Homöopathie IV

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Anton B.
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#831 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Anton B. » Sa 11. Nov 2017, 00:20

closs hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Er wendet sich an seine Alma Mater, spricht mit seinen Professoren und Ausbildern oder deren Nachfolgern dort, und diskutiert mit denen seine Wahrnehmungen. Das wäre wohl der erste, einfachste und direkteste Weg.
Naja - da könnte auch Ermutigung kommen, den eigenen klinischen Blick nicht zu verlieren. - Mit anderen Worten: Dann ist keine Lösung zum hier diskutierten Problem zu erwarten.
Ist das nicht ein bisschen sehr negativ gesehen?

Die haben sicherlich mehr Erfahrung mit der systematischen Auswertung von Daten. Und welchen Ansprüchen Daten genügen müssen. Und wenn sie es nicht wissen, dann kennen sie aber jemanden, der es weiß.

Dein Arzt bekäme damit die Möglichkeit, seine Methodik zu reflektieren und womöglich in eine Form zu bringen, dass aus Wahrnehmungen Daten werden.

Ich finde, das ist schon was. Dein Arzt kann weitere Kontakte aufbauen und seine Wahrnehmungen intersubjektivieren. Vielleicht sieht er nun, was zu der irreführenden Wahrnehmung geführt hat. Oder er kann mit mehr Begründungen mit den Daten unter dem Arm seine Sache weiter verfolgen.

Außer natürlich, er wäre auf ein ganz bestimmtes Ergebnis aus, und ist nicht bereit, andere Ergebnisse zu akteptieren.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

closs
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#832 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 11. Nov 2017, 01:13

Anton B. hat geschrieben:Dein Arzt bekäme damit die Möglichkeit, seine Methodik zu reflektieren und womöglich in eine Form zu bringen, dass aus Wahrnehmungen Daten werden.
Um Missverständnisse zu vermeiden: Es ist nicht MEIN Arzt, von dem ich spreche - es gibt keinen wirklich guten HP-Arzt in meiner Nähe. - Ich meine hier ALLE (Haus-) Ärzte - egal ob HP oder "normal".

Davon abgesehen:
Möglicherweise treffen hier zwei Welten aufeinander. - Denn ein Arzt muss in erster Linie ein guter Diagnostiker sein - was mit unserem Thema zur Kausalität von Heilung erstmal herzlich wenig zu tun hat. - Für diese Diagnosefähigkeit braucht man natürlich viel Grundwissen, aber das reicht nicht - da gehört ERfahrung dazu, die man nirgends vom Katheder her lernen kann - ein Beispiel:

Einer unserer Söhne hatte vor einigen Jahren einen Unfall, wurde ins Krankenhaus geschafft und dort durch-gecheckt: Keine Knochenbrüche, CD der inneren Organe und Abtasten alles ohne Befund: "Lass DIch holen, schlaf aus, Du wirst einige Tage Muskelkater haben, etc. - Und tschüss". --- Eine erfahrene Ärztin, die das miutgekriegt hat, hat gemeint: "Da stimmt was nicht - da passt insgesamt das, was hier die Diagnose ist und was ich sehe, nicht zusammen". - Darauf hin hat sie sich den Fall selber nochmal angeguckt und hat ihn zur Beobachtung dagelassen - sein Zustand wurde innerhalb von Stunden so schlecht - Intensivstation - Notoperation wegen Milzriß, der sich dann gezeigt hat.

"Normal" wäre gewesen, dass so ein Patient verstirbt und der Arzt nachweist, dass er alles diagnostisch Nötige getan hat und die bildgebende Diagnostik richtig gedeutet hat (man sah wirklich nichts auf den CD-Bildern). - Und dann hätte es geheißen, dass es trotz aller ärztlichen Kunst zu diesem Exitus gekommen sei - niemand in der Wissenschaft hätte widersprochen - alles richtig gemacht. - "Nachweislich" alles richtig gemacht.

