Homöopathie IV

[Anton B.]

"Ein Arzt hat beobachtet, dass es dem Patienten besser geht" ist keine Schlussfolgerung.

Es ist die Feststellung eines Faktums - wenn wir für den Moment ausschließen, dass auch Ärzte und schweren Wahrnehmungs-Störungen leiden können. - Und solche Feststellungen sollten nicht per Modell in Frage gestellt werden.

Die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität hat im Grunde nichts mit klassischen Wahrnehmungsstörungen zu tun. Es ist lediglich eine falsche Kausalitätszuweisung.

Genau. Und das Problem beginnt schon bei der "Feststellung eines Faktums". Fakten werden eben nicht einfach festgestellt. Wenn überhaupt, kann sich das faktische selbst bei einer wissenschaftliche Beobachtung nur auf die Wahrnehmung unter bestimmten Bedingungen beziehen. Und zu den "bestimmten Bedingungen" gehört auch das "Wahrnehmungssystem" selber. Ob es nun ein physikalischer Detektor ist, der auf seinerseits komplexen physikalischen Theorien beruht, oder die menschlichen Rezeptoren.

Der Begriff "Faktum" in diesem Zusammenhang ist hier mal wieder ein Wieselwort.

[Pluto]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es an den Studien liegt (alle falsch?).

Die Studien sind ganz sicher nicht falsch

Mein' ich doch.

Das ändert nichts daran, dass es ebenfalls die Arzt-Ebene gibt "Meistens, wenn ich dieses mache, passiert jenes". - Wie man solche Phänomene dann kausal zuordnet, ist eine ganz andere Frage - das können die Studien ja ruhig tun. Aber sie können nicht dieses "Meistens, wenn ich dieses mache, passiert jenes" außer Kraft setzen.

Merkwürdig ist, dass ein systematischer Versuch die Aussagen der Kindergartenmütter nachzuvollziehen, keine Bestätigung bringt.
Woran mag das liegen, wenn nicht an einer kollektiven Falschwahrnehmumg?

Wie auch immer: Würdest DU bei solchen Größenordnungen Doppelblindstudien machen?

Du bist mit deiner Vermutng auf dem Holzweg.

Wie oft denn noch....?

Es geht darum die Patienten nach der Individualität der Anamnese zu testen. Es wird behauptet, die Patienten werden alle nach individueller Anamnese gesund, und genau das überprüft man.
Konkret: Man gibt der einen Hälfte das nach individueller Diagnose, verschriebene Mittel. Die andere Hälfte erhält ein Placebo. Da kein Unterschied inder Genesung festgestellt wird, schließt man daraus, dass bei individueller Anamnese, die Wirkung sich NICHT von der eines Placebos unterscheidet.

Jetzt klar?

[closs]

Dieses "Problem" ist ja lediglich ein von closs künstlich erzeugtes Problem.

Also kann man Doppelblindstudien mit beliebig wenigen Probanden mit gleicher Diagnose-Typus-Kombi machen?

Die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität hat im Grunde nichts mit klassischen Wahrnehmungsstörungen zu tun. Es ist lediglich eine falsche Kausalitätszuweisung.

Eben - und deshalb trenne ich beides.

Ähm, genau das heißt es.

Du nährst meinen Verdacht, dass Du immer noch "Modell" mit "Wirklichkeit" verwechselst.

Wenn bei einer Überprüfung - und Blindstudien sind nichts anderes - keine Wirkung vorhanden ist, dann ist das nun mal als Fakt hinzunehmen.

Es ist sicherlich richtig, dass das eine i.d.R. mit dem anderen koinzidiert - aber es ist nicht dasselbe.

das Problem beginnt schon bei der "Feststellung eines Faktums".

Sicherlich richtig - nur der Arzt geht einen pragmatischen Weg. - Er sagt "Wenn ich aus der PRaxis weiß, dass meistens mein Handeln x zum Ergebnis y führt, tue ich dies immer wieder, weil ich will, dass der Patient gesund wird". - Wenn also das "Ergebnis y" ein Heilungs-ERgebnis ist, geht er auch dann diesen Weg, wenn sich andere darüber über Kausalitäts- und Korrelationsfragen streiten.

Merkwürdig ist, dass ein systematischer Versuch die Aussagen der Kindergartenmütter nachzuvollziehen, keine Bestätigung bringt.

