Homöopathie IV

[closs]

Für Dich ist das so, weil Deine Wahrnehmungen ganz unbescheiden wiedergeben, "was der Fall ist."

Nochmals: NICHT "meine" Wahrnehmungen - ich vertrete hier die Wahrnehmungen der Betroffenen.

Was hat closs damals genau wahrgenommen?

Das was diejenigen wahrnehmen, die ich hier vertrete, ist das, was sie am ihrem Körper (oder bei ihren Kindern) wahrnehmen.

Denn der hat keine Dokumentation, an der er sich selber prüfen kann.

Das ist im Alltag auch unüblich - wenn man es täte, dürfte es keine "Kausalitäts-Korrelations-Prüfung" sein, sondern eine psychologische Prüfung: "Hat der Patient Wahrnehmungs-Störungen?". - Wenn die Antwort darauf "nein" wäre, müsste man von der Glaubwürdigkeit der Patienten-Wahrnehmungen ausgehen.

Das ist ein großer Unterschied zum Anton B.: Der holt seine Aufzeichnungen hervor und geht "in die Sammlung"

Und wenn in diesen Sammlungen steht, dass HP nur fälschlich eine Eigen-Wirkung zugeordnet bekommen kann, steht immer noch die psychologische Prüfung des Patienten aus (es sei denn, man verzichtet darauf, weil man ihm glaubt, was er in der Abfolge an seiner Gesundheit spürt).

Wie auch immer der closs selber sie mit seinen schriftstellerischen Mitteln als "wirklich gegeben" darstellt.

"Gegeben" ist für mich das, was der Patient am Körper wahrnimmt.

Mit solchen Sätzen wie Deinem oben zitierten läuft der Marketingfachmann zumindest bei uns Wissenschaftlern ins Leere.

Und wer hat recht? Der Patient oder der Wissenschaftler?

Wir kommen doch nicht daran vorbei, dass bei der (wirklich existierenden, aber hier idealisiert dargestellten Kindergarten-Gruppe) die Mütter TATSÄCHLICH wahrgenommen haben, dass "komischerweise" die HP-Kinder keine Probleme mehr hatte, die anderen sehr wohl. - Ich komme nicht daran vorbei, dass der Kölner Arzt eine Freundin von uns mit der Uni-Diagnose (incl. ergebnisloser Therapie und sehr negativer Prognose) auf seinem Weg genau nach Ansage geheilt hat: "Psychose - Depression - körperliche Gesamtentgiftung - Heilung --- Zeit: ca. 1 Jahr) UND dieser Arzt eine ganze Ablage mit solchen Fällen bei sich hatte. - Ich komme auch nicht daran vorbei, dass ich vor 30 Jahren 2 Jahre lang eine schwere Gastritis hatte, die mir innerhalb von 14 Tagen per HP-Arzt geheilt wurde - nach Ansage.

Wir kommen auch dann nicht daran vorbei, wenn wir über Studien nachweisen können, dass HP keine Eigen-Wirkung hat --- die ERgebnisse bleiben. - Mit "Anekdoten" kann man solche Sachen auch nicht ständig abdecken, weil dann das Wort "Anekdote" missbraucht werden würde ("HP = Ansammlung von Anekdoten" --!?!?!?). - Mit anderen Worten: Die Sache ist nicht damit gegessen, wenn man Studienergebnisse vorweist, wenn gleichzeitig solche Sachen - anscheinend serienweise - "draußen in der PRaxis" passieren.

Nun kann man das anders als mit "Eigen-Wirkung" erklären. - Psychose per erweitertem Placebo-Effekt (also incl. Ansage) heilen - ist das möglich? - 10 x Placebo-Effekt bei den HP-Kindern und 10 NICHT bei den anderen Kindern. - Hmm. - Oder doch nur alles Wahrnehmungs-Störungen - den Kindern ging es gar nicht besser, aber die Mütter waren halt euphorisiert. - Hmm - aber da waren doch die anderen Müttern, die ihnen diesen Zahn schon gezogen hätten. - Das klemmt hinten und vorne und ist nicht durch erfolgte Studien erklärbar, die HP-Eigen-Wirkung schlicht ausschließen? - Mache ich jetzt Marketing?

[Pluto]

1) "Widerlegen" ist, wie wir jetzt gelernt haben, eine pragmatische Größe und gilt auch für "Wir können keine Wirkung bestätigen".

