Homöopathie

[closs]

Nur weiß man nicht, ob es auch der Gedankengang der Homöopathen ist.

Ich zitiere, was ich zur Zeit meiner Beschäftigung mit Homöopathie in ziemlich ausführlichen Gesprächen von Ärzten gehört habe - ich nehme an, dass sich da nicht viel geändert hat.

Zuerst einmal ist hier aber Deine Wahrheitsrealität vorgeschaltet.

Meine Vorschaltung ist, dass Realität und Wahrnehmung autonome Größen sind - mehr nicht. Mit allen Konsequenzen.

oder Du erzählst uns hier Deine Version der Homöopathie

Ich versuche darzustellen, dass die mir von homöopathischen Ärzten erzählten Wirkmechanismen von Homöopathie aufgrund der Prämissen gängiger Testmethoden von diesen nicht greifbar sind. Das heißt NICHT automatisch, dass damit Homöopathie deshalb "gewonnen" hätte, sondern dass mit gängigen Tests (so wie mir von Euch beschrieben wurde) die Frage nach Wirksamkeit der Homöopathie nicht beantwortet werden kann. - Deshalb mein Vorschlag, wenigstens Wirkungshinweise durch sorgfältiges Studium bestehender Krankenakten zu erhalten.

Das sind doch Behauptungen

... die ich nicht beweisen kann. - Dadurch werden sie weder falsch noch richtig. - Diese Behauptungen basieren auf eigenem Erleben, Kenntnis über mir bekannten Fälle und Informationen von praktizierenden Ärzten. - Insofern wissenschaftlich nicht abgesichert, aber genug, um bei fairer Betrachtungsweise die Ohren zu spitzen.

Die erklären mir, durch Auspendeln über einer Landkarte würden sie Erdöl finden.

Der Landkarte? - Es gibt auch Schulmediziner, die mit einem Schulmädchen ins Bett gehen und sie dann krankschreiben. - Das ist nicht die Kategorie, in der sich homöopathische Allgemeinärzte bewegen.

Wahrscheinlich wirken auch hier Bifurkationspunkte auf der Skala der Planck-Länge auf diese besonders feinfühligen Mitbürger ein.

André Heller hat mal ein Lied geschrieben, dessen Titel lautete: "Ich will, dass es gibt, was es gibt". - Eigentlich ist das mein einziges Anliegen. - Und die Frage, OB es etwas gibt, darf nicht abhängig sein von Test-Prämissen der Wissenschaft. - Realität schlägt Wahrnehmung.

Wie schwer ist es zu verstehen, dass so keine Wissenschaft betrieben wird

Das ist sehr leicht zu verstehen. - Mir geht es um die Frage, was man mit der Realität tut, die nicht von der Wissenschaft erfasst wird. - Eigentlich geht es gar nicht um Homöopathie an sich, sondern darum.

[Pluto]

Da fallen homöopathische Mittel (im von mir beschriebenen Sinne) durchs Raster, bevor der Test überhaupt begonnen hat.

Tja... Das ist dan das Problem der Homöopathen. Statt zu jammern, sollten sie sich halt Gedanken machen.

Stell Dir doch mal für einen Moment vor, es gäbe Medikamente, die bei gleicher Krankheit vollkommen unterschiedlich für verschiedene Menschen-Typen wären - wie würdest Du Dir dann randomisierte Tests vorstellen? - Wie sollte das gehen?

Es ist nicht so, aber wenn es so wäre, könnte man den Test trotzdem durchführen, und man würde es an der Streuung der Ergebnisse merken.

Aber wenn Du Neurodermitis hast, die Du schulmedizinisch über Jahre nicht weg kriegst, und sie bei einem homöopathischen Arzt innerhalb von 2 Monaten loskriegst - dann denkst Du nicht an Psycho-Kram.

Genau um solchen "Kram" auszuschließen, muss man die Tests so objektiv wie nur möglich machen.

Es muss doch einen Weg geben, eine Relation zwischen Wirkung und Nachweisbarkeit herzustellen. Auch rückwirkend über Krankenakten. - Es mag sein, dass das nicht der Königsweg ist - aber vor dem Hintergrund der beschriebenen Probleme wäre es doch wenigstens mehr als nichts, wenn man gehäuft feststellt, dass der Patient von einer langen Uniklinik-Behandlung mit Diagnose x und Therapie y und Prognose z kommt und durch Gabe von ... nach 4 Wochen diese Symptome und nach 8 Wochen jene Symptome und nach 12 Wochen gesund ist. - Wozu sind den Krankenakten da?

Wenn die Therapie wiederholbare Ergebnisse zeigt, dann wirkt das Mittel auch — Wenn nicht... dann nicht.
Es ist im Prinzip nicht weiter als ein stilisierter "Lügendetektor", der dazu da ist, mögichst solche Dinge auszuschließen, bzw. zu glätten.