Ich dachte jetzt weniger an die Kindergartenmütter als an die HP-Ärzte. - Davon abgesehen: Das kann daran liegen, dass Modell-Studien und das, was der Arzt in der PRaxis verlässlich erlebt, nicht immer korrelieren - warum das so sein kann, weiß ich nicht.

Man gibt der einen Hälfte das nach individueller Diagnose, verschriebene Mittel. Die andere Hälfte erhält ein Placebo.

Das ist nicht die Frage - die Frage ist: Wer IST die eine Hälfte? - Eigentlich müsste es doch eine homogene Gruppe sein, oder nicht?

Jetzt klar?

Das Prinzip des Doppelblindversuchs ist seit jeher klar - ich verstehe nicht, wie man eine nicht-homogene Gruppe testen kann. - Oder meinst Du, diese Gruppe könnte aus 10 Leuten mit vollkommen unterschiedlichen Krankheits-/Typus-Bildern antreten?

[Pluto]

Merkwürdig ist, dass ein systematischer Versuch die Aussagen der Kindergartenmütter nachzuvollziehen, keine Bestätigung bringt.

Ich dachte jetzt weniger an die Kindergartenmütter als an die HP-Ärzte. - Davon abgesehen: Das kann daran liegen, dass Modell-Studien und das, was der Arzt in der PRaxis verlässlich erlebt, nicht immer korrelieren - warum das so sein kann, weiß ich nicht.

Warum glaubst du, ist das so?

Man gibt der einen Hälfte das nach individueller Diagnose, verschriebene Mittel. Die andere Hälfte erhält ein Placebo.

Das ist nicht die Frage - die Frage ist: Wer IST die eine Hälfte? - Eigentlich müsste es doch eine homogene Gruppe sein, oder nicht?

Du liest nicht zu Ende, was ich geschrieben habe. Die Homogenität besteht in der Individualität der Anamnese.

Jetzt klar?

Das Prinzip des Doppelblindversuchs ist seit jeher klar - ich verstehe nicht, wie man eine nicht-homogene Gruppe testen kann. - Oder meinst Du, diese Gruppe könnte aus 10 Leuten mit vollkommen unterschiedlichen Krankheits-/Typus-Bildern antreten?

Ich weiß... <*seufz*>
Was du nicht wahrhaben willst, ist, dass die Individualität der Anamnese zur Klassifizierung vollkommen ausreicht. Mathematisch ausgedrückt ist das Ziel "gesund werden" entweder wahr, oder falsch. Werden die Patienten mit Placebo ebenfalls gesund, ist das der Beleg den man sucht.

[closs]

Warum glaubst du, ist das so?

Es gibt zwei Möglichkeiten:
* "Softe" Gründe wie Placebo-Wirkung, etc. sind ausreichend, um alle praktischen Beobachtungen zu erklären.
* Die Wirkung wird mit dem falschen Modell gesucht.
Ich bin persönlich absolut fifty-fifty, was davon die richtige Lösung ist.

Die Homogenität besteht in der Individualität der Anamnese.

Aber was meinst Du damit? - Dass ganz verschiedene Individuen und Krankheitsbilder in eine Gruppe gestopft werden? Dann müssten gleichzeitig verschiedene Mittel getestet werden. - Oder dass nur dieselbe Krankheitsbild-Typ-Kombi mit EINEM Mittel gestestet werden? Dann wäre es unwahrscheinlich, weil man selbige nicht in geeigneter Menge gleichzeitig findet.

[sven23]

Dieses "Problem" ist ja lediglich ein von closs künstlich erzeugtes Problem.

Also kann man Doppelblindstudien mit beliebig wenigen Probanden mit gleicher Diagnose-Typus-Kombi machen?

Nein, eine aussagekräftige Studie sollte über aureichend große Probandenzahl verfügen.
Die "Erfolge" von vielen früheren Studien von Homöopathiebefürwortern beruhten doch gerade darauf, dass zu wenige Probanden aufgenommen wurden und dass auf Verblindung verzichtet wurde. Dann bekommt man keine aussagekräftigen Ergebnisse.

Die Verwechslung von Korrelation mit Kausalität hat im Grunde nichts mit klassischen Wahrnehmungsstörungen zu tun. Es ist lediglich eine falsche Kausalitätszuweisung.

Eben - und deshalb trenne ich beides.

Nein, die Homöopathie beruht auf falscher Kausalitätszuweisung.

Ähm, genau das heißt es.

Du nährst meinen Verdacht, dass Du immer noch "Modell" mit "Wirklichkeit" verwechselst.

Der Test spiegelt die Wirklichkeit wider. Was im Testverfahren versagt, versagt auch außerhalb der Tests.