Das ist schon eine sehr merkwürdige Auffassung von Falsifikation. In diesem Fall gibt es den Vergleich zu Zuckerbällchen. Mehr ist nicht drin.
Eigentlich, wie erwartet, wenn man bedenkt, dass kein Wirkstoff feststellbar ist.

2) Die Wirklichkeit rund um HP ist das, was beim Patienten tatsächlich passiert - WAS da passiert, ist nicht "konstruiert", sondern passiert halt.

Bisher haben wir nichts weiter als dein Wort dafür, dass etwas "passiert".
Weder kannst du sagen was genau passiert, noch belegen, dass es mehr ist als eine altbekannte Placebo-Wirkung.
Wie wärs mit Belegen?

[closs]

Die Wirklichkeit rund um HP-Behandlungen liegt in der Verwechselung von Kausalität und Korrelation.

Nein - PRINZIPIELL eben NICHT. - Das, was stattfindet, findet ganz einfach statt, bevor man sich überhaupt Gedanken macht, ob es mit Kausalität oder mit Korrelation zu begründen ist.

die behauptete Wirkung von Globuli oberhalb des Placebo-Effektes ist widerlegt.

Mit anderen Worten: Es konnte in den Studien kein Anlass für eine Bestätigung gefunden werden - ein durchaus starkes Argument.

Aber die behaupteten kausalen Zusammenhänge mit Globuli sind konstruiert.

Möglich - dann muss man erklären, wie es anders sein kann, um bspw. die Fälle, die ich eben gegenüber Anton zitiert habe, wasserdicht zu begründen.

[closs]

closs hat geschrieben:
1) "Widerlegen" ist, wie wir jetzt gelernt haben, eine pragmatische Größe und gilt auch für "Wir können keine Wirkung bestätigen".

Das ist schon eine sehr merkwürdige Auffassung von Falsifikation.

Nee - das habe ich hier gelernt - es wurde von Wissenschaftskollegen von Dir bestätigt.

Eigentlich, wie erwartet, wenn man bedenkt, dass kein Wirkstoff feststellbar ist.

Das Postulat, es könne keine Wirkung ohne Wirkstoff geben, ist willkürlich.

Weder kannst du sagen was genau passiert, noch belegen, dass es mehr ist als eine altbekannte Placebo-Wirkung.

Schau Dir mal den letzten Absatz an, den ich gerade an Anton geschrieben habe.

[Pluto]

Für Dich ist das so, weil Deine Wahrnehmungen ganz unbescheiden wiedergeben, "was der Fall ist."

Nochmals: NICHT "meine" Wahrnehmungen - ich vertrete hier die Wahrnehmungen der Betroffenen.

Betroffene die sich irren können.

Das ist im Alltag auch unüblich - wenn man es täte, dürfte es keine "Kausalitäts-Korrelations-Prüfung" sein,

Unüblich oder nicht, wir werden das Prüfergebnis ohnehin nie bekommen.

sondern eine psychologische Prüfung: "Hat der Patient Wahrnehmungs-Störungen?". - Wenn die Antwort darauf "nein" wäre, müsste man von der Glaubwürdigkeit der Patienten-Wahrnehmungen ausgehen.

Nee. Das wäre zu wenig. Der Patient könnte einfach mit seiner Vermutung falsch liegen.

Mit solchen Sätzen wie Deinem oben zitierten läuft der Marketingfachmann zumindest bei uns Wissenschaftlern ins Leere.

Und wer hat recht? Der Patient oder der Wissenschaftler?

Der Wissenschaftler natürlich, der (a) systematisch vorgeht und (b) sich auf viele ähnliche Fälle berufen kann.

Wir kommen doch nicht daran vorbei, dass bei der (wirklich existierenden, aber hier idealisiert dargestellten Kindergarten-Gruppe) die Mütter TATSÄCHLICH wahrgenommen haben, dass "komischerweise" die HP-Kinder keine Probleme mehr hatte, die anderen sehr wohl.

Entschuldige, aber wir haben nur dein Wort, dass diese Fälle existieren. Auch du könntest dich täuschen.

Ich komme nicht daran vorbei, dass der Kölner Arzt eine Freundin von uns mit der Uni-Diagnose (incl. ergebnisloser Therapie und sehr negativer Prognose) auf seinem Weg genau nach Ansage geheilt hat: "Psychose - Depression - körperliche Gesamtentgiftung - Heilung --- Zeit: ca. 1 Jahr) UND dieser Arzt eine ganze Ablage mit solchen Fällen bei sich hatte. - Ich komme auch nicht daran vorbei, dass ich vor 30 Jahren 2 Jahre lang eine schwere Gastritis hatte, die mir innerhalb von 14 Tagen per HP-Arzt geheilt wurde - nach Ansage.

