Homöopathie IV

[closs]

Sozusagen ein "rosarote Brille" Effekt.

Wirklich möglich - aber es wäre doch ziemlich kühn, alle anderen ähnlich-lautenden Schilderungen "im Markt" so einzuordnen - das klngt dann sehr stark nach "entsorgen-wollen".

Hast du einen besseren und faireren Vorschlag als klinische Studien?

Forensisch untersuchte Fallstudien.

Das Problem ist nicht, dass es diese Dinge nicht geben könnte, aber wen sie keine messbare Wirkung zeigen, sind sie nicht relevant.

Methodisch sind sie nicht relevant, aber für Betroffenen.

Die Lösung wurde präsentiert. Du magst die nicht?

Du meinst die Erklärungen mit "Anekdoten, Placebo-Effekte, etc"? - Da könnte ich mit leben. - Mir ist jede Lösung recht, die dem gerecht wird, was tatsächlich bei den Patienten passiert.

Wessen Aufgabe ist es dann, die Belege zu bringen?

Mir wird immer klarer, wie brillant die Falle ist, die Du damit anderen und vor allem Dir selber stellst. - In folgenden eine Begründung, die sich mehr auf die theologischen Threads bezieht, aber allgemeingültig ist:

1) Du verstehst unter "Beleg" etwas, was nur die kritisch-rationale Wissenschaft erbringen kann.
2) Es ist also gar nicht möglich, für geistige Fragestellungen Deinem Wunsch nach Belegen nachzukommen.
3) Dies deutest Du im Muster kritisch-rationaler Spielregeln: "Wenn keine Belege da sind, ist eine Behauptung irrelevant" (was ja kritisch-rational richtig ist, aber eben nicht in der Wirklichkeit)

Mit anderen Worten:
a) Hier findet eine Endlosschleife statt, die nicht aus ihrem methodisch definierten Radius rauskommt.
b) Umgekehrt: Damit ist gleichzeitig gesagt, dass geistige Fragestellungen überhaupt nicht per Wissenschaft (in Deiner "harten" Definition) behandelt werden können.
c) Gleichzeitig fordert aber der Naturalismus, der quasi als Drahtzieher dahinter steht, dass alles, was ist, wissenschaftlich behandelbar sein MÜSSE.
d) Also definiert man "Geist" so um, dass er behandelbar ist (als IM WESEN neurowissenschaftlich untersuchbare Größe)
e) Was dazu führt, dass die wirklichen Geisteswissenschaftler sagen: "Die kegeln sich ja komplett raus".
f) Was umgekehrt von den Naturalisten ganz anders gesehen wird: "Jetzt sind wir komplett drin".

Das ist echt geil!

[Anton B.]

Da kann dann wohl, so schlussfolgerst Du, dann bei den anderen was nicht stimmen, sie können die Wirklichkeit nicht erkennen.

Es wird der Eindruck erweckt, als seien die Studienergebnisse Beweis genug, dass das, was draußen in der Praxis stattfindet, Fake sein muss - und das halte ich auf die Fläche verteilt für arg kühn.

Natürlich. Aber ob es kühn ist und ob es kein Fake ist (was so ja auch wissenschaftlich nicht behauptet wird), entscheidest für Dich alleine Du. Soweit ist es auch ok. Aber Du bringst darüber hinaus Begründungen, warum andere das auch so sehen sollen. Dir fehlen aber dazu -- mit Verlaub -- alle Fähigkeiten.

Es kann aber auch unabhängig von einer Theorie des Patientenempfindens und -spürens eine Theorie existieren, die vernünftig begründet den "Heilungmechanismus" an sich beschreibt.

Das ist der richtige Weg. - Nochmals: Es geht NICHT darum, eine Eigenwirkung von Globuli durchzuboxen, sondern die Ergebnisse aus Sicht der Betroffenen von HP-Behandlungen fair zu erklären.

Die Erklärungen gibt es ja. Abgesehen davon, ob sie zutreffen oder nicht, Du kannst sie nicht fachgerecht bewerten. Und doch begründest Du immer wieder -- bzw. machst den Versuch dazu -- warum das nicht so sein kann. Das ist einfach Deine Kollision mit Aussagen, die Du selber nicht nachvollziehen kannst. Wobei Du durchaus nachvollziehen könntest: "Hallo! Ich --der closs -- habe doch weder medizinisch-fachlich noch wissenschaftlich-methodisch einen qualifizierten Zugang dazu. Was ich habe, sind eigentlich nur meine Wahrnehmungen."

Wir dürfen -- ja müssen -- auch das "Gegebene" kritisch betrachten.

Durchaus - aber nicht in dem Sinn, dass man sozusagen rückwirkend abwickelt: "Wenn wir nachweisen können, dass HP keine Eigenwirkung hat, ist "das Gegebene" falsch". - Sondern eher: "Wenn wir es nicht per HP erklären können, müssen wir es qualitativ und quantitativ anders erklären".

Es wird ja erklärt. Nur Dich überzeugt es eben nicht.

