Homöopathie IV

[Anton B.]

Und ich habe dargestellt, wie man vernünftig darangeht. Warum gehst Du da nicht drauf ein?

Weil mein Ansatz pragmatischer ist. - Dass Dein Ansatz idealerweise besser ist, erkenne ich doch an - aber ich komme halt aus der Ecke des "Was wäre sofort machbar?". - Und Du hast doch selber kritisiert, dass man nicht mit den schwierigsten Ansätzen hantieren soll.

Genau umgekehrt ist es. ICH bin der Mann der Praxis und weiß, wie man Modelle effektiv und pragmatisch prüft. Du meinst, das zu sein, präsentierst aber Ideen, die genau in der von Dir in Anspruch genommenen Praxis nicht funktionieren.

Mit Deinen Ideen zur Prüfung von irgendwas wären wir noch erkenntnismäßig noch in der Steinzeit. Während Cavendish seine Aufgabe mittels aufgehängter Bleikugeln auf seinem Arbeitstisch realisierte, hätte ein closs vorgeschlagen, den Montblanc mal direkt neben das Matterhorn zu versetzen und zu schauen, was jetzt passiert. So kommt mir das vor.

Wäre es nicht besser, solche Ideen den Leutchen zu überlassen, die was davon verstehen, die sich damit auseinander gesetzt haben? Und wenn "die" Wissenschaft als solche "nee" sagt, dann bringen sich die Vertreter der HP das selber bei?

Da hilft auch Käpt'n clossens Fischerkutter nicht, der über eine "Phänomenologie" immer größere und zugleich feinere Netze auswerfen will.

Deine Bemerkungen zeigen, dass Du ziemlich nah dran bist - so ist es tatsächlich: Je tiefer man geht, desto komplizierter kann es werden. - Man kann sich allerdings auch in den NEtzen verheddern - das ist manchmal schwer zu unterscheiden.

Und deshalb beginnen wir Naturwissenschaftler mit dem einfachsten Szenario, welches in der Praxis eine im Vergleich mit anderen Modellen einzigartige Vorhersage prüft. Wir fangen mit Schnorchel und Fangköcher oder Probenglas oder Harpune da an, wo dies zielführend ist. Käpt'n closs dagegen lamentiert über die ausbleibende Bereitschaft, ihm seinen Kutter mitsamt Quadratkilometer-großen, speziell feingewebten Netzen zu finanzieren.

[closs]

Wie kommst du darauf, dass Doppelblindstudien falsfiziert sein sollen?

Hä? - Nach einem Modell x ist die Wirkung von HP falsifiziert.

Das ist für Studien irrelevant.

Ach so. - Wir berücksichtigen das nicht, Hauptsache es kommt was raus - oder wie?

Moment, du hast doch selber gesagt, Hp-Experten würden warnen vor dem sorglosen Umgang mit Hochpotenzen, eben weil sie so hochwirksam seien und dadurch schwere Nebenwirkungen auftreten könnten.

Richtig - wenn man das passende Mittel in High-D findet, sagen HPler dies. - Aber nicht für den Fall, dass man an irgendjemanden, der ein anderer Typus ist, diese Mittel gibt - da passiert nix.

Ich weiß, je mehr verdünnt, desto wirksamer.

Das meint die HP für den Fall, dass man richtig anamnesiert.

ICH bin der Mann der Praxis und weiß, wie man Modelle effektiv und pragmatisch prüft.

Um so besser - dann sag doch mal, wie Du das Mittel "Aurum D100" prüfst, das nur bei einer spezifischen Kombination aus Krankheitsbild und Typisierung des Menschen Anton wirken soll. - Wenn Closs exakt dasselbe Krankheitsbild hat, nützt das Mittel nicht. - Vielleicht nützt es aber bei "Typ Closs" bei einem anderen KRankheitsbild - es kommt auf die Kombi an.

Also: Wie prüfst Du ein solches Mittel, wenn die Wahrscheinlichlkeit gering ist, auf Abruf auch nur EINEN Test-Kandidaten zu finden, auf das das zutrifft - geschweige denn 2 oder gar eine Gruppe?