Vielleicht war es bei der Patientin nur eine gefühlte Psychose?

Fazit: Es handelt sich um Anekdoten mit wenig Tiefgang. Ein paar harte Belege wären hier von Nöten.

die ERgebnisse bleiben - Mit "Anekdoten" kann man solche Sachen auch nicht ständig abdecken, weil dann das Wort "Anekdote" missbraucht werden würde ("HP = Ansammlung von Anekdoten" --!?!?!?).

Meinst du?
Ich meine, hier wird die wissenschaftliche Studie schlecht gemacht, um ein paar Anekdoten zu rechtfertigen.

Mit anderen Worten: Die Sache ist nicht damit gegessen, wenn man Studienergebnisse vorweist, wenn gleichzeitig solche Sachen - anscheinend serienweise - "draußen in der PRaxis" passieren.

Wie gesagt, es wird immer gutgläubige Menschen geben, die dir das bestätigen. Die Studie aber ist dazu entwickelt worden, um genau solche Fälle von laienhaften Behauptungen aufudecken (hat mit Lügen nichts zu tun).

Nun kann man das anders als mit "Eigen-Wirkung" erklären. - Psychose per erweitertem Placebo-Effekt (also incl. Ansage) heilen - ist das möglich?

Warum sollt das nicht möglich sein?

10 x Placebo-Effekt bei den HP-Kindern und 10 NICHT bei den anderen Kindern. - Hmm. - Oder doch nur alles Wahrnehmungs-Störungen

Es bedarf keiner Wahrnehmungs-Störung. Jede normale Wahrnehmung ist an sich schon fragwürdig, wenn es um Urteil geht.
Das sieht man sehr schön an den Zeugenaussagen vor Gericht. Jeder hat eine andere Erinnerung an den Vorfall.

den Kindern ging es gar nicht besser, aber die Mütter waren halt euphorisiert. - Hmm - aber da waren doch die anderen Müttern, die ihnen diesen Zahn schon gezogen hätten. - Das klemmt hinten und vorne und ist nicht durch erfolgte Studien erklärbar, die HP-Eigen-Wirkung schlicht ausschließen? -

Wie du sagst, es klemmt. DasProblem ist, wir haben nur undokumentiertes Hören-Sagen von voreingenommenen Müttern gegen die dokumentierte Studie von Profis.

Mache ich jetzt Marketing?

Kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall machst du deine Sache gut: Es ist dir offenbar ganz ohne irgendwelche Belege gelungen, die Mär von der Wirklichkeit einer HP-Wirkung aufrecht zu halten.

Insgesamt beweist es am Ende nur das alte Sprichwort:

• You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time. - (Abraham Lincoln)

[closs]

Der Patient könnte einfach mit seiner Vermutung falsch liegen.

Irrelevant - er "vermutet" nicht, dass es ihm besser geht, sondern spürt es. - Du sprichst schon wieder auf Begründungsebene.

Der Wissenschaftler natürlich, der (a) systematisch vorgeht und (b) sich auf viele ähnliche Fälle berufen kann.

Warum richtet man dann nicht flächendeckend Stellen ein, an denen sich Patienten erkundigen können, wie es ihnen wissenschaftlich erlaubt geht? - "Wie geht es Ihnen, Frau Müller" - "Kann ich Ihnen nicht sagen, ich warte noch auf meinen Bescheid",

Entschuldige, aber wir haben nur dein Wort, dass diese Fälle existieren. Auch du könntest dich täuschen.

Dann habe ich halt Wahrnehmungs-Probleme - aber es gibt tausend andere solcher Fälle im Land - da muss man nur mal rumhören.

Vielleicht war es bei der Patientin nur eine gefühlte Psychose?

Hätte die Uni-Psychiatrie nicht merken können?

Ich meine, hier wird die wissenschaftliche Studie schlecht gemacht, um ein paar Anekdoten zu rechtfertigen.

Die Studie wird NICHT schlecht gemacht - im Gegenteil: Ich gehe davon aus, dass sie auf ihrer Basis sauber durchgezogen wurde.

closs hat geschrieben:
Nun kann man das anders als mit "Eigen-Wirkung" erklären. - Psychose per erweitertem Placebo-Effekt (also incl. Ansage) heilen - ist das möglich?

Warum sollt das nicht möglich sein?

