Homöopathie IV

[Anton B.]

Weil clossens "Realität" ein Kaiser ohne Kleider ist und letztlich einfach nur "persönlich-individuelle Realität" meint. Mithin geht es hier um Meinung.

Da widerspreche ich - mir geht es nach wie vor um "das Phänomen". - Diesbezüglich will ich denen einen Riegel vorschieben, die das, was stattfindet, neutralisieren möchten, weil es wissenschaftlich-methodisch nicht plausibel erscheint.

Was Du möchtest, ist schon klar. Nur hast Du noch immer nicht aufzeigen können, wie das gehen soll.

Und "das Phänomen" ist -- das ist unsere Erfahrung als Naturwissenschaftler -- auch nicht so phänomenal, wie Du es darstellst. Ganz im Gegenteil, bei einem Wechsel der Wahrnehmungsposition löst sich oft genug von selber auf oder kehrt sich gar in sein Gegenteil um. Deshalb sind wir da so übervorsichtig und legen den Maßstab der "wissenschaftlichen Beobachtung" an. Und selbst diese sind mit Vorsicht zu genießen.

Das wird man Dir nicht klarmachen können. Sage ich mal jetzt so ohne ausdrückliche weitere Bewertung.

Wenn um die 20 Mütter ihre Kinder entweder beim Schulmediziner oder beim HP-Arzt haben und feststellen, wie oft die Kinder da oder dort krank sind - oder wenn es eine Datei mit austherapierten Psychose-Fällen gibt, die jetzt per HP gesund sind (kann man ja nachprüfen): Dann sind das keine "Meinungen", sondern Phänomene - egal ob man sie methodisch-vernünftig oder anders oder gar nicht erklären kann.

Diese Phänomene sind "naive" Wahrnehmungen. Es sind keine "wissenschaftlichen Beobachtungen". Und selbst Du hast doch diese Wahrnehmungen flugs mit einer eigenen Theorie verknüpft. Du versuchst, das Phänomen als etwas unabhängiges darzustellen, kannst es aber nicht. Eigentlich erfährst Du dabei etwas für Naturwissenschaftler ganz Grundlegendes: Man kann Erklärung und Wahrnehmung schlecht trennen.

Am besten geht es noch durch die "wissenschaftliche Beobachtung". Aber was meinst Du, wie viele wissenschaftliche Beobachtungen nur gemacht wurden, weil vorher eine Theorie da war? Das ist nicht der Sonderfall, das ist der Allgemeinfall in unserer Arbeit, möchte ich behaupten. Und das betrifft den Merkurperihel genauso wie Eddingtons scheinbare Sternenpositionen. Merke: Wer keine Theorie hat, der schaut nicht genau hin! Deshalb immer wieder die Nachfrage nach einer "nicht-trivialen" HP-Theorie,

Ich sehe einfach in der Denke unserer Zeit die Gefahr des "Können wir nicht vernünftig begründen, also ist es nicht Realität". - Und dann haben wir genau den Fall, dass der Schwanz mit dem Hund wackelt ("Liebe Realität, halte Dich gefälligst an methodische Vernunft der Menschen - ansonstes gibt's auf die Mütze"). - Nur darum geht es mir.

Die Naturwissenschaft ist halt ein Unternehmen, wo der Hund mit dem Schwanz wackelt. Viele Philosophen vergleichen begründungsmäßig die Naturwissenschaft mit einer auf dem Kopf gestellten Pyramide. Und weil diese Philosophen mannhaft und mit aufgeklapptem Visier zu den logischen Konsequenzen stehen, lehnen sie jegliche Vergleiche mit einer existierenden, aber abstrakten Realität ab.

[Sonnenblume]

Hallo Pluto ,
da werden wir beide uns leider nicht einig werden gemäß der Bibel ist der Mensch Schöpfung und hatte einen Anfang. Ich finde auch, dass die biblische Erklärung, wie es zum Tod und Kranksein gekommen ist, sehr plausibel. Welche Erklärung hast Du denn dafür?
Wissenschaftler wissen schon lange von der Fähigkeit des Körpers, sich zu erneuern. Auf wunderbare Weise werden die Körperzellen je nach Notwendigkeit ersetzt oder repariert. Diese Selbsterneuerung könnte sich anscheinend endlos fortsetzen. Das ist aber nicht der Fall, und Wissenschaftler wissen nicht, warum. Sie verstehen immer noch nicht völlig, weshalb wir altern. Unter den richtigen Bedingungen, so sagen sie, müßten die Menschen ewig leben können

Das Mittel, was verbürgt ist, bezieht sich auf das Opfer Jesu Christi und welche Auswirkungen es hat. Über Gott sagt die Bibel:

"Sie sollen wissen, dass sie auf ein ewiges Leben hoffen dürfen. Das hat Gott, der nicht lügt, schon vor unendlich langer Zeit versprochen;"(Titus1:2)

Wenn unser Schöpfer nicht lügen kann, dann verbürgt er sich für den Inhalt der Bibel. In einem Gebet sagte Jesus über Gottes Wort:

"......... dein Wort ist die Wahrheit."(Joh.17:17)

Du fragst mich, ob ich an das ewige Leben glaube? Na klar. Ich glaube daran so wie ich es aus Gottes Wort verstanden habe.
LG Sonnenblume

[closs]

Doch. Es bleiben Meinungen, aus zwei Gründen.
1.) Die Meinungen beruhen auf Wahrnehmung.
2.) Und wenn sie noch so gut sind, die Mütter können Kausalität nicht feststellen.