Und nun zur Therapie:
Da hat ein guter Arzt mit seiner Erfahrung eine gute Diagnose gemacht und weiß ebenfalls aus Erfahrung, was wahrscheinlich die richtige Therapie ist. - Er weiß es deshalb, weil er schon viele Fälle der gleichen Art gehabt hat. - Nun wird er nicht starr immer auf diese Therapie setzen - wenn etwas Neues kommt, probiert man natürlich auch neue Therapiewege aus. - Aber unterm Strich wird man trotzdem auf das setzen, was in der Regel funktioniert - und wenn Neues das erste Mal funktioniert, kann auch dieses zur Regel werden.

Glaubst Du ernsthaft, dass ein solch erfahrener Arzt ein primäres Interesse daran hat " seine Methodik zu reflektieren und womöglich in eine Form zu bringen, dass aus Wahrnehmungen Daten werden"? - Ja, vielleicht in der Freizeit, weil er sich auch wissenschaftlich berufen fühlt - aber primär?

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#833 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Sa 11. Nov 2017, 07:23

closs hat geschrieben:Glaubst Du ernsthaft, dass ein solch erfahrener Arzt ein primäres Interesse daran hat " seine Methodik zu reflektieren und womöglich in eine Form zu bringen, dass aus Wahrnehmungen Daten werden"? - Ja, vielleicht in der Freizeit, weil er sich auch wissenschaftlich berufen fühlt - aber primär?
Das ist doch kein Zustand!
Wenn ihm an der Aufklärung was liegt, dann sollte er genau das tun. Wenn ihn aber Faken und Daten nicht so wichtig erscheinen, dann bleibt alles schön unter der Decke der Verschleierung, wie DU es gerne haben willst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#834 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 11. Nov 2017, 09:27

Pluto hat geschrieben:Das ist doch kein Zustand!
Wenn ihm an der Aufklärung was liegt, dann sollte er genau das tun. Wenn ihn aber Faken und Daten nicht so wichtig erscheinen, dann bleibt alles schön unter der Decke der Verschleierung, wie DU es gerne haben willst.
Es geht nicht um Verschleierung, sondern darum, dass der Arzt das Patienten-Wohl über wissenschaftliche Aufarbeitung desselben stellt.

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#835 Re: Homöopathie IV

Beitrag von Pluto » Sa 11. Nov 2017, 09:42

closs hat geschrieben:Es geht nicht um Verschleierung, sondern darum, dass der Arzt das Patienten-Wohl über wissenschaftliche Aufarbeitung desselben stellt.
Das ist kein Argument. Im Gegentel es ist purer Obskurantismus.
Ein solche Aufarbeitung kann (und muss) anonym durchgeführt werden, um das Befinden des Patienten nicht zu verletzen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#836 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 11. Nov 2017, 10:02

Pluto hat geschrieben:Ein solche Aufarbeitung kann (und muss) anonym durchgeführt werden, um das Befinden des Patienten nicht zu verletzen.
Das ist doch längst MEIN Vorschlag - die Aufarbeitung von geschehenen Fällen (Anamnese - Diagnose - Prognose - Therapie - was kam dabei daraus). - Dies wurde hier im Forum als "unwissenschaftlich" gebrandmarkt!!!

Davon abgesehen:
Zwar gibt es Studien, die den Hausarzt einbinden, aber das ist eher selten. - Und der Hausarzt wird nur dann mitmachen, wenn er dafür was kriegt.

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#837 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Sa 11. Nov 2017, 10:25

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die "Erfolge" von vielen früheren Studien von Homöopathiebefürwortern beruhten doch gerade darauf, dass zu wenige Probanden aufgenommen wurden und dass auf Verblindung verzichtet wurde. Dann bekommt man keine aussagekräftigen Ergebnisse.
Das gilt doch umgekehrt genauso. - Nenne mir EINE Studie, bei der gleichzeitig meinetwegen 20 Leute mit derselben Diagnose und dem selben Typus vorhanden waren.
Dein Argumentation, oder besser gesagt Ausrede, greift ins Leere, da der Placebocharakter für alle Verdünnungsgrade gilt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Was im Testverfahren versagt, versagt auch außerhalb der Tests.
Als verwechselst Du es doch.