Und nur DESHALB sage ich: "Lass und pragmatisch sein und in geschehene Fälle reingehen und uns die Akten angucken plus die Patienten interviewen. - Das ist Plan B, ich weiß, aber immerhin jederzeit machbar.

Käpt'n closs dagegen lamentiert über die ausbleibende Bereitschaft, ihm seinen Kutter mitsamt Quadratkilometer-großen, speziell feingewebten Netzen zu finanzieren.

Wenn Du eine einfache Lösung für obiges Problem findest, kann der Kutter im Hafen bleiben.

[Pluto]

Um so besser - dann sag doch mal, wie Du das Mittel "Aurum D100" prüfst, das nur bei einer spezifischen Kombination aus Krankheitsbild und Typisierung des Menschen Anton wirken soll. - Wenn Closs exakt dasselbe Krankheitsbild hat, nützt das Mittel nicht. - Vielleicht nützt es aber bei "Typ Closs" bei einem anderen KRankheitsbild - es kommt auf die Kombi an.

Also: Wie prüfst Du ein solches Mittel, wenn die Wahrscheinlichlkeit gering ist, auf Abruf auch nur EINEN Test-Kandidaten zu finden, auf das das zutrifft - geschweige denn 2 oder gar eine Gruppe?

Was macht das Mittel "Aurum D100" genau? Wo ist der Angriffspunkt auf die Krankheit?

Und nur DESHALB sage ich: "Lass und pragmatisch sein und in geschehene Fälle reingehen und uns die Akten angucken plus die Patienten interviewen. - Das ist Plan B, ich weiß, aber immerhin jederzeit machbar.

Ja. Es soll auch gar nicht schwierig sein, nur zeitaufwändig, aber Zeit hast du als rüstiger Rentner genug.
Wann fängst du damit an?

[closs]

Was macht das Mittel "Aurum D100" genau? Wo ist der Angriffspunkt auf die Krankheit?

Laut HP ist es das Mittel der Wahl bei eine bestimmten Kombi aus Krankheit und Personen-Typus - das sind aus HP-Sicht empirische Daten aus der Praxis seit Hahnemann. - WIE es genau wirkt, wisssen sie selber nicht - da gibt es nur Theorien.

Es soll auch gar nicht schwierig sein, nur zeitaufwändig, aber Zeit hast du als rüstiger Rentner genug.
Wann fängst du damit an?

Du bist ebenfalls Rentner: Beschaffe mir genug Geld sowie den Zugang zu diesen Daten und Patienten - und ich finde dann Fachleute aus HP- und schulmedizischer Seite, die das dann machen können.

Ich sehe in meine Träumen, wie Du Haus und Hof verkaufst, um dieses Projekt möglich zu machen.

[Anton B.]

ICH bin der Mann der Praxis und weiß, wie man Modelle effektiv und pragmatisch prüft.

Um so besser - dann sag doch mal, wie Du das Mittel "Aurum D100" prüfst, das nur bei einer spezifischen Kombination aus Krankheitsbild und Typisierung des Menschen Anton wirken soll. - Wenn Closs exakt dasselbe Krankheitsbild hat, nützt das Mittel nicht. - Vielleicht nützt es aber bei "Typ Closs" bei einem anderen KRankheitsbild - es kommt auf die Kombi an.

Also: Wie prüfst Du ein solches Mittel, wenn die Wahrscheinlichlkeit gering ist, auf Abruf auch nur EINEN Test-Kandidaten zu finden, auf das das zutrifft - geschweige denn 2 oder gar eine Gruppe?

Also halt mal! Warum soll das Mittel so selektiv auf die verschiedenen "Typen" wirken? Wenn wir uns auf die Prüfung eines Modells konzentrieren, wäre das eine Frage. Und: Was ergibt sich an Vorhersagen aus dem Modell noch so?

Was lässt sich an einfach zu prüfenden Vorhersagen aus dem Modell ableiten?

