Alles Teufelszeug? VII

[sven23]

Da stimmst du mit Karl Jaspers überein. Er und Bultmann hatten einen erhellenden und fruchtbaren Briefwechsel, der 1954 unter dem Titel „Die Frage der Entmythologisierung“ publiziert wurde.

Hochinteressant - vielen Dank. - Aber da sieht man, dass wir hier nicht über etwas Neues sprechen - aber es wird halt in "neuen" Zeiten immer wieder vergessen und muss eigenständig als Erkenntnis erworben werden.

Wobei Jaspers sich ja nachgewiesenermaßen irrt, denn Bultmann sagt expressis verbis, dass es voraussetzungslose Exegese nicht geben kann.
Die wichtigeste Erkenntnis Bultmanns ist das mystische, antike Weltbild, das nicht 1:1 in die Moderne übertragbar ist.

Indem sie sich einem unmittelbaren Bezug zwischen existentiellem Erleben und mythischer Sprache und damit der Möglichkeit, die Verdinglichung der Transzendenz in der Tat aufzuheben, verweigere, beseitige sie auch die Möglichkeit, den Anspruch Gottes als Chiffre vernehmen zu können.

Genau - und dieses "Verweigern" ist eine Setzung.

Auch das stimmt so nicht. Die Existenz eines Gottes kann man immer noch postulieren, auch wenn er keinen unhehelichen Sohn in Form des jüdischen Wanderpredigers hat, dessen Sohnschaft eh nur eine christliche Konstruktion ist.

Auch ist es ein Irrtum, dass sich die Forschung die Inhalte zu eigen machen muss.

Sie soll sie nicht "zu eigen machen", sondern als historisch mögliche Realität UNTERSUCHEN!

Wie soll sie das untersuchen? Diese "Fähigkeit" haben nur Glaubensdogmatiker.

der nicht-Glaube an Wunder und Übernatürliches ist kein Glaube

Doch - "Ich glaube an einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte" ist ein Glaube.

Aber einer, der sich an dem orientiert, wie die Welt nun mal ist. Und hier kennen wir keine Wunder. Die gibt es nur in literarisch-fiktionaler Form.

nach deiner Vorstellung wäre die historisch-kritische Forschung an den Universitäten nur eine Alibi-Veranstaltung, um den Verbleib rechtfertigen zu können.

Das ist DEINE (falsche) Vorstellung. - Aus theologischer Sicht ist die HKM eine unverzichtbare Disziplin zur Ermittlung von Sach-Erkenntnissen.

Die Sacherkenntnis ist z. B. , dass die biblischen Texte nachträglich "christianisiert" wurden. Alle nachträglichen Einfügungen dienen nur dem Ziel, die Vergottung des Wanderprediger zu rechtfertigen. Und gerade wegen dieser Sachergebnisse hört das Gejammere der Glaubensdogmatiker nicht auf.

[closs]

Er folgert aus seiner Forschung, und DU nennt das Setzung

Genau das tun doch kanonische Exegeten genauso: Sie folgern auf Basis der Sach-Forschung. - Der Punkt ist doch: Nach welcher Pfeife tanzen die Folgerungen? - Und das sind halt unterschiedliche (Setzungs-) Pfeifen.

Die wichtigeste Erkenntnis Bultmanns ist das mystische, antike Weltbild, das nicht 1:1 in die Moderne übertragbar ist.

PÄDAGOGISCH stimmt das.

Die Existenz eines Gottes kann man immer noch postulieren, auch wenn er keinen unhehelichen Sohn in Form des jüdischen Wanderpredigers hat

Natürlich - Setzungen sind flexibel - je nach Weltbild.

Wie soll sie das untersuchen? Diese "Fähigkeit" haben nur Glaubensdogmatiker.

Nein - diese Fähigkeit hat jeder guter Wissenschaftler. - Man darf Wissenschaftlern wirklich zutrauen, dass sie etwas mit unterschiedlichen Modellen untersuchen können.

Die Sacherkenntnis ist z. B. , dass die biblischen Texte nachträglich "christianisiert" wurden.

Aber Deine Formulierung ist bereits eine Interpretation - sachlich wäre: Es gibt zeitlich spätere Zusätze, die es zu interpretiern gilt - bspw.
1) Da wurde gefälscht, um paulinisches Gednakengut zu penetrieren.
2) Da wurde nach und nach erkannt, was Jesus eigentlich wollte.
Beides sind setzungs-bedingte Interpretationen.

Hast Du die Kernaussage von Jaspers verstanden?

