einzig logische Moralnorm der Egoismus. Möglichst viel für mich selbst herausholen, für die unwiederbringliche Zeit, die mir gegeben ist.
Den Egoismus findest du auch bei christlichen Gruppierungen,
Zweifellos, auch Christen sind nur Menschen. Aber darum geht’s gar nicht. Es geht um die Frage, womit sich Moral begründen lässt. Mit dem Atheismus nicht, wie der Atheist W.P. Provine richtig fomuliert hat:
"Es existiert kein inhärentes moralisches oder ethisches Gesetz, und es gibt auch keine absoluten Leitprinzipien für die menschliche Gesellschaft.
Wir sind dem Universum gleichgültig und haben keinen letzten Sinn im Leben."