Auf das, was der Fall ist? Da hat keiner Recht, weil die Messmöglichkeit nicht begründet bekannt ist.

Denkfehler: "Das, was ist" ist keine Folge von Messbarkeit, sondern es ist einfach so. - Ich behaupte doch nicht, dass ICH weiss, was ist - meine Aussage ist vielmehr genauso, wie ich sie ständig formuliere: "Egal, was ist ist - es ist unabhängig von unserer Wahrnehmung (incl. wissenschaftlicher Wahrnehmung)."

Das ist Rückzugsraum für Dich, wenn alles andere versagt. Ein zudem schlechter Rückzugsraum, wenn Du die Messlatte nicht darstellen kannst.

Bezogen auf "vernünftige Begründung" und eine daraus abgeleitete systematischen Vergleich zwischen Modellvorhersagen und tatsächlichen Beobachtungen?

Nein - eben nicht. - Das, was ist, ist unabhängig davon, ob wir es "vernünftig" begründen können oder nicht.

Und genau mit dieser Präzisierung ist Deine Frage, wer nun "Recht hat", Murks: Die Wissenschaft bezieht sich ja gerade nicht auf das, was "unabhängig" von vernünftiger Begründung ist. Und Du dagegen, kannst nicht darlegen, wie denn nun dieses "unabhängig" zu messen ist.

Ich brauche nur ganz fies "TATSÄCHLICH wahrgenommen" in "TATSÄCHLICH eingebildet" übersetzen. Und damit zitiere ich nur eine von vielen Theorien, was "TATSÄCHLICH wahrgenommen" wirklich bedeuten kann.

So was geht immer. - Aber denke mal pragmatisch: Hälst Du es wirklich für wahrscheinlich, dass die daneben sitzenden Mütter der hustenden Kinder mit ihren außenrum spielenden Kindern da zustimmen würden, wenn die nicht-hustenden HP-Kinder nur in der Einbildung der Mütter nicht husten würden?
Ich weiß, das ist nicht wissenschaftlich - aber man kann doch wenigstens mal hellhörig werden, anstatt auf geschehene Studien zu verweisen, bei denen "alle klar" ist.

Das ist ja so auch ok. Nur kann man es nicht von anderen verlangen. Denn die haben ihre Argumentation und haben schon Erklärungen. Also müsstest Du es knüppelhart aufzeigen oder selber forschen. Und leider ist es so, dass Du beides nicht kannst. Das eine, nämlich das Nicht-Funzen" eigener Forschung ist DIr klar. Mit dem ersteren allerdings glaubst Du, das hättest Du geleistet und jetzt könnten die anderen loslegen. Die sagen aber, überzeugt nicht, Herr closs. Herr closs überlegt dann, ob bei den Augen und Ohren dieser anderen was nicht stimmt.

"Leider bin ich von meiner Ausbildung und meinen Kenntnissen her nicht in der Lage, vernünftig gegen diesen zeitgenössischen Wissensstand der Wissenschaftler zu argumentieren."

"Richtig - deshalb weise ich auf den offenbar bestehenden Gap zwischen wissenschaftlichen Ergebnissen und dem, was draußen in der Praxis passiert hin und hätte gerne dafür eine Lösung".

Aber diesen Gap siehst zuerst einmal Du. Und die Erklärungen der Wissenschaftler befriedigen Dich nicht.

Es ist ja gar nicht mein Anliegen, Dir Deine Überzeugung auszutreiben. Du musst und sollst ja nicht allen wissenschaftlichen Aussagen wie das sprichwörtliche Schäfchen folgen. Aber dazwischen auf der einen und dem Vorwurf an die Wissenschaften, sie wären unfähig oder zumindest nicht hellhörig genug auf der anderen Seite ist doch genug Raum zur vernünftigen persönlichen Positionierung. Was mich stört und was ich für einen wesentlichen Faktor für das im-Kreise-drehen in diesem Thread halte, ist Dein Anspruch, weil Du es so wahrgenommen hast, müsse etwas dran sein. Und solange Du etwas nicht verstehst, hat die die Sache als ungeklärt zu gelten.

Wenn nicht, frage Dich doch mal, wo es so richtig weh tut.

Einzig an der Stelle, an der Wirklichkeit geleugnet werden soll, wenn sie methodisch nicht spurt. - Die HP selber ist mir relativ egal (interessant allemal, aber nicht sooo wichtig) - aber die Erfahrung in verschiedensten Threads, dass man jegliche Wirklichkeit verneint, die man selber methodisch nicht auf die Reihe kriegt, finde ich sehr besorgniserregend. - Würden wir ins Theologische rübergehen, würdest Du von mir Stichworte hören wie "Babel versus Hiob".

Ja, weiß ich. Aber diese Reibung beginnt doch -- mal die "Wirklichkeit" außer acht lassend und sich nur auf das derzeitig bekannte Wesen von "Wissen" berufend -- schon mit der unsicheren Zukunft einer jeden wissenschaftlichen Theorie.