[sven23]

Wie soll sie das untersuchen? Diese "Fähigkeit" haben nur Glaubensdogmatiker.

Nein - diese Fähigkeit hat jeder guter Wissenschaftler. - Man darf Wissenschaftlern wirklich zutrauen, dass sie etwas mit unterschiedlichen Modellen untersuchen können.

Jetzt fällst du wieder hinter deine früher einmal gewonnene Erkenntnis zurück, dass Gott/Götter nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein können. Man kann den Glauben an sie untersuchen, anhand überlieferter Texte, mehr nicht.
Alles andere sind unwissenschaftliche Glaubensbekenntnisse.

Die Sacherkenntnis ist z. B. , dass die biblischen Texte nachträglich "christianisiert" wurden.

Aber Deine Formulierung ist bereits eine Interpretation - sachlich wäre: Es gibt zeitlich spätere Zusätze, die es zu interpretiern gilt - bspw.

Da gibt es nicht viel zu interpretieren. Es ist weltfremd und unrealistisch, wenn 100 oder mehr Jahre später wörtliche Jesuszitate auftauchen, die nur einem Zweck geschuldet sind: der posthumen Vergottung und Christianisierung des jüdichen Wanderpredigers. Wie Nietzsche richtig sagte: man hat ihn seines jüdischen Glaubens beraubt.

Hast Du die Kernaussage von Jaspers verstanden?

Im Kern ist die Kritik an Bultmann falsch.

[closs]

Jetzt fällst du wieder hinter deine früher einmal gewonnene Erkenntnis zurück, dass Gott/Götter nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein können.

Falsch - selbst die kanonische Exegese untersucht nicht Gott, sondern die Bibel, als wenn es Gott als Entität gäbe - das ist ihr Modell ("Glaubensentscheid"). - Das ist etwas ganz anderes.

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.

Wenn vorher schon alles geregelt ist, dann nicht.

Im Kern ist die Kritik an Bultmann falsch.

Naja - das hieße nicht mehr und nicht weniger, dass manche Setzungen wissenschaftlich nicht als solche bezeichnet werden. - Puuh ...

[sven23]

Jetzt fällst du wieder hinter deine früher einmal gewonnene Erkenntnis zurück, dass Gott/Götter nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchung sein können.

Falsch - selbst die kanonische Exegese untersucht nicht Gott, sondern die Bibel, als wenn es Gott als Entität gäbe - das ist ihr Modell ("Glaubensentscheid"). - Das ist etwas ganz anderes.

Nein, es ist im Grunde das gleiche. Man setzt einen Gott voraus, der sog. Heilige Schriften hat anfertigen lassen, die von ihm inspiriert und irrtumsfrei sind. Mit dieser Setzung wird man unkritisch an die Text rangehen und alle Irrtümer und Widersprüche negieren. Wissenschaft geht anders.

Da gibt es nicht viel zu interpretieren.

Wenn vorher schon alles geregelt ist, dann nicht.

Es ist so ähnlich, wenn Novalis Jesus als Vegetarier erkannt haben will. Der gute Mann dient bis heute als Projektionsfläche für alles mögliche.

Im Kern ist die Kritik an Bultmann falsch.

Naja - das hieße nicht mehr und nicht weniger, dass manche Setzungen wissenschaftlich nicht als solche bezeichnet werden. - Puuh ...

Nein, die Forschung benennt ganz klar ihre Voraussetzungen. Glaubensbekenntnisse gehören ausdrücklich nicht dazu.

[Münek]

Der "theologische Inhalt" biblischer Aussagen lässt sich mit wachem Verstand sehr gut erfassen, ohne dass der Exeget selbst an die Existenz transzendenter Mächte glauben müsste.

NAtürlich geht das - es geht sogar, dass man modellhaft simuliert, wie etwas zu interpretieren wäre, selbst wenn man nicht daran glaubt. - Trotzdem bildet es nur EINE Perspektive ab - die andere wäre die säkulare Perspektive = Jesus ist nur Mensch.

Als wissenschaftliche Diziplin geht die historisch-kritische Exegese in der Tat NICHT davon aus, dass Jesus ein Mensch gewordener GOTT war. Die Göttlichkeit Jesu ist lediglich eine unbewiesene subjektive Annahme gläubiger Christen.

Für einen gläubigen Christen mag beispielsweise das Lebendigmachen eines vier Tage alten, stinkenden Leichnams (Lazarus) "historisch naheliegend" sein. Für die meisten Menschen ist das allerdings "überhaupt nicht naheliegend".