Das wäre ein Ansatz, dem ich folgen könnte.

Wie du sagst, es klemmt. DasProblem ist, wir haben nur undokumentiertes Hören-Sagen von voreingenommenen Müttern gegen die dokumentierte Studie von Profis.

Es klemmt allgemein und auf beiden Seiten.

[Münek]

wenn es gar nicht mehr anders geht, rudert die Theologie gezwungenermaßen zurück

Oder entwickelt sich nach vorne.

Das widerspricht sich nicht. Mit dem erzwungenen Zurückrudern ist zwangsläufig eine Entwicklung nach vorn verbunden.

Das mittelalterliche Bild, in dem weltliche und spirituelle Macht sowie naturalistische und geistige Welt nicht getrennt wurden, war renovierungsbedürftig - also ändert man es oder lässt es sich durch die Umstände ändern.

Ja - gezwungenermaßen und zähneknirschend und mit heftigem Bauchgrimmen. Irgendwann gewinnt selbst in der dogmatisch-ideologisch erstarrten Kirche dann und wann die Angst die Oberhand davor, sich letztendlich vor aller Welt bis auf die Knochen zu blamieren, wenn man auf liebgewordene, aber falsche Positionen beharrt.

Das wird sich auch in Zukunft nicht ändern. Die RKK wird immer mal wieder eine Kröte schlucken müssen.

Selbstverständlich verfügen Esoteriker und Theologen KEINESWEGS über übersinnliche Fähigkeiten

Richtig - es handelt sich um eine ganz normale menschliche Fähigkeit, in transzendenten Kategorien zu denken und zu fühlen.

Ja - das kann wirklich jeder. Die Fantasie des Menschen kennt schließlich keine Grenzen. Bedenklich wird es nur, wenn man Hirngespinste zu Realitäten erklärt - mit dem Anspruch: So IST es oder noch schlimmer: Das sind absolute unhinterfragbare Wahrheiten (Dogmen).

[Anton B.]

Für Dich ist das so, weil Deine Wahrnehmungen ganz unbescheiden wiedergeben, "was der Fall ist."

Nochmals: NICHT "meine" Wahrnehmungen - ich vertrete hier die Wahrnehmungen der Betroffenen.

Nein. Du vertrittst Deine Verarbeitung von Wahrnehmungen, was Dir nach Deinen Erinnerungen Kindergartenmütter berichtet haben, was sie wahrgenommen haben und verarbeitet haben. Dass Du das nicht merkst, sondern Deine Verarbeitung als gegebene Wirklichkeit vertrittst, ist ein Zeichen Deines "Egozentrismus". Wir mögen zwar alle "egozentrisch" sein müssen, jedoch überlegen wir uns introspektive Alarmlampen, und beziehen auch andere mit ein, unseren "Egozentrismus" zu egalisieren. "Wir" haben uns dann im Vergleich zu Dir wenigstens zu einem qualifizierbaren Anthropozentrismus hoch gearbeitet.

Was hat closs damals genau wahrgenommen?

Das was diejenigen wahrnehmen, die ich hier vertrete, ist das, was sie am ihrem Körper (oder bei ihren Kindern) wahrnehmen.

Du vertrittst etwas, was Du selber nicht kritisch beurteilen kannst. Und wenn andere mit unter anderem eigenen Beobachtungen zu anderen Erkenntnissen kommen, diese Beobachtungen und Erkenntnisse einerseits kritisch hinterfragbar sind, aber andererseits Deinen Wahrnehmungen widertsprechen, dann mokierst Du Dich über die abweichenden Ergebnisse. Da kann dann wohl, so schlussfolgerst Du, dann bei den anderen was nicht stimmen, sie können die Wirklichkeit nicht erkennen. Ganz im Gegensatz zu Dir, denn Du hast ja Deine absoluten Wahrnehmungen von dem, was als Phänomen "ist".

Denn der hat keine Dokumentation, an der er sich selber prüfen kann.

Das ist im Alltag auch unüblich - wenn man es täte, dürfte es keine "Kausalitäts-Korrelations-Prüfung" sein, sondern eine psychologische Prüfung: "Hat der Patient Wahrnehmungs-Störungen?". - Wenn die Antwort darauf "nein" wäre, müsste man von der Glaubwürdigkeit der Patienten-Wahrnehmungen ausgehen.