Diese Ungewissheit ist doch der ständige Begleiter von uns Naturwissenschaftlern. Ja, diese Ungewissheit, ob jemand anderes nicht morgen etwas "entdeckt", was unser geliebtes zeitgenössisches Wissen mal einfach auf in den Papierkorb der Geschichte befördert, ist wesentlich.

Und diese Ungewissheit ist ja letztlich auch der Grund, weshalb das Konzept der "unabhängigen Wirklichkeit" so wenig nützlich ist. Denn "wir" haben zumindest für Naturgegenstände derzeit kein besseres Erkenntnisverfahren als die Naturwissenschaft. Wie willst Du die Erkenntnis, dass deren bekanntes und akzeptiertes "Wissen" sich als "falsch" erweisen kann, mit "einem Erkennen dessen, was unabhängig der Fall ist" in Einklamg bringen? Zumal die abgelöste Theorie noch nicht einmal "Teil" einer neuen Theorie sein muss. Also die neue Theorie wirklich in jeder Beziehung neues sein kann und die alten Beobachtungen bei genauerer nachträglicher Analyse nicht mehr das sind, noch nicht einmal sehr genau genommen wertemäßig das sind, was man vorher in ihnen sah?

[closs]

Aber ob es kühn ist und ob es kein Fake ist (was so ja auch wissenschaftlich nicht behauptet wird), entscheidest für Dich alleine Du.

Dass es kühn ist, entscheidet man nicht, sondern behauptet man anhand der Indizien.

Du bringst darüber hinaus Begründungen, warum andere das auch so sehen sollen.

Ich erwarte keine flammende Zustimmung, aber sehr wohl kein lässiger Abwinken, weil ja alles schon klar sei.

Dir fehlen aber dazu -- mit Verlaub -- alle Fähigkeiten.

Das ist -- mit Verlaub -- keine wissenschaftliche Frage, sondern eine Frage disziplin-übergreifenden Denkens - insofern wüsste ich nicht, wer dazu überhaupt Fähigkeiten haben sollte. - Lass einfach mal den Ball flach: Jeder, der nicht betriebsblind ist, kann hellhörig und stutzig werden.

Abgesehen davon, ob sie zutreffen oder nicht, Du kannst sie nicht fachgerecht bewerten.

Auch hier: Wer kann das hier im Forum? - Außerdem geht es gar nicht darum, die Lösung zu kennen, sondern die Notwendigkeit einer Lösung zu er-kennen.

Es wird ja erklärt. Nur Dich überzeugt es eben nicht.

Meine Fragen
1) ob Anekdoten-Ballungen rund um die HP wirklich möglich sind, und
2) ob die Placebo-Effekte wirklich so groß sein können, dass damit häufig die Wirkung von schulmedizinischer Wirkung übertroffen werden, und
3) ob Janinas These, dass die Nicht-Vergiftung des Körpers durch Placebos oft wirksamer ist als wirk-geprüfte Medikamente
wurden nicht gerade einvernehmlich beantwortet.

Das ist Rückzugsraum für Dich, wenn alles andere versagt. E

Das ist die Basis.

Die Wissenschaft bezieht sich ja gerade nicht auf das, was "unabhängig" von vernünftiger Begründung ist.

Dann bezieht sie sich halt möglicherweise nicht auf alles, was so um uns rum ist. - Auch das ist eine wertvolle Feststellung, der nicht jeder hier auf dem Forum zustimmen würde.

Nur kann man es nicht von anderen verlangen. Denn die haben ihre Argumentation und haben schon Erklärungen.

Aha - "Was man schwarz auf weiß besitzt, kann man getrost nach Hause tragen" (Faust I)- Was glaubst Du, wie oft ICH Argumentationen und Erklärungen habe, und trotzdem weiß, dass es damit nicht getan ist?

Das eine, nämlich das Nicht-Funzen" eigener Forschung ist DIr klar.

Das ist falsch interpretiert - ich bin persönlich sicher, dass die Wissenschaft keine handwerklichen Stockfehler macht. - Die Frage ist, ob sie alles erreichen kann, was "ist".

Aber dazwischen auf der einen und dem Vorwurf an die Wissenschaften, sie wären unfähig oder zumindest nicht hellhörig genug auf der anderen Seite ist doch genug Raum zur vernünftigen persönlichen Positionierung.

Auch falsch interpretiert - es geht nicht um "Unfähigkeit der Wissenschaft". - Wo was dran, ist allerdings: Man gewinnt tatsächlich den Eindruck, dass die Sicherheit, die man aus Studien für sein Urteil gewinnt, nicht zu Hellhörigkeit anregt, wenn es auf die Phänomene in der Praxis kommt - das ist dann abgehakt. - Und dann ziehen halt ZWEI Karawanen weiter.

Diese Ungewissheit ist doch der ständige Begleiter von uns Naturwissenschaftlern.