Nein, du kannst einfach keine schlüssige Begründung liefern, warum Globuli im Test Placebos sind, und außerhalb der Tests wahre Wundermittel sein sollen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#838 Re: Homöopathie IV

Beitrag von JackSparrow » Sa 11. Nov 2017, 11:12

closs hat geschrieben:Es geht nicht um Verschleierung, sondern darum, dass der Arzt das Patienten-Wohl über wissenschaftliche Aufarbeitung desselben stellt.
Richtig. Und wenn ein Arzt täglich ein Glas Tomatensaft trinkt und gleichzeitig beobachtet, dass es seinen Patienten besser geht, dann können wir daraus schlussfolgern, dass Tomatensaft die von Ärzten telepathisch ausgeströmte Heilwirkung verstärkt.

Dass bisher niemand eine solche durch Tomatensaft ausgeströmte telepathische Heilwirkung mit wissenschaftlichen Methoden nachweisen konnte, heißt ja nicht, dass sie ontologisch nicht IST.

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#839 Re: Homöopathie IV

Beitrag von closs » Sa 11. Nov 2017, 11:38

sven23 hat geschrieben:Dein Argumentation, oder besser gesagt Ausrede, greift ins Leere, da der Placebocharakter für alle Verdünnungsgrade gilt.
Das war jetzt aber keine Antwort auf die Aufforderung:
Closs hat geschrieben: Nenne mir EINE Studie, bei der gleichzeitig meinetwegen 20 Leute mit derselben Diagnose und dem selben Typus vorhanden waren.
:!: :?: :!: :?:

sven23 hat geschrieben: du kannst einfach keine schlüssige Begründung liefern, warum Globuli im Test Placebos sind, und außerhalb der Tests wahre Wundermittel sein sollen.
Das ist auch nicht meine Behauptung. - Denn aus meiner Sicht ist auch die Placebo-Erklärung dann ausreichend, wenn sie alle Phänomene rund um die HP quantitativ wie qualitativ erklärt. - Nach wie vor: Fifity-fifty.

JackSparrow hat geschrieben:Richtig. Und wenn ein Arzt täglich ein Glas Tomatensaft trinkt und gleichzeitig beobachtet, dass es seinen Patienten besser geht, dann können wir daraus schlussfolgern, dass Tomatensaft die von Ärzten telepathisch ausgeströmte Heilwirkung verstärkt.
WENN er aus ERfahrung zum ERgebnis kommt, dass sich damit Gastritis und Pseudokrupp bei Patienten besser heilen lassen als mit pharmazeutischen Mitteln, kann das theoretisch sein - aber halt nicht praktisch. - Finde einen Arzt, bei dem Dein Vorschlag ein Erfahrungswert ist, und dann können wir tiefer darüber nachdenken.

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sven23
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#840 Re: Homöopathie IV

Beitrag von sven23 » Sa 11. Nov 2017, 11:53

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Dein Argumentation, oder besser gesagt Ausrede, greift ins Leere, da der Placebocharakter für alle Verdünnungsgrade gilt.
Das war jetzt aber keine Antwort auf die Aufforderung:
Closs hat geschrieben: Nenne mir EINE Studie, bei der gleichzeitig meinetwegen 20 Leute mit derselben Diagnose und dem selben Typus vorhanden waren.
:!: :?: :!: :?:
Die gibt es mit Sicherheit. Trotzdem bringt dich das nicht weiter, weil der Placeboeffekt für alle Verdünnungsgrade gilt. Also ist diese Ausrede hinfällig.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: du kannst einfach keine schlüssige Begründung liefern, warum Globuli im Test Placebos sind, und außerhalb der Tests wahre Wundermittel sein sollen.
Das ist auch nicht meine Behauptung. -
Genau das ist deine Behauptung, wenn du ständig Anekdoten deines Kölner Artzes bringst, der "vorhersagbar und reihenweise Psychosen geheilt hat".


JackSparrow hat geschrieben:Richtig. Und wenn ein Arzt täglich ein Glas Tomatensaft trinkt und gleichzeitig beobachtet, dass es seinen Patienten besser geht, dann können wir daraus schlussfolgern, dass Tomatensaft die von Ärzten telepathisch ausgeströmte Heilwirkung verstärkt.
:lol: :lol: :lol:
Genau das beschreibt sehr anschaulich die "Wirkunsgsweise" von Globuli.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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