Es gibt im Bereiche der "Wahrnehmungen" so viele Effekte, die uns, die wir uns mit "Wahrnehmungen" intensiv auseinander setzen, geläufig sind. Und Du bist -- leider muss das mal konstatiert werden -- kein "Spezialist" auf dem Gebiete der Wahrnehmungen.

Das ist ein großer Unterschied zum Anton B.: Der holt seine Aufzeichnungen hervor und geht "in die Sammlung"

Und wenn in diesen Sammlungen steht, dass HP nur fälschlich eine Eigen-Wirkung zugeordnet bekommen kann, steht immer noch die psychologische Prüfung des Patienten aus (es sei denn, man verzichtet darauf, weil man ihm glaubt, was er in der Abfolge an seiner Gesundheit spürt).

Warum sollte man dem Patienten nicht Glauben, was er spürt? Dieses Spüren zusammen mit der im Patienten dazu generierten Erklärung kann aber eben bei vernünftiger Betrachtung "Kokolores" sein. "Kokolores" in Anführungszeichen, weil das Spüren und des Patienten Erklärung dazu womöglich auch erklärt werden können und nicht notwendigerweise "falsch" sind. Es kann aber auch unabhängig von einer Theorie des Patientenempfindens und -spürens eine Theorie existieren, die vernünftig begründet den "Heilungmechanismus" an sich beschreibt.

Wie auch immer der closs selber sie mit seinen schriftstellerischen Mitteln als "wirklich gegeben" darstellt.

"Gegeben" ist für mich das, was der Patient am Körper wahrnimmt.

"Gegeben" ist das für uns auch, nur ist es eben nicht "naiv" gegeben. Wir dürfen -- ja müssen -- auch das "Gegebene" kritisch betrachten.

Mit solchen Sätzen wie Deinem oben zitierten läuft der Marketingfachmann zumindest bei uns Wissenschaftlern ins Leere.

Und wer hat recht? Der Patient oder der Wissenschaftler?

Was für eine Frage! Worauf soll sich das "hat recht" denn beziehen? Auf das, was der Fall ist? Da hat keiner Recht, weil die Messmöglichkeit nicht begründet bekannt ist. Bezogen auf "vernünftige Begründung" und eine daraus abgeleitete systematischen Vergleich zwischen Modellvorhersagen und tatsächlichen Beobachtungen? Dann überlege es Dir selber.

Und was soll "hat Recht" denn als Argument aussagen? Das überlege Dir auch. Denke doch einfach mal darüber nach, "was Recht haben" in der Wissenschaft inhaltlich bedeutet.

Wir kommen doch nicht daran vorbei, dass bei der (wirklich existierenden, aber hier idealisiert dargestellten Kindergarten-Gruppe) die Mütter TATSÄCHLICH wahrgenommen haben, dass "komischerweise" die HP-Kinder keine Probleme mehr hatte, die anderen sehr wohl.

Ich brauche nur ganz fies "TATSÄCHLICH wahrgenommen" in "TATSÄCHLICH eingebildet" übersetzen. Und damit zitiere ich nur eine von vielen Theorien, was "TATSÄCHLICH wahrgenommen" wirklich bedeuten kann.

Damit wir uns nicht missverstehen: Ich unterstelle das nicht sondern bringe das nur als ein Beispiel von unzähligen, wie das "TATSÄCHLICH wahrgenommen" erklärbar ist. Das "TATSÄCHLICH wahrgenommen" aber flugs zu "ist so" zu machen, das ist "naiv". Das ist der Anfängerfehler von Leutchen, die nie vernünftig beobachtet haben.

Ich komme nicht daran vorbei, dass der Kölner Arzt eine Freundin von uns mit der Uni-Diagnose (incl. ergebnisloser Therapie und sehr negativer Prognose) auf seinem Weg genau nach Ansage geheilt hat: "Psychose - Depression - körperliche Gesamtentgiftung - Heilung --- Zeit: ca. 1 Jahr) UND dieser Arzt eine ganze Ablage mit solchen Fällen bei sich hatte. - Ich komme auch nicht daran vorbei, dass ich vor 30 Jahren 2 Jahre lang eine schwere Gastritis hatte, die mir innerhalb von 14 Tagen per HP-Arzt geheilt wurde - nach Ansage.

Musst Du doch auch nicht. Wenn Du allerdings meinst, deshalb ein Wirklichkeitsbild kombiniert mit philosophischem Unterbau zu begründen, dann begründe es bitte auch ordentlich.