Dieses Bewusstsein kommt dann überhaupt nicht rüber, wenn "wir können nicht bestätigen" als "falsifizieren" verkauft wird - denn unter "falsifizieren" bzw. "widerlegen" verstehen die meisten Menschen "Das was falsifiziert wurde, kann unmöglich sein" - dabei müsste der Satz lauten "Das, was falsifiziert wurde = das, was nicht per Studie bestätigt werden konnte". - Da bin ich echt auch drauf reingefallen.

Und diese Ungewissheit ist ja letztlich auch der Grund, weshalb das Konzept der "unabhängigen Wirklichkeit" so wenig nützlich ist.

Genau aus diesem Grund hat doch Popper festgelegt, dass er nur Modelle zur materiellen Welt in seiner Methode vorsieht - diese Modelle (und nicht die Wirklichkeit - siehe Anton) können dann methodisch falsifiziert werden. - Natürlich ist mir klar, wie es Popper eingerichtet hat, damit seine Methodik funktioniert.

Aber er hat ebenfalls klar gemacht, dass er sich als Methodiker und nicht als Philosoph/Ontologe versteht - das war schlau von ihm. - Und zwar eben aus dem Grund, den Du eben genannt hast: Begriffe wie "Welt, wie sie 'ist'" (und selbstverständlich gibt es diese!!!!), sind nicht sein methodisches Thema - er arbeitet mit Modellen, die so angelegt sein MÜSSEN, dass sie falsifizierbar sind.

Nun sagt Popper ebenfalls, dass alles andere "irrelevant" ist - das sagt er als METHODIKER, aber nicht als Philosoph - was aber vielen Popper-Jüngern/Naturalisten nicht klar ist: Sie meinen, diese Aussage der "Irrelevanz" sei von ontischem Charakter - nein, sie ist ausschließlich methodischen Charakters. - Und weil Du das - so wie Dich ausdrückst - verstehst, frage ich mich schon ein bißchen, warum Dir mein Anliegen nicht klarer ist.

Wie willst Du die Erkenntnis, dass deren bekanntes und akzeptiertes "Wissen" sich als "falsch" erweisen kann, mit "einem Erkennen dessen, was unabhängig der Fall ist" in Einklamg bringen? Zumal die abgelöste Theorie noch nicht einmal "Teil" einer neuen Theorie sein muss. Also die neue Theorie wirklich in jeder Beziehung neues sein kann und die alten Beobachtungen bei genauerer nachträglicher Analyse nicht mehr das sind, noch nicht einmal sehr genau genommen wertemäßig das sind, was man vorher in ihnen sah?

Siehst Du: Das ist ein echtes Problem. - Aber man kann doch nicht die Augen schließen, nur weil echte Probleme auftauchen würden, wenn man sie öffnen würde !!!

Dies ist eine GRUNDSÄTZLICHE Bemerkung und soll nicht Ausdruck davon sein, dass ich die Augen offen habe und alle anderen nicht.

[sven23]

Die Wirklichkeit rund um HP-Behandlungen liegt in der Verwechselung von Kausalität und Korrelation.

Nein - PRINZIPIELL eben NICHT. - Das, was stattfindet, findet ganz einfach statt, bevor man sich überhaupt Gedanken macht, ob es mit Kausalität oder mit Korrelation zu begründen ist.

Irgendwas findet immer statt. Esoteriker interpretieren aber alles auf ihren Vodoo-Zauber hin. Das ist der von dir angeblich so verabscheute Anthropozentrismus in Reinkultur.

die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placebo-Effektes ist widerlegt.

Mit anderen Worten: Es konnte in den Studien kein Anlass für eine Bestätigung gefunden werden - ein durchaus starkes Argument.

Vor allem eine Widerlegung der Behauptung, Globuli hätten eine Wirkung oberhalb des Placebo-Effektes.

Meine Fragen
1) ob Anekdoten-Ballungen rund um die HP wirklich möglich sind, und
2) ob die Placebo-Effekte wirklich so groß sein können, dass damit häufig die Wirkung von schulmedizinischer Wirkung übertroffen werden, und
3) ob Janinas These, dass die Nicht-Vergiftung des Körpers durch Placebos oft wirksamer ist als wirk-geprüfte Medikamente
wurden nicht gerade einvernehmlich beantwortet.

Das liegt aber hauptsächlich an dir selbst.

1) Esoteriker neigen geradezu zu Anekdotenbildungen, die dann in diesen Kreisen weiter gepflegt werden
2) Zeige die Studie, in der Placebos besser sind als zugelassene und auf Wirksamkeit geprüfte Arzneimittel
3) Dass ein Placebo weniger Schaden anrichtet, als eine Falschbehandlung ist unbestritten. Das sollte heute aber seltener der Fall sein, als zu Hahnemanns Zeiten.

[Pluto]

Sozusagen ein "rosarote Brille" Effekt.

Wirklich möglich - aber es wäre doch ziemlich kühn, alle anderen ähnlich-lautenden Schilderungen "im Markt" so einzuordnen - das klngt dann sehr stark nach "entsorgen-wollen".

Ja. Aber ist es denn unwahrscheinlicher als die Alternative, es einem Versagen der Wissenschaft zuzuschieben?