Das wäre ungefahr so, wenn David Copperfield behaupten würde, er beherrsche einen tollen Zaubertrick. Er funktioniert aber nur, wenn keiner hinschaut.

[Anton B.]

das Problem beginnt schon bei der "Feststellung eines Faktums".

Sicherlich richtig - nur der Arzt geht einen pragmatischen Weg. - Er sagt "Wenn ich aus der PRaxis weiß, dass meistens mein Handeln x zum Ergebnis y führt, tue ich dies immer wieder, weil ich will, dass der Patient gesund wird". - Wenn also das "Ergebnis y" ein Heilungs-ERgebnis ist, geht er auch dann diesen Weg, wenn sich andere darüber über Kausalitäts- und Korrelationsfragen streiten.

Das macht wahrscheinlich jeder Hobbyheiler so.

Aber ich möchte den Blick auch nochmal darauf lenken, dass der wissenschaftliche Ansatz mehr als einfach nur Rechtfertigung für irgendeine Handlung darstellt. Denn wenn es ein funktionierendes HP-Modell gäbe (Konjunktiv!), würde eine wissenschaftliche Herangehensweise da auch noch mehr "raus holen".

Und zum Arzt: Auch der approbierte Mainstream-Arzt, ist ja nicht direkt Wissenschaftler, sondern im wesentlichen eher eine Art Ingenieur. Die haben schon viele interessante "Effekte" zurück gemeldet, aber genau so auch einiges, was sich als im Rahmen des bestehenden Wissens als ganz unspektakulär heraus gestellt hat.

[closs]

Die "Erfolge" von vielen früheren Studien von Homöopathiebefürwortern beruhten doch gerade darauf, dass zu wenige Probanden aufgenommen wurden und dass auf Verblindung verzichtet wurde. Dann bekommt man keine aussagekräftigen Ergebnisse.

Das gilt doch umgekehrt genauso. - Nenne mir EINE Studie, bei der gleichzeitig meinetwegen 20 Leute mit derselben Diagnose und dem selben Typus vorhanden waren.

Was im Testverfahren versagt, versagt auch außerhalb der Tests.

Als verwechselst Du es doch.

Denn wenn es ein funktionierendes HP-Modell gäbe (Konjunktiv!), würde eine wissenschaftliche Herangehensweise da auch noch mehr "raus holen".

Richtig - es gibt meines WIssens kein gescheites Modell, das man als solches knackig falsifizieren könnte.

Auch der approbierte Mainstream-Arzt, ist ja nicht direkt Wissenschaftler, sondern im wesentlichen eher eine Art Ingenieur.

Richtig. - Er ist lösungs-orientiert.

Die haben schon viele interessante "Effekte" zurück gemeldet, aber genau so auch einiges, was sich als im Rahmen des bestehenden Wissens als ganz unspektakulär heraus gestellt hat.

Möglich - was auch immer da sein mag: Was macht der Arzt nach Deiner Empfehlung mit seiner PRaxiserfahrung "Wenn ich aus der PRaxis weiß, dass meistens mein Handeln x zum Ergebnis y führt, tue ich dies immer wieder, weil ich will, dass der Patient gesund wird" ---???---

[Anton B.]

Die haben schon viele interessante "Effekte" zurück gemeldet, aber genau so auch einiges, was sich als im Rahmen des bestehenden Wissens als ganz unspektakulär heraus gestellt hat.

Möglich - was auch immer da sein mag: Was macht der Arzt nach Deiner Empfehlung mit seiner PRaxiserfahrung "Wenn ich aus der PRaxis weiß, dass meistens mein Handeln x zum Ergebnis y führt, tue ich dies immer wieder, weil ich will, dass der Patient gesund wird" ---???---

Er wendet sich an seine Alma Mater, spricht mit seinen Professoren und Ausbildern oder deren Nachfolgern dort, und diskutiert mit denen seine Wahrnehmungen. Das wäre wohl der erste, einfachste und direkteste Weg.

[closs]

Er wendet sich an seine Alma Mater, spricht mit seinen Professoren und Ausbildern oder deren Nachfolgern dort, und diskutiert mit denen seine Wahrnehmungen. Das wäre wohl der erste, einfachste und direkteste Weg.

Naja - da könnte auch Ermutigung kommen, den eigenen klinischen Blick nicht zu verlieren. - Mit anderen Worten: Dann ist keine Lösung zum hier diskutierten Problem zu erwarten.