Nun kann man das anders als mit "Eigen-Wirkung" erklären. - Psychose per erweitertem Placebo-Effekt (also incl. Ansage) heilen - ist das möglich? - 10 x Placebo-Effekt bei den HP-Kindern und 10 NICHT bei den anderen Kindern. - Hmm. - Oder doch nur alles Wahrnehmungs-Störungen - den Kindern ging es gar nicht besser, aber die Mütter waren halt euphorisiert. - Hmm - aber da waren doch die anderen Müttern, die ihnen diesen Zahn schon gezogen hätten. - Das klemmt hinten und vorne und ist nicht durch erfolgte Studien erklärbar, die HP-Eigen-Wirkung schlicht ausschließen? - Mache ich jetzt Marketing?

Na ja, ich will es mal "unqualifizierte Theoriebildung" nennen, während der Du im Sessel sitzt und in Deinen Hirnwindungen Runde um Runde drehst. Dabei ist das ja nicht verboten. Auch Deine positivistische Herangehensweise nicht. Unqualifiziert wird Deine Theorie -- oder besser Vorstellung -- einfach durch den von Dir selber proklamierten Begründungsanspruch.

Wieder mal ein Angebot von mir:

"Ich, closs, habe das so wahrgenommen und bin durch meine Erlebnisse der Meinung und Überzeugung, HP funktioniere. Ich weiß nicht wie, ich habe auch kein Modell und auch die Beobachtungsprofis aus den Naturwissenschaften können da nichts finden, was ihnen grundsätzliche unbekannte "Effekte" betrifft und eine besondere Globuli-Wirktheorie erfordert. Ist mir alles bekannt. Leider bin ich von meiner Ausbildung und meinen Kenntnissen her nicht in der Lage, vernünftig gegen diesen zeitgenössischen Wissensstand der Wissenschaftler zu argumentieren."

Kannst Du Dich darauf einlassen? Wenn nicht, frage Dich doch mal, wo es so richtig weh tut. Und ich meine "weh tuen" in der Magengegend. Wo würdest Du am liebsten "kotzen"? Vielleicht holt uns das aus der Schleife raus.

[closs]

Du vertrittst Deine Verarbeitung von Wahrnehmungen, was Dir nach Deinen Erinnerungen Kindergartenmütter berichtet haben, was sie wahrgenommen haben und verarbeitet haben.

Richtig - und das könnte bei einer Wahrnehmungs-Störung meinerseits falsch sein - das kann im individuellen Fall vorkommen. - Aber: Dieser Kindergarten-Mütter-Fall ist doch nur paradigmatisch für viele solcher Fälle - dazu muss man nur Erfahrungsberichte lesen, die es sicherlich auch im Internet gibt. - Dann müsste man ALLEN Autoren dieser Berichte solche Wahrnehmungs-Störungen unterstellen - und dann wird es eng.

Da kann dann wohl, so schlussfolgerst Du, dann bei den anderen was nicht stimmen, sie können die Wirklichkeit nicht erkennen.

Es wird der Eindruck erweckt, als seien die Studienergebnisse Beweis genug, dass das, was draußen in der Praxis stattfindet, Fake sein muss - und das halte ich auf die Fläche verteilt für arg kühn.

Es kann aber auch unabhängig von einer Theorie des Patientenempfindens und -spürens eine Theorie existieren, die vernünftig begründet den "Heilungmechanismus" an sich beschreibt.

Das ist der richtige Weg. - Nochmals: Es geht NICHT darum, eine Eigenwirkung von Globuli durchzuboxen, sondern die Ergebnisse aus Sicht der Betroffenen von HP-Behandlungen fair zu erklären.

"Gegeben" ist das für uns auch

Sehr gut.

Wir dürfen -- ja müssen -- auch das "Gegebene" kritisch betrachten.

Durchaus - aber nicht in dem Sinn, dass man sozusagen rückwirkend abwickelt: "Wenn wir nachweisen können, dass HP keine Eigenwirkung hat, ist "das Gegebene" falsch". - Sondern eher: "Wenn wir es nicht per HP erklären können, müssen wir es qualitativ und quantitativ anders erklären".

Auf das, was der Fall ist? Da hat keiner Recht, weil die Messmöglichkeit nicht begründet bekannt ist.

Denkfehler: "Das, was ist" ist keine Folge von Messbarkeit, sondern es ist einfach so. - Ich behaupte doch nicht, dass ICH weiss, was ist - meine Aussage ist vielmehr genauso, wie ich sie ständig formuliere: "Egal, was ist ist - es ist unabhängig von unserer Wahrnehmung (incl. wissenschaftlicher Wahrnehmung)."