Hast du einen besseren und faireren Vorschlag als klinische Studien?

Forensisch untersuchte Fallstudien.

Das überlassen wir gerne den Forensikern unter den HP-ler.
Zudem habe ich ein Problem mit Forensik, denn sie ist immer das Ergebnis von Interpretation.

Methodisch sind sie nicht relevant, aber für Betroffenen.

Das wäre dann subjektive Wahrhnehmung der Betroffenen. Nicht objektiv.
Tatsache bleibt: Ohne Wirkung, keine Messung, was gleichbedeutend ist mit "keine Relevanz".

Die Lösung wurde präsentiert. Du magst die nicht?

Du meinst die Erklärungen mit "Anekdoten, Placebo-Effekte, etc"?

Ich meine, dass die klinische Studie die Wahrheit erkennen lässt.

1) Du verstehst unter "Beleg" etwas, was nur die kritisch-rationale Wissenschaft erbringen kann.
2) Es ist also gar nicht möglich, für geistige Fragestellungen Deinem Wunsch nach Belegen nachzukommen.
3) Dies deutest Du im Muster kritisch-rationaler Spielregeln: "Wenn keine Belege da sind, ist eine Behauptung irrelevant" (was ja kritisch-rational richtig ist, aber eben nicht in der Wirklichkeit)

Mit anderen Worten:
a) Hier findet eine Endlosschleife statt, die nicht aus ihrem methodisch definierten Radius rauskommt.
b) Umgekehrt: Damit ist gleichzeitig gesagt, dass geistige Fragestellungen überhaupt nicht per Wissenschaft (in Deiner "harten" Definition) behandelt werden können.
c) Gleichzeitig fordert aber der Naturalismus, der quasi als Drahtzieher dahinter steht, dass alles, was ist, wissenschaftlich behandelbar sein MÜSSE.
d) Also definiert man "Geist" so um, dass er behandelbar ist (als IM WESEN neurowissenschaftlich untersuchbare Größe)
e) Was dazu führt, dass die wirklichen Geisteswissenschaftler sagen: "Die kegeln sich ja komplett raus".
f) Was umgekehrt von den Naturalisten ganz anders gesehen wird: "Jetzt sind wir komplett drin".

Jedem Topf seinem Deckel.
Es handelt sich hier um die konkrete physiologische Frage, ob HP wirkt oder nicht. Wie will man diese Frage geistig beantworten, ohne auf Vermutungen zurückzugreifen?

Wo sind denn hier die geistigen Fragen?
Die behauptete Wirkung von HP (über Placebo hinaus) bleibt bestenfalls nebulös, schlimmstenfalls ist sie eine dreiste Lüge.

[Janina]

Die Wirklichkeit ist nun mal, dass Kausalität und Korrelation verwechselt werden.

Nein - das ist nicht "Wirklichkeit" im Sinne von "Was passiert in der Welt". - Die "Wirklichkeit"/"das Phänomen" ist, was zwischen Arzt und Patienten praktisch geschieht und was dabei rauskommt...

Das bedeutet, das was der wahrnehmungsverzerrte Laie sieht.
Mit dem was wirklich ist, hat das nicht das geringste zu tun.
Ich erinnere nur daran, dass der Mensch das, was was wirklich ist, nicht wahrnehmen kann. Aber das hatten wir ja schon, und auch das scheint der Mensch im allgemeinen und du im speziellen nicht wahrnehmen zu wollen.

Es geht hier ... darum, warum im Umfeld von HP Effekte entstehen, die aus Sicht der Patienten besser sind als das, was sie beim Schulmediziner erlebt haben.

Und was fehlt dir noch dazu?

In der Homöpathie geht es ausschließlich um die Eigenwirkung von Globuli.

Innerhalb der Homöopathie, ja. - Aber hier reden wir über die Wirklichkeit rund um HP-Behandlungen.

Die Wirklichkeit rund um HP-Behandlungen liegt in der Verwechselung von Kausalität und Korrelation. Damit läßt sich praktisch jeder esoterische Unsinn "bestätigen".

Ich bin der größte Heilpraktiker aller Zeiten. Ich habe mich selbst mit Kamillentee (D2) gegen Rückenschmerzen behandelt, und - viola - ich habe keine Rückenschmerzen mehr.
Ich hatte auch vorher im ganzen Leben noch nie welche.
Halleluja - meine Heilkraft wirkt sogar in die Vergangenheit!

3) ob Janinas These, dass die Nicht-Vergiftung des Körpers durch Placebos oft wirksamer ist als wirk-geprüfte Medikamente
wurden nicht gerade einvernehmlich beantwortet.

Das hast du verzerrt dargestellt. Ich habe nie bestritten, dass "wirk-geprüfte Medikamente" wirksam sind. Ich behaupte, dass wirksame Medikamente auch Schäden anrichten - das heißt Nebenwirkung - und dass die Wirkung in bestimmten Fällen überhaupt nicht benötigt wird.