[closs]

Das ist dan das Problem der Homöopathen.

Die sehen das komischerweise gar nicht so sehr als ihr Problem an.

aber wenn es so wäre, könnte man den Test trotzdem durchführen, und man würde es an der Streuung der Ergebnisse merken.

Wie soll das gehen? - Du hast eine Testgruppe mit 100 Leuten, testest EIN Medikament unter der Prämisse, dass es nur für DEN Typ wirken kann, zu dem es passt. - Am Ende kommen meinetwegen 5 Leute raus, bei denen das zutrifft und wirkt - und das wäre ausreichend, um NICHT von "Koinzidenzen" zu sprechen?

muss man die Tests so objektiv wie nur möglich machen.

Zu meiner Zeit aktiven Interesses gab es nur Auswertungen und Erfahrungswerte praktizierender Ärzte. Man hat nur die therapeutischen Erfolge als solche beachtet.

Wenn die Therapie wiederholbare Ergebnisse zeigt, dann wirkt das Mittel auch

Das würde auch ein homöopathischer Arzt unterschreiben - so wurde übrigens auch der erwähnte Hebephrenie-Fall erfolgreich gelöst.

Das Ende der Anamnese war, dass der Therapeut gezielt seine Krankenakten-"Bibliothek" durchforstet hat und auf einen Fall gestoßen ist, der sich als sehr ähnlich herausgestellt hat (selbes Alter, selber Körperbau, selbe Farb-Vorliebe, selbe Handschrift, beides Bauchschläfer, selbes Temperament, selbes Krankheitsbild, und noch viele andere Parameter). - Diese Deckungsgleichheit hat seinen Therapie-Vorschlag bestätigt. Aufgrund des Heilungs-Verlaufs dieser Person waren aus seiner Sicht Prognosen für den aktuellen Fall möglich - die tatsächlich auch eingetreten sind.

Ohne Bewertung: So wird da gearbeitet. - Hätte man den Therapeuten deshalb als "Esoteriker" bezeichnet, wäre er mindestens überrascht gewesen - er hätte darauf verwiesen, dass es filigrane Arbeit ist, Typen im Sinne seines Systems herauszuarbeiten.

Hier konnte also eine Therapie ein Ergebnis wiederholen - hätte die Anamnese ergeben, dass es sich um eine neue Typvariante handelte, nicht.

[Pluto]

Das ist dan das Problem der Homöopathen.

Die sehen das komischerweise gar nicht so sehr als ihr Problem an.

Die Frage wäre... wie viel ist ihnen an Objektivität gelegen?

Wie soll das gehen? - Du hast eine Testgruppe mit 100 Leuten, testest EIN Medikament unter der Prämisse, dass es nur für DEN Typ wirken kann, zu dem es passt. - Am Ende kommen meinetwegen 5 Leute raus, bei denen das zutrifft und wirkt - und das wäre ausreichend, um NICHT von "Koinzidenzen" zu sprechen?

Gewöhnlich vergleicht man die Gruppen. Wenn mehr Leute ansprechen als beim Placebo, dann ist es ein positiv Ergebnis. Es kommt aber auch auf Nebenwirkungen, die Stärke der Wirkung, usw. an. Wenn bei 10 die Wirkung stark ist, und bei 10 schwach, dann hat man eventuell einen Hinweis auf "Typen". Aber in der Regel gibt es das nicht.

Das Ende der Anamnese war, dass der Therapeut gezielt seine Krankenakten-"Bibliothek" durchforstet hat und auf einen Fall gestoßen ist, der sich als sehr ähnlich herausgestellt hat (selbes Alter, selber Körperbau, selbe Farb-Vorliebe, selbe Handschrift, beides Bauchschläfer, selbes Temperament, selbes Krankheitsbild, und noch viele andere Parameter).

Also einige der Parameter können einen Test schon beeinflussen, aber Farb-Vorliebe, Temperament und Bauchschläfer, wohl eher nicht.

[Zeus]

Lieber Closs, du leidest offenbar an dem Glauben-an-Homöopathie-Syndrom.
Nach dem homöopathischen Ähnlichkeitsprinzip (Simile-Prinzip) schlage ich dir die Behandlung mit BS-D0 vor.
Eine wenige Tage bis mehrere Monate dauernde Behandlung sollte die Krankheit heilen. Eruptionen von Eiter irgendwo am Körper sind eher unwahrscheinlich, aber bei längerer Behandlung unter Umständen nicht auszuschließen.

Gruß
Zeus

[closs]

du leidest offenbar an dem Glauben-an-Homöopathie-Syndrom.