Bezogen auf "vernünftige Begründung" und eine daraus abgeleitete systematischen Vergleich zwischen Modellvorhersagen und tatsächlichen Beobachtungen?

Nein - eben nicht. - Das, was ist, ist unabhängig davon, ob wir es "vernünftig" begründen können oder nicht.

Und was soll "hat Recht" denn als Argument aussagen? Das überlege Dir auch. Denke doch einfach mal darüber nach, "was Recht haben" in der Wissenschaft inhaltlich bedeutet.

Gut - das war jetzt umgangssprachlich formuliert. - Es geht auch "Was bleibt am Ende? - Das, was ist, oder die Wahrnehmung davon?".

Ich brauche nur ganz fies "TATSÄCHLICH wahrgenommen" in "TATSÄCHLICH eingebildet" übersetzen. Und damit zitiere ich nur eine von vielen Theorien, was "TATSÄCHLICH wahrgenommen" wirklich bedeuten kann.

So was geht immer. - Aber denke mal pragmatisch: Hälst Du es wirklich für wahrscheinlich, dass die daneben sitzenden Mütter der hustenden Kinder mit ihren außenrum spielenden Kindern da zustimmen würden, wenn die nicht-hustenden HP-Kinder nur in der Einbildung der Mütter nicht husten würden?

Ich weiß, das ist nicht wissenschaftlich - aber man kann doch wenigstens mal hellhörig werden, anstatt auf geschehene Studien zu verweisen, bei denen "alle klar" ist.

Wenn Du allerdings meinst, deshalb ein Wirklichkeitsbild kombiniert mit philosophischem Unterbau zu begründen, dann begründe es bitte auch ordentlich.

Das beobachtete Phänomen ist davon unabhängig - das ist das eine. - Das andere: Ich bin kein Fachmann - man müsste den Arzt selber fragen (ist leider verstorben). - Bei Interesse kann ich Dir sagen, was wir damals diesbezüglich diskutiert haben (er hat sich dafür Zeit genommen, weil ich damals ein junger Student war).

"Ich, closs, habe das so wahrgenommen und bin durch meine Erlebnisse der Meinung und Überzeugung, HP funktioniere"

"Ich habe unabhängige Fälle so erlebt und weitere im gleichen Tenor gelesen, und bin der Meinung, dass oft irgendetwas im Umfeld von HP passiert, was signifikant zur Heilung beiträgt - egal ob mit Eigen-Wirkung oder anders".

"Leider bin ich von meiner Ausbildung und meinen Kenntnissen her nicht in der Lage, vernünftig gegen diesen zeitgenössischen Wissensstand der Wissenschaftler zu argumentieren."

"Richtig - deshalb weise ich auf den offenbar bestehenden Gap zwischen wissenschaftlichen Ergebnissen und dem, was draußen in der Praxis passiert hin und hätte gerne dafür eine Lösung".

Wenn nicht, frage Dich doch mal, wo es so richtig weh tut.

Einzig an der Stelle, an der Wirklichkeit geleugnet werden soll, wenn sie methodisch nicht spurt. - Die HP selber ist mir relativ egal (interessant allemal, aber nicht sooo wichtig) - aber die Erfahrung in verschiedensten Threads, dass man jegliche Wirklichkeit verneint, die man selber methodisch nicht auf die Reihe kriegt, finde ich sehr besorgniserregend. - Würden wir ins Theologische rübergehen, würdest Du von mir Stichworte hören wie "Babel versus Hiob".

[Pluto]

Richtig - und das könnte bei einer Wahrnehmungs-Störung meinerseits falsch sein - das kann im individuellen Fall vorkommen.

Das muss keine Störung, im Sinn von Krankheit sein. Viel mehr vermute ich einfach eine Fehleinschätzung deinerseits, die du lediglich aus der Erinnerung wiedergibst. Sozusagen ein "rosarote Brille" Effekt.

Aber: Dieser Kindergarten-Mütter-Fall ist doch nur paradigmatisch für viele solcher Fälle - dazu muss man nur Erfahrungsberichte lesen, die es sicherlich auch im Internet gibt. - Dann müsste man ALLEN Autoren dieser Berichte solche Wahrnehmungs-Störungen unterstellen - und dann wird es eng.

Nein, warum? Es könnte teilweise Einbildung seitens der Mütter sein (verursacht durch einen starken Glauben an den Behadelnden) oder eine Sehnsucht nach dem lieben Geld seitens der HP-ler, sein (wer schlachtet schon die Gans die die goldenen Eier legt)?
Ich vermute stark eine Kombination all dieser und anderer ähnlicher Effekte.