Beispiel: Grippaler Infekt.

Jeder Mensch mit IQ oberhalb von Schwarzbrot weiß was gegen grippale Infekte hilft, nämlich absolut gar nichts.
Das einzige was man währenddessen am besten tut ist Abwarten und Nichtstun, bis es weg geht.

Jetzt kommt aber der wahrnehmungsverzerrte Normalbürger (hier auch "Kindergartenmammi" genannt) mit einer Abneigung gegen nichtstuendes Geschehenlassen, und will sich (oder ihr Balg) therapieren. Rennt also so lange von Arzt zu Arzt, bis er einen findet, der ihm Antibiotika verschreibt, um in Ruhe gelassen zu werden. Da Antibiotika nicht gegen grippalen Infekt wirken, tun sie das was sie immer tun, sie zerstören deine Darmflora. Du kriegst die Flitzeritis, und was noch schlimmer ist - Allergien. (Nach einer plausiblen Theorie ist das Wesen von Allergien die Abwesenheit von Darmbakterien, die Stoffe abbauen können, die ansonsten Abwehrreaktionen auslösen.)
Ergebnis: "Der Schulmediziner hat mich noch kränker gemacht!" - Ja, hat er.

Dann rennt er zum Homöopathen, der verkneift sich mühsam den Facepalm, und macht dann genau das richtige, nämlich: Nichts. Das heißt Antibiotika weglassen. Und dann natürlich die Darmflora wieder aufbauen. Das heißt Globuli, damit der Idiot sich behandelt fühlt und nicht wieder zum nächsten Arzt rennt. Die begleitende Ernährungsumstellung besteht dann auch noch aus einer Umstellung auf Bio- und Frischkost. Klar, kann ja nur gesund sein. Denn der Joghurt enthält Milchsäurebakterien, Starterkulturen für die neue Darmflora. Die werden natürlich mit den Globuli gefüttert, damit sie beim Verdauen bis in den Darm kommen.

Inzwischen sind die 2 Wochen rum, und der grippale Infekt geht weg. Was denkt der Idiot?
- Die Schulmedizin hat versagt
- Der Homoöpath hat mich geheilt
- Das muss unbedingt an Lindenpollen D30 (von Lindenpollen muss man husten, also wirkt das Homöopathikum GEGEN Husten) gelegen haben!

Frage an dich:
- Verstehst du jetzt MEINE Interpretation der Geschichte?
- Habe ich behauptet, dass Antibiotika nicht wirken würden?

[closs]

Irgendwas findet immer statt. Esoteriker interpretieren aber alles auf ihren Vodoo-Zauber hin.

Um so wichtiger, dass man "Phänomen" und "Interpretation" unterscheidet. - Denn das "irgendwas, das stattfindet", bleibt auch dann das, was es ist, wenn es auf Voodoo-Zauber hin untersucht wird.

Vor allem eine Widerlegung der Behauptung

Ja - aber Du weißt jetzt hoffentlich auch, dass "etwas nicht bestätigen können" als "falisifizieren"/"widerlegen" bezeichnet werden kann, also NICHT eine endgültige Aussage ist, da nicht ontisch gemeint. - Verstehst Du eigentlich, was das bedeutet?

Das liegt aber hauptsächlich an dir selbst.

Darf ich das so deuten, dass die drei zitierten Möglichkeiten, Phänomene um HP herum ohne Eigen-Wirkung der HP-Mittel zu erklären, aus Deiner Sicht ausreichend sind? - Also auch die eher schwereren Fälle umfassen?

Meinetwegen - wobei der Verdacht bleibt, dass dies Zugeständnisse sind, um unter allen Umständen die Möglichkeit einer Eigenwirkung auszuschließen. - Würde man hier abschließen, wäre es ein klassischer diplomatischer Kompromis.

. Aber ist es denn unwahrscheinlicher als die Alternative, es einem Versagen der Wissenschaft zuzuschieben?

Nee - nicht "versagen". - Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die Wissenschaft hier keine Fehler gemacht hat - meine Gedanken gehen eher dahin, dass hier übliche Testverfahren überfordert sein könnten.

Deshalb würde ich doch lieber den forensische Weg gehen: "Da sind geschehene Fälle, die wir erst gar nicht simulieren müssen. - Lass sie uns nach Regeln wissenschaftlicher Kunst untersuchen". - Das kann man durchaus positivistisch tun, denn es geht hier nicht darum, dass HP immer wirkt, sondern erst einmal um den Nachweis, dass es überhaupt wirkt. - Insofern wäre Forensik mal ein guter Anfang - auch deshalb, weil man damit unmittelbar an der Wirklichkeit dran ist.

Es handelt sich hier um die konkrete physiologische Frage, ob HP wirkt oder nicht. Wie will man diese Frage geistig beantworten, ohne auf Vermutungen zurückzugreifen?