Nicht so schlimm, wie Du vielleicht denkst. Das, was ich davon weiß, ist logisch nachvollziehbar - das, was ich gesehen habe, hat funktioniert. - Mehr nicht. - Das Wort "Glaube" ist da zu hoch angesetzt.

Die Frage wäre... wie viel ist ihnen an Objektivität gelegen?

Möglicherweise weniger, als Du denkst - vielleicht inzwischen mehr, als ich von früher weiß. Man setzt auf Wirkung - und das war's.

Stelle Dir mal ein Hühnerei vor, das keinen EU-Stempel hat. Die einen sagen: "Es ist ein Hühnerei - und deshalb kann man es essen". - Der andere sagt: "Da ist kein Stempel drauf - das kann man NICHT essen". - Es kann sein, dass für Homöopathen die Wissenschaftler wie EU-Stempler sind - Zertifizierer von Sachen, die mit Zertifikat offiziell anerkannt, aber auch ohne Stempel existent sind. - Möglicherweise beschreibt das gefühlsmäßig die Lage ganz gut.

Wenn mehr Leute ansprechen als beim Placebo, dann ist es ein positiv Ergebnis.

Wenn allein DAS ausreicht, müsste es eigentlich hinzukriegen sein - allerdings reicht es nicht, x-beliebigen Leuten dasselbe Medikament einzuwerfen. - Ohne vorherige Typen-Anamnese wird es nicht gehen.

Also einige der Parameter können einen Test schon beeinflussen, aber Farb-Vorliebe, Temperament und Bauchschläfer, wohl eher nicht.

Ja - und das wäre der Punkt, an dem hier ein erfahrener homöopathischer Arzt einsteigen sollte. Er könnte das alles wasserdichter begründen.

[sven23]

Wenn allein DAS ausreicht, müsste es eigentlich hinzukriegen sein - allerdings reicht es nicht, x-beliebigen Leuten dasselbe Medikament einzuwerfen. - Ohne vorherige Typen-Anamnese wird es nicht gehen.

Wobei ich bezweifle, daß es da bei allen Ärzten eine einheitliche Typisierung gibt, was dem einen sein Schwefeltyp ist dem anderen sein weiß nicht was. Aber selbst individuelle Typisierung und Medikation würden keine signifikantes Ergebnis bringen.
Wer hindert die Homöopathie daran, kontrollierte Studien durchzuführen, als die Angst, den Status Quo aufs Spiel zu setzen. Wer sich als Arzt ein hübsches Zusatzeinkommen gesichert hat, wird daran nichts ändern wollen.

Homöopahtie war auch Thema bei Maischberger.

http://www.bild.de/politik/inland/mensc ... .bild.html

[closs]

Aber selbst individuelle Typisierung und Medikation würden keine signifikantes Ergebnis bringen.

Was ist signifikant? - Für den Patienten ist es signifikant, wenn er mit langjähriger Neurodermitis zum Arzt kommt und ohne Neurodermitis wieder rauskommt. Für den Wissenschaftler ist signifikant, ob man den Grund dafür beweisen kann. - ZWei Welten.

Homöopahtie war auch Thema bei Maischberger.

Da kommt dieses raus, wenn man diese einlädt - da kommt jenes raus, wenn man jene einlädt. - Irrelevant.

Wer hindert die Homöopathie daran, kontrollierte Studien durchzuführen

Es gibt ja Studien - die einen sagen: irrelevant. - Die anderen sagen: Beweis für Wirkung.

Es scheint eine unüberwindbare Hürde zu sein, einen Schulterschluss zwischen regelmäßigen Heilerfolgen und wissenschaftlicher Akzeptanz zu schaffen.

[Pluto]

Möglicherweise weniger, als Du denkst - vielleicht inzwischen mehr, als ich von früher weiß. Man setzt auf Wirkung - und das war's.

"Nach mir die Sintflut. Tote Patienten reden gewöhlich nicht.

Wenn allein DAS ausreicht, müsste es eigentlich hinzukriegen sein - allerdings reicht es nicht, x-beliebigen Leuten dasselbe Medikament einzuwerfen. - Ohne vorherige Typen-Anamnese wird es nicht gehen.

Vergiss den Humbug der Typenanalyse — sie ist nur Schall und Rauch — ein Teil der Show, um die Patienten bei dr Stange zu halten.

Ja - und das wäre der Punkt, an dem hier ein erfahrener homöopathischer Arzt einsteigen sollte. Er könnte das alles wasserdichter begründen.

Nein. Das ist dr Punkt wo ein homöopathischer Arzt vor den Fragen kläglich versagt.

[Pluto]

Es scheint eine unüberwindbare Hürde zu sein, einen Schulterschluss zwischen regelmäßigen Heilerfolgen und wissenschaftlicher Akzeptanz zu schaffen.

Heilerfolg hin oder her... Wir haben doch lang und breit erklärt wie wichtig Objektivität ist.