Du gehst aber fast schon davon aus, dass ein solches Modell nicht existiert, und suchst Deine "Zuflucht" im Dingfest machen von irgendwelchen Phänomenen. Das sollte das Bild "Fischkutter" symbolisieren. Und Du hast mit Deiner Erkenntnis, je größer und feiner die Netze als "globale" Werkzeuge zum Fischen von Phänomenen, umso problematischer die Interpretation des hochgeholten, überbordenden Inhalts. Aber das ist nur ein Problem von vielen.

Und nur DESHALB sage ich: "Lass und pragmatisch sein und in geschehene Fälle reingehen und uns die Akten angucken plus die Patienten interviewen. - Das ist Plan B, ich weiß, aber immerhin jederzeit machbar.

Klar! "Jederzeit machbar." Wird ja auch jederzeit gemacht. Die schon vorhandenen Studien werden zu Metastudien verwurstet und an der Erkenntnislage ändert sich weder für den HP-Anhänger, noch für den Mainstream-Wissenschaftler, noch für kaum jemand anderen irgendwas.

Käpt'n closs dagegen lamentiert über die ausbleibende Bereitschaft, ihm seinen Kutter mitsamt Quadratkilometer-großen, speziell feingewebten Netzen zu finanzieren.

Wenn Du eine einfache Lösung für obiges Problem findest, kann der Kutter im Hafen bleiben.

Die "HPler" liefern vernünftige Modelle wäre Punkt 1 der Lösung. Dann unterwerfen sie ihre Modelle Falsifikationsversuchen und publizieren in einem eigenen aber durch reputable kritische Mainstream-Wissenschaftler ge-reviewtem Publikationsorgan. Hier werden alle Hypothesen als auch die Experimente veröffentlicht. Letztere unabhängig davon, ob sie nun eine spezielle HP-Hypothese bewähren oder falsifizieren.

Also zusammengefasst: Einfach ordentlich arbeiten, wie es die "anderen" Wissenschaften auch machen. Das reicht eigentlich. Garantiert aber selbstverständlich nicht, dass die Beobachtungen die Theorien unterstützen.

[closs]

Also halt mal! Warum soll das Mittel so selektiv auf die verschiedenen "Typen" wirken?

Das ist nun mal so bei der HP - zumindest bei High-D (habe ich aber schon erklärt).

Fall 1:
Anton hat Fußpilz, Closs hat Maul- und Klauenseuche - evt. bekommen wir dasselbe Mittel, weil unsere Kombi aus unserem Typus und der Krankheit "in der Addition" auf das selbe Medikament rauskommt.

Fall 2:
Anton hat Gallenschmerzen, Closs auch - wahrscheinlich bekommen wir unterschiedliche Mittel, weil es ein Zufall wäre, wenn wir vom selben Typ wären.

Wenn wir uns auf die Prüfung eines Modells konzentrieren, wäre das eine Frage.

Darauf würde ein HP-ler möglicherweise antworten, dass es dazu Theorien gibt (ich habe damals bei dem einen HP-Arzt eine Riesen-Liste gesehen - ein Vademecum im Sinne von "Wenn a, dann bei a1 weitermachen - wenn bei a1 g, dann bei c4 weitergehen - bis dann am Ende wenige, im Idealfall EIN Mittel der Wahl steht).

Was lässt sich an einfach zu prüfenden Vorhersagen aus dem Modell ableiten?

Das ist eben die Frage, weil es alles sehr individuell ist - und die Prüfung an jeweils EINER Person wird die Wissenschaft ja wohl nicht akzeptieren.

Du gehst aber fast schon davon aus, dass ein solches Modell nicht existiert

Auf den "Schreibtischen" der (damaligen) HP-ler schon. - Man muss allerdings an dieser Stelle hinzufügen, dass auch die HP-Szene ziemlich heterogen ist - irgendwelche "D6-Verordner" wären für diese (damaligen) HP-ler nicht satisfaktions-fähig gewesen - insofern: Da ist schon ein bißchen Chaos.