Genau um den wahren Sachverhalt zu klären, geht es ja in den klinischen Studien. Deshalb lege ich weit mehr Vertrauen in das systematische, dokumentierte und sicherlich auch sachliche Vorgehen eines Profis, der vermutlich nicht zum ersten Mal vor dem Problem die Glaubwürdigkeit von Behauptungen ans Licht zu bringen.

Es wird der Eindruck erweckt, als seien die Studienergebnisse Beweis genug, dass das, was draußen in der Praxis stattfindet, Fake sein muss - und das halte ich auf die Fläche verteilt für arg kühn.

Tja... Es sind schon ganz andere skurrile Laien-Vorstellungen auf diese Art aufgedeckt worden. Nicht zuletzt steht hier der Erfolg der Wissenschaft auf dem Spiel, die immer wieder solche Diskrepanzen erfolgreich untersucht hat.

Dafür gibt es Belege zuhauf.

Ganz im Gegensatz zu den Erzählungen über den Glauben von voreingenommenen Müttern, die nicht einmal an der Wahrheit interessiert zu sein scheinen. Ein "Ich glaube an die Wirkung" ist da einfach zu wenig.

Es geht NICHT darum, eine Eigenwirkung von Globuli durchzuboxen, sondern die Ergebnisse aus Sicht der Betroffenen von HP-Behandlungen fair zu erklären.

Hast du einen besseren und faireren Vorschlag als klinische Studien?

aber nicht in dem Sinn, dass man sozusagen rückwirkend abwickelt: "Wenn wir nachweisen können, dass HP keine Eigenwirkung hat, ist "das Gegebene" falsch".

Dann liegt es an den HP-Befürwortern der HP, zu zeigen, dass es wirkt. Einfach behaupten ist mE zu wenig.

Denkfehler: "Das, was ist" ist keine Folge von Messbarkeit, sondern es ist einfach so. - Ich behaupte doch nicht, dass ICH weiss, was ist

Darum geht es nicht. Es könnte durchaus ehr geben, aber wenn eine Wirkung nicht feststellbar ist, was schließen wir daraus?

meine Aussage ist vielmehr genauso, wie ich sie ständig formuliere: "Egal, was ist ist - es ist unabhängig von unserer Wahrnehmung (incl. wissenschaftlicher Wahrnehmung)."

Das Problem ist nicht, dass es diese Dinge nicht geben könnte, aber wen sie keine messbare Wirkung zeigen, sind sie nicht relevant.

Nein - eben nicht. - Das, was ist, ist unabhängig davon, ob wir es "vernünftig" begründen können oder nicht.

Das ist zu wenig. Wenn man von den Studien erhofft alles lückenlos aufzuklären, dann sollte man nicht mit einer anderen Messlatte die Vermutungen der Mütter genauso stringent hinterfragen.

Aber denke mal pragmatisch: Hälst Du es wirklich für wahrscheinlich, dass die daneben sitzenden Mütter der hustenden Kinder mit ihren außenrum spielenden Kindern da zustimmen würden, wenn die nicht-hustenden HP-Kinder nur in der Einbildung der Mütter nicht husten würden?

Das ist es was ich mit dem Ansetzen zweierlei Maßstäbe meine. Die professionelle Studie hinterfragst du, die Meinung der Mütter nicht.

Ich weiß, das ist nicht wissenschaftlich - aber man kann doch wenigstens mal hellhörig werden, anstatt auf geschehene Studien zu verweisen, bei denen "alle klar" ist.

Bisher haben wir nur dein Wort gegen über hundert dokumentierte Studien.

Das beobachtete Phänomen ist davon unabhängig - das ist das eine.

Ob es sich um ein wirkliches Phänomen oder ein Sammelsurium von Behauptungen handelt, sei dahingestellt.

deshalb weise ich auf den offenbar bestehenden Gap zwischen wissenschaftlichen Ergebnissen und dem, was draußen in der Praxis passiert hin und hätte gerne dafür eine Lösung".

Die Lösung wurde präsentiert. Du magst die nicht?

die Erfahrung in verschiedensten Threads, dass man jegliche Wirklichkeit verneint, die man selber methodisch nicht auf die Reihe kriegt, finde ich sehr besorgniserregend.

Wessen Aufgabe ist es dann, die Belege zu bringen?