Wir sollten uns dran gewöhnen, dass es Dinge gibt, die man nur spekulativ benantworten kann. - Insofern wäre der von mir oben erwähnte forensische Weg zwar nicht der Königsweg, aber zumindest einmal ein Weg, der einvernehmlich gegangen werden kann und vor allem NICHT gegen wissenschaftliche Grundsätze verstößt.

Die behauptete Wirkung von HP (über Placebo hinaus) bleibt bestenfalls nebulös

Richtig - da haben auch die HP-ler keine befriedigende Antwort. - Um so wichtiger, es über den pragmatischen Weg zu versuchen.

[sven23]

Irgendwas findet immer statt. Esoteriker interpretieren aber alles auf ihren Vodoo-Zauber hin.

Um so wichtiger, dass man "Phänomen" und "Interpretation" unterscheidet. - Denn das "irgendwas, das stattfindet", bleibt auch dann das, was es ist, wenn es auf Voodoo-Zauber hin untersucht wird.

Genau deshalb ist die Unterscheidung von Kausalität und Korrelation/Koinzidenz so wichtig, damit Vodoo-Zauber entzaubert wird.

Vor allem eine Widerlegung der Behauptung

Ja - aber Du weißt jetzt hoffentlich auch, dass "etwas nicht bestätigen können" als "falisifizieren"/"widerlegen" bezeichnet werden kann, also NICHT eine endgültige Aussage ist, da nicht ontisch gemeint. - Verstehst Du eigentlich, was das bedeutet?

Verstehst du, dass eine Aussage widerlegt ist?

Das liegt aber hauptsächlich an dir selbst.

Darf ich das so deuten, dass die drei zitierten Möglichkeiten, Phänomene um HP herum ohne Eigen-Wirkung der HP-Mittel zu erklären, aus Deiner Sicht ausreichend sind? - Also auch die eher schwereren Fälle umfassen?

Meine Sicht habe ich zu den drei Punkten dargelegt. Verstehst du auch, was du liest? (Apg.)

Meinetwegen - wobei der Verdacht bleibt, dass dies Zugeständnisse sind, um unter allen Umständen die Möglichkeit einer Eigenwirkung auszuschließen. - Würde man hier abschließen, wäre es ein klassischer diplomatischer Kompromis.

Ein Kompromiß ist hier nicht angebracht. Placebos bleiben Placebos.

Die behauptete Wirkung von HP (über Placebo hinaus) bleibt bestenfalls nebulös

Richtig - da haben auch die HP-ler keine befriedigende Antwort. - Um so wichtiger, es über den pragmatischen Weg zu versuchen.

Auch das wurde schon 100 mal dargelegt. Vielleicht solltest du dir mal ein neues Speichermedium zulegen.

[closs]

Das bedeutet, das was der wahrnehmungsverzerrte Laie sieht. Mit dem was wirklich ist, hat das nicht das geringste zu tun.

Es scheint bei Wissenschaftlern - hier auch bei Dir ersichtlich - das Bild entstanden zu sein, dass "das, was ist" gleichsam Ergebnis wissenschaftlicher Forschung ist. - Streng genommen stimmt das nicht: Denn Wissenschaft bildet lediglich methodisch ab, was "sein" könnte - wie jede laienhafte Wahrnehmung auch.

Nun sind wir uns darüber einig,
* dass wissenschaftliche Methodik ausgefeilt ist,
* dass man deshalb ein gewisses Vertrauen in die Abbildfähigkeit der Wissenschaft haben darf,
* dass sie unter pragmatischen Gesichtspunkten in der Regel das Beste ist, was wir diesbezüglich haben.

Trotzdem ist "das, was ist" eine unveränderliche Größe, die sich durch Wahrnehmungs-Annäherung oder -Entfernung nicht ändert. - Insofern bedeutet der Satz "das, was ist" ("ontische Größe") NICHT "Ich weiß es besser", sondern dass da etwas gilt, selbst wenn wir alle davon nichts wissen. - Oder um es mit Heidegger (aus dem Gedächtnis zitiert) zu sagen: "Das, was ist, wird für den Menschen erst bewusst, wenn er es thematisiert" - Ergo: Wenn er es NICHT thematisiert, ist und wirkt es genauso.

Verbunden sind damit Fragen wie
"Wenn viele Patient merken, dass sie im Rahmen einer HP-Behandlung gesunden: Darf ihnen dies ausgeredet werden mit dem Hinweis, dass dies wissenschaftlich nicht sein könne? - Wer entscheidet, was da 'ist' ?"

Ich erinnere nur daran, dass der Mensch das, was was wirklich ist, nicht wahrnehmen kann. Aber das hatten wir ja schon, und auch das scheint der Mensch im allgemeinen und du im speziellen nicht wahrnehmen zu wollen.

Du hast wie andere immer noch nicht kapiert, dass dies, erstens, bekannt ist und bereits der Eröffnung dieses Threads bekannt war - was gleichfalls gilt für das Thema "Korrelation" und "Kausalität".