Wird ja auch jederzeit gemacht. Die schon vorhandenen Studien werden zu Metastudien verwurstet und an der Erkenntnislage ändert sich weder für den HP-Anhänger, noch für den Mainstream-Wissenschaftler, noch für kaum jemand anderen irgendwas.

Da wäre eben zu klären, WIE diese Studien stattfanden - "meine" damaligen Ansprechpartner hätten gestutzt und dann den Kopf geschüttelt: "Wie kann man vergleichende Studien machen, wenn man nur jeweils EINEN untersuchen kann?" (s.o.: "Mittel-Typ-Kombi")

Die "HPler" liefern vernünftige Modelle wäre Punkt 1 der Lösung.

Jetzt sind wir wieder da, wo ich seit Beginn stehe: Wo ist ein "vernünftiges" Modell, für DIE Fälle, die ich aus meinem Erfahrungsbereich (Stichwort: Kölner Arzt, etc.) kenne - also Fälle, bei denen ein hoch-spezielles individuelles Mittel rausgesucht wurde? - Damit hadere ich doch die ganze Zeit rum.

Hier wird immer von "Studien" gesprochen, die vermutlich mehr oder weniger passend für pharmazeutische Studien abgelaufen sind - das bringt aber nichts ("falsches Modell"), WENN meine damaligen Gesprächspartner recht haben.

Also zusammengefasst: Einfach ordentlich arbeiten, wie es die "anderen" Wissenschaften auch machen.

Wie geht es vor diesem Hintergrund "ordentlich"?

Garantiert aber selbstverständlich nicht, dass die Beobachtungen die Theorien unterstützen.

Klar - auch ich bin vollkommen unschlüssig, ob HP wirklich eine Eigenwirkung hat oder ob man tatsächlich schwere Psychosen mit Ansage per Placebo, etc. heilen kann - eins von beiden muss richtig sein.

[Janina]

WIE es genau wirkt, wisssen sie selber nicht

Danke, rufen sie nicht an, wir melden uns... Das heißt auf deutsch: Und tschüss!

da gibt es nur Theorien.

Das heißt nicht Theorie, sondern Spekulation ohne jedes Hintergrundwissen.

[sven23]

Wie kommst du darauf, dass Doppelblindstudien falsfiziert sein sollen?

Hä? - Nach einem Modell x ist die Wirkung von HP falsifiziert.

Ja, und was lernen wir darau?

Das ist für Studien irrelevant.

Ach so. - Wir berücksichtigen das nicht, Hauptsache es kommt was raus - oder wie?

Es kommt ja nie was raus, außer dem Placeboeffekt, das ist ja das Problem.

Moment, du hast doch selber gesagt, Hp-Experten würden warnen vor dem sorglosen Umgang mit Hochpotenzen, eben weil sie so hochwirksam seien und dadurch schwere Nebenwirkungen auftreten könnten.

Richtig - wenn man das passende Mittel in High-D findet, sagen HPler dies. - Aber nicht für den Fall, dass man an irgendjemanden, der ein anderer Typus ist, diese Mittel gibt - da passiert nix.

Wenn es besser um deine Lesekompetenz bestellt wäre, wüßtest du, dass in meinem Beispiel eben diese typisierten Probanden versucht haben, sich durch "Überdosen" zu vergiften. Rate mal, warum nichts passiert.

Ich weiß, je mehr verdünnt, desto wirksamer.

Das meint die HP für den Fall, dass man richtig anamnesiert.

Dann scheint sie in allen Studien falsch zu anamnesieren. Hast du eine Erklärung dafür?

Und nur DESHALB sage ich: "Lass und pragmatisch sein und in geschehene Fälle reingehen und uns die Akten angucken plus die Patienten interviewen. - Das ist Plan B, ich weiß, aber immerhin jederzeit machbar.
.

Bringt keinen besseren Erkenntnisgewinn als Studien, wie du inzwischen eingesehen haben solltest.

[closs]

Ja, und was lernen wir darau?

Dass HP keine Eigenwirkung hat, wenn dieses Modell das richtige war.