Aus das ist eine Perspektiven-Frage und hier sogar eindeutig eine weltanschauliche Frage.

Deine Behauptung, es sei historisch "naheliegend", dass ein in die Verwesung übergegangener Leichnam wieder lebendig wird, ist absurd.

Die HKM nimmt keine von beiden Positionen ein, weil dies unwissenschaftlich wäre. Es gibt aber noch eine dritte Position: den Agnostizismus. Diesen würde ich der HKM zuordnen.

Das ist Roßtäuscherei.

Rosstäuscherei ist Betrug. Wo siehst Du hier Betrug?

Keine Setzung, da die HKM hier einen klaren agnostischen Standpunkt einnimmt.

Agnositizismus ist EBENFALLS eine Setzung: "Ich interpetiere agnostizistisch".

Blödsinn - man kann setzen, dass Gott existiert oder nicht existiert. Der Agnostiker hingegen vertritt weder die eine noch die andere Position, d.h. er setzt NICHT.

Weil das Nahe-Herbeigekommensein der Gottesherrschaft im Zentrum der Verkündigung Jesu stand.

Du weißt ganz genau, dass man mit "Naherwartung" DIE Art der Naherwartung meint, die nur DIE Variante umfasst, dass das Reich Gottes innert einiger Jahrzehnte apokalyptisch auf die Erde niederkommt.

Richtig - denn genau DAS hat Jesus in seiner Endzeitrede seinen Jüngern zugesichert - nämlich dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden - Lk.21:25 ff.

[closs]

Mit dieser Setzung wird man unkritisch an die Text rangehen und alle Irrtümer und Widersprüche negieren.

Bei der kanonischen Exegese geht es um die Öffnung in geistige Interpretation - also um eine andere Interpretations-Grundlage als bei der HKM.

Nein, die Forschung benennt ganz klar ihre Voraussetzungen.

Mehr braucht es doch nicht: Voraussetzungen sind Voraus-Setzungen. - Und wenn man voraus-setzt, dass man ausschließlich im Sinne eines naturalistischen Wirkzusammenhangs der Geschichte interpretieren will, dann hat diese Setzung Glaubensbekenntnis-Rang.

Glaubensbekenntnisse gehören ausdrücklich nicht dazu.

Wie Du siehst, gehören sie dazu.

Als wissenschaftliche Diziplin geht die historisch-kritische Exegese in der Tat NICHT davon aus, dass Jesus ein Mensch gewordener GOTT war.

Siehst Du - endlich sind wir am Punkt.

Das darf die HKM selbstverständlich - aber sie darf dann NICHT beanspruchen, mit ihrer einseitigen/ein-perspektiven-beschränkten Betrachtung monopolistisch für die Historie Jesu zuständig zu sein, WENN damit auch sein historisches Denken gemeint ist.

Deine Behauptung, es sei historisch "naheliegend", dass ein in die Verwesung übergegangener Leichnam wieder lebendig wird, ist absurd.

Das war ja auch nicht meine Aussage - meine Aussage ist, dass es unter der Perspektive "Jesus ist göttlich" die Möglichkeit naheliegend ist, wenn Jesus ein solches Wunder schafft.

Rosstäuscherei ist Betrug. Wo siehst Du hier Betrug?

Indem man Wasser predigt und Wein trinkt = man kann sich nicht als Jungfrau darstellen und dann nachts mit säkularen Interpretationen zum Denken Jesu ins Bett gehen.

Der Agnostiker hingegen vertritt weder die eine noch die andere Position, d.h. er setzt NICHT.

Damit setzt er, dass er geistige Texte nur säkular interpretiert - wie gesagt: Das darf man natürlich. - Aber es ist keine neutrale Position.

dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden - Lk.21:25 ff

Das interpretierst Du "so" und andere anders - damit ist nichts bewiesen.

[sven23]

Mit dieser Setzung wird man unkritisch an die Text rangehen und alle Irrtümer und Widersprüche negieren.

Bei der kanonischen Exegese geht es um die Öffnung in geistige Interpretation - also um eine andere Interpretations-Grundlage als bei der HKM.

Das ist bekannt, es ist eine glaubensbasierte Exegese, weshalb sie in der historischen Forschung nicht brauchbar ist.

Nein, die Forschung benennt ganz klar ihre Voraussetzungen.

Mehr braucht es doch nicht: Voraussetzungen sind Voraus-Setzungen. - Und wenn man voraus-setzt, dass man ausschließlich im Sinne eines naturalistischen Wirkzusammenhangs der Geschichte interpretieren will, dann hat diese Setzung Glaubensbekenntnis-Rang.