Als ob sich etwas dadurch ändern würde, ob es so oder so, irrig oder richtigerweise, erklärt wird. - Warum habe ich den Eindruck, dass die Wissenschaft erst dann etwas sieht, wenn sie weiß, warum? - Als sei "das, was ist" ein Produkt wissenschaftlicher Untersuchung. - Nein, Wissenschaft ist Entschlüsseler von "dem, was ist", aber nicht Schöpfer desselben.

Halleluja - meine Heilkraft wirkt sogar in die Vergangenheit!

"Wie fängt ein Mathematiker einen Löwen?" - "Er setzt sich selber in den Käfig und definiert dessen Raum als 'außen' " - Natürlich kann man da Witze drüber machen - aber so ist es doch nicht.

Das hast du verzerrt dargestellt. Ich habe nie bestritten, dass "wirk-geprüfte Medikamente" wirksam sind.

Ich habe nicht behauptet, dass Du dies bestreitest.

Ich behaupte, dass wirksame Medikamente auch Schäden anrichten - das heißt Nebenwirkung - und dass die Wirkung in bestimmten Fällen überhaupt nicht benötigt wird.

So habe ich es verstanden - aber: Es scheint ja sehr viele dieser Fälle zu geben, andernfalls man damit nicht Effekte rund um die HP erklären könnte. - Und das ist die eigentliche Message, die ich von Dir mitgenommen habe ("Wenn Janina recht hat, dann kommt sowas ständig vor")

Inzwischen sind die 2 Wochen rum, und der grippale Infekt geht weg. Was denkt der Idiot?
- Die Schulmedizin hat versagt
- Der Homoöpath hat mich geheilt
- Das muss unbedingt an Lindenpollen D30 (von Lindenpollen muss man husten, also wirkt das Homöopathikum GEGEN Husten) gelegen haben!

Richtig - So doof kann ein einzelner PAtient sein, aber so doof sind die HP-Ärzte nicht, die ich damals gekannt habe - und sie sind auch nicht hinterhältig, um Doofheit auszunutzen. - Würdest Du einen richtigen HP-Profi kennen, wärest Du überrascht (ich kenne leider seit langer Zeit keinen mehr).

Frage an dich:
- Verstehst du jetzt MEINE Interpretation der Geschichte?
- Habe ich behauptet, dass Antibiotika nicht wirken würden?

Ich habe Dich schon vorher verstanden und Dir nicht unterstellt, dass Du behauptest, Antibiotika würden NICHT wirken. - im übrigen: Auch HP-Ärzte geben Antibiotika!!!! - Und zwar weil sie wissen, was sie NICHT im Griff haben.

[Pluto]

. Aber ist es denn unwahrscheinlicher als die Alternative, es einem Versagen der Wissenschaft zuzuschieben?

Nee - nicht "versagen". - Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die Wissenschaft hier keine Fehler gemacht hat - meine Gedanken gehen eher dahin, dass hier übliche Testverfahren überfordert sein könnten.

Das ist doch dasselbe in grün, denn im Grunde sagst du, dass die von der Wissenschaft gewählte Untersuchungsmethode falsch (überfordert) sein kann.

Deshalb würde ich doch lieber den forensische Weg gehen: "Da sind geschehene Fälle, die wir erst gar nicht simulieren müssen. - Lass sie uns nach Regeln wissenschaftlicher Kunst untersuchen". - Das kann man durchaus positivistisch tun, denn es geht hier nicht darum, dass HP immer wirkt, sondern erst einmal um den Nachweis, dass es überhaupt wirkt. - Insofern wäre Forensik mal ein guter Anfang - auch deshalb, weil man damit unmittelbar an der Wirklichkeit dran ist.

Nochmal... Forensik funktioniert auf Basis der subjektiven Beurteilung des jeweiligen Forensikers. Das ist mir zu wenig objektiv.
Dieses Problem haben nach der wissenschaftlichen Systematik durchgeführte klinische Studien nicht, weil sie in erster Linie auf die Sammlung von Messdaten ausgerichtet sind.

Wir sollten uns dran gewöhnen, dass es Dinge gibt, die man nur spekulativ benantworten kann.

Richtig. Aber HP gehört nur dazu, weil DU es dazu machst. Der öffentliche Konsens folgt dir hier nicht. Es ist anmaßend, sich über den Konsens hinwegzusetzen.

Insofern wäre der von mir oben erwähnte forensische Weg zwar nicht der Königsweg, aber zumindest einmal ein Weg, der einvernehmlich gegangen werden kann und vor allem NICHT gegen wissenschaftliche Grundsätze verstößt.

Dieser Weg ist aber subjektiv und die Ergebnisse meist nebulös. Dir gefällt das?

Die behauptete Wirkung von HP (über Placebo hinaus) bleibt bestenfalls nebulös

Richtig - da haben auch die HP-ler keine befriedigende Antwort. - Um so wichtiger, es über den pragmatischen Weg zu versuchen.

Der pragmatische Weg ist die klinische Studie. Das wurde einvernehmlich festgelegt.
Wir sollten sehr kritisch mit anderslautenden Wunschvorstellungen umgehen, wenn sie keinen breiten Konsens erhalten.