Wenn es besser um deine Lesekompetenz bestellt wäre, wüßtest du, dass in meinem Beispiel eben diese typisierten Probanden versucht haben, sich durch "Überdosen" zu vergiften.

Und wenn Deine Verstehens-Kompetenz besser wäre, wüsstest Du bereits, dass dies NICHTS aussagt (Begründung vor wenigen Stunden).

Dann scheint sie in allen Studien falsch zu anamnesieren. Hast du eine Erklärung dafür?

Das ist eben das Rätsel. - Entweder es liegt daran, dass HP keine Eigenwirkung hat, oder daran, dass aus dem heterogenen Feld der HP-ler die Gefälligsten ausgesucht wurden. - Ich weiß es nicht.

Bringt keinen besseren Erkenntnisgewinn als Studien, wie du inzwischen eingesehen haben solltest.

Sehe ich auch weiterhin nicht ein, weil mein Zweifel an den verwendeten Modellen nicht ausgeräumt sind.

[Anton B.]

Also halt mal! Warum soll das Mittel so selektiv auf die verschiedenen "Typen" wirken?

Das ist nun mal so bei der HP - zumindest bei High-D (habe ich aber schon erklärt).

Also Modellansatz: "Das ist nun mal so!" Merkst Du was?

Du gehst aber fast schon davon aus, dass ein solches Modell nicht existiert

Auf den "Schreibtischen" der (damaligen) HP-ler schon.

Dann her damit.

Man muss allerdings an dieser Stelle hinzufügen, dass auch die HP-Szene ziemlich heterogen ist - irgendwelche "D6-Verordner" wären für diese (damaligen) HP-ler nicht satisfaktions-fähig gewesen - insofern: Da ist schon ein bißchen Chaos.

Na, ja. Dann kann man ja die Chaostheorie in Stellung bringen ...

Aber mal ehrlich: Fällt Dir nicht langsam auch was auf? Wo es auch dran liegen könnte, dass die HP wissenschaftlich nicht vom Fleck kommt?

Wird ja auch jederzeit gemacht. Die schon vorhandenen Studien werden zu Metastudien verwurstet und an der Erkenntnislage ändert sich weder für den HP-Anhänger, noch für den Mainstream-Wissenschaftler, noch für kaum jemand anderen irgendwas.

Da wäre eben zu klären, WIE diese Studien stattfanden

Nee. Es sind vernünftige, falsifizierbare Modelle herbei zu schaffen, wie es alle anderen Naturwissenschaftler auch tuen.

Die "HPler" liefern vernünftige Modelle wäre Punkt 1 der Lösung.

Jetzt sind wir wieder da, wo ich seit Beginn stehe: Wo ist ein "vernünftiges" Modell, für DIE Fälle, die ich aus meinem Erfahrungsbereich (Stichwort: Kölner Arzt, etc.) kenne - also Fälle, bei denen ein hoch-spezielles individuelles Mittel rausgesucht wurde? - Damit hadere ich doch die ganze Zeit rum.

Ja hatte der Kölner Arzt ein Modell, nachdem er handelte, weil er dessen Vorhersagen ernst genommen hat, oder hatte er keins? Hat er sich seine Diagnose und die Medikamentation aus den Rippen geschnitten ("heute ist der Tag so schön und sie -- ich muss mich konzentrieren -- doch, jetzt sehe ich es ganz klar: sie sind Typ D36 mit Aszendent Aurum, ihnen verpasse ich jetzt mal Lotusblüte D100, weil mir gerade so danach ist")?

Wie sollte etwas so erratisches, wie das letztere Vorgehen, geprüft werden? Da fällt das Modell wirklich in "es ist nunmal so" zusammen.

Also zusammengefasst: Einfach ordentlich arbeiten, wie es die "anderen" Wissenschaften auch machen.

Wie geht es vor diesem Hintergrund "ordentlich"?

Wenn der Zustand der HP so ist, wie ich ihn mir aus Deinem Text erschließe, ist da in der Tat nichts ordenliches.
Und da müsstest Du dann auch mal die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass vernünftige, ordentliche Prüfungen hier nicht möglich sind.