Unsinn, dass die Welt nun mal so ist, wie sie ist, bedarf keines Glaubensbekenntnisses, sondern ist das normalste von der Welt. Für Wunder und übernatürliches gibt es keinerlei Belege, weshalb man hier von Glaubensbekenntnissen spricht.

Glaubensbekenntnisse gehören ausdrücklich nicht dazu.

Wie Du siehst, gehören sie dazu.

Eben nicht, siehe oben.

dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden - Lk.21:25 ff

Das interpretierst Du "so" und andere anders - damit ist nichts bewiesen.

Damit ist bewiesen, dass Glaubensdogmatiker nichts in der historischen Forschung verloren haben. Außer closs sehen das auch alle ein, selbst die Glaubensdogmatiker.

[closs]

Das ist bekannt, es ist eine glaubensbasierte Exegese, weshalb sie in der historischen Forschung nicht brauchbar ist.

Aber warum ist dann die andere Glaubensbasierung (siehe Jaspers - Bultmann) in der HKm brauchbar?

Unsinn, dass die Welt nun mal so ist, wie sie ist, bedarf keines Glaubensbekenntnisses, sondern ist das normalste von der Welt. Für Wunder und übernatürliches gibt es keinerlei Belege, weshalb man hier von Glaubensbekenntnissen spricht.

Das ist der untaugliche Versuch, Unterschiede zu erschaffen, die es letztlich nicht gibt.

Außer closs sehen das auch alle ein, selbst die Glaubensdogmatiker.

Moment: Die Theologie (das meinst Du wahrscheinlich damit) sieht genauso wie Closs, dass HKM auf reiner Sachebene unverzichtbar ist - aber eben auf Interpretations-Ebene verzichtbar ist. - Im Grunde liegt doch darin der Unterschied zwischen "Ratzinger 1993" ("Ohne HKM geht es nicht") und danach ("Antichrist"). - Ratzinger hat hier nicht seine Meinung geändert, sondern unterstrichen, dass sein HKM-Sachbezug 1993 etwas anderes ist die interpretative Selbstsicht der HKM.

[Münek]

Als wissenschaftliche Diziplin geht die historisch-kritische Exegese in der Tat NICHT davon aus, dass Jesus ein Mensch gewordener GOTT war.

Siehst Du - endlich sind wir am Punkt.

Das darf die HKM selbstverständlich - aber sie darf dann NICHT beanspruchen, mit ihrer einseitigen/ein-perspektiven-beschränkten Betrachtung monopolistisch für die Historie Jesu zuständig zu sein, WENN damit auch sein historisches Denken gemeint ist.

Selbstverständlich kann sie das. Aus den überlieferten Worten Jesu vermag sie durchaus exegetisch zu erschließen, was der historische Jesus höchstwahrscheinlich gedacht und verkündigt hat.

Deine Behauptung, es sei historisch "naheliegend", dass ein in die Verwesung übergegangener Leichnam wieder lebendig wird, ist absurd.

Das war ja auch nicht meine Aussage - meine Aussage ist, dass es unter der Perspektive "Jesus ist göttlich" die Möglichkeit naheliegend ist, wenn Jesus ein solches Wunder schafft.

Ein Christ mag so etwas persönlich glauben und für "historisch naheliegend" halten. Das wars dann aber auch schon. Solche angeblichen Wunder können aber nicht Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen sein.

Rosstäuscherei ist Betrug. Wo siehst Du hier Betrug?

Indem man Wasser predigt und Wein trinkt = man kann sich nicht als Jungfrau darstellen und dann nachts mit säkularen Interpretationen zum Denken Jesu ins Bett gehen.

Der Agnostiker hingegen vertritt weder die eine noch die andere Position, d.h. er setzt NICHT.

Damit setzt er, dass er geistige Texte nur säkular interpretiert - wie gesagt: Das darf man natürlich. - Aber es ist keine neutrale Position.

Du irrst Dich. Zwischen der theistischen und der atheistischen Position nimmt der Agnostizismus eine neutrale mittlere Position ein, die KEINE Setzung darstellt.

dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch selbst erleben werden - Lk.21:25 ff

Das interpretierst Du "so" und andere anders - damit ist nichts bewiesen.

An Jesu eindeutiger Voraussage und Versicherung an seine Jünger gibt es nichts wegzuinterpretieren und eisegetisch umzudeuten.