So formuliert, würde ich dem zustimmen.

1.) Die Realität wird von der Wissenschaft bestätigt. Konkret: HP wirkt (genau wie ein Zuckerbällchen).

Das ist zu wenig: Jetzt müsste kommen: "Zuckerbällchen" können (in vielen Fällen osgar ziemlich verlässlich) zu Effekten führen, die denen von pharmakologischen Wirkungen nahe kommen oder sie sogar übertreffen.

2.) Die Erklärung der Realität interessiert offenbar den Laien nicht.

Die meisten genauso wenig wie ein normaler Autofahrer einen Verbrennungsmotor erklären könnte - Hauptsache, das Ding läuft.

Ganz im Gegenteil, bei einem Wechsel der Wahrnehmungsposition löst sich oft genug von selber auf oder kehrt sich gar in sein Gegenteil um. Deshalb sind wir da so übervorsichtig und legen den Maßstab der "wissenschaftlichen Beobachtung" an. Und selbst diese sind mit Vorsicht zu genießen.

Das wird man Dir nicht klarmachen können.

Würde ich die Perspektive wechseln und als Naturwissenschaftler schauen würde, wäre das auch mir sehr schnell klar (ist es jetzt schon) - aber dann wäre mir bewusst, dass ich inner-methodisch unterwegs bin und würde mich bei meinen ERgebnissen dementsprechend sprachlich ausdrücken.

Diese Phänomene sind "naive" Wahrnehmungen. Es sind keine "wissenschaftlichen Beobachtungen".

Absolut einverstanden - nur: Wenn eine "naive" Wahrnehmung in unseren Beispielen falsch wäre, würden die einen wie blöd husten und die anderen könnten sich wieder bei der Pforte der Psychiatrie melden. - Mit anderen Worten: Da gibt es schon so etwas ähnliches wie eine experimentelle Rückversicherung ("Selbst wenn ich naiv feststelle, dass meine Kinder keinen Husten mehr haben, die anderen aber schon, merke ich spätestens heute nacht, falls mich meine Naivität aufs Glatteis geführt hat: Dann kann ich nämlich nicht schlafen, weil's laut ist").

Merke: Wer keine Theorie hat, der schaut nicht genau hin! Deshalb immer wieder die Nachfrage nach einer "nicht-trivialen" HP-Theorie,

Das ist halt das Problem, weil da nur das Prinzip klar ist, aber nicht genau, wie es geht. - Trotzdem: Das Leben geht weiter - man kann nicht aufhören, Patienten zu behandeln, bis dieses Problem gelöst ist.

Die Naturwissenschaft ist halt ein Unternehmen, wo der Hund mit dem Schwanz wackelt.

Ja - aber nur, wenn man diszipliniert denkt. Das tust Du, weshalb ich Deinem Naturwissenschafts-Verständnis bestens zurecht komme. - Woanders ist die Gefahr sehr groß, dass aus einem "Wir können nicht bestätigen" eine ontisch anmutendes "Wir haben widerlegt" wird.

Und weil diese Philosophen mannhaft und mit aufgeklapptem Visier zu den logischen Konsequenzen stehen, lehnen sie jegliche Vergleiche mit einer existierenden, aber abstrakten Realität ab.

Wenn ich Dich richtig verstehe: Ja, gut. - Aber wird diese Trennung zwischen "methodischer Untersuchung dessen, was sich als untersuchungs-fähig erweist" und "das, was wirklich ist" dann auch in der PRaxis konsequent durchgezogen?

[Pluto]

1.) Die Realität wird von der Wissenschaft bestätigt. Konkret: HP wirkt (genau wie ein Zuckerbällchen).

Das ist zu wenig: Jetzt müsste kommen: "Zuckerbällchen" können (in vielen Fällen osgar ziemlich verlässlich) zu Effekten führen, die denen von pharmakologischen Wirkungen nahe kommen oder sie sogar übertreffen.

Nö. Das wäre die Unwahrheit.
In den Studien wird "Placebo" als Norm angesehen. Was wirksam ist, stellt sich als pharmakologische Wirkung heraus. Da HP pharmakologisch neutral ist, kann die Wirkyng diejenige eins Placebos nicht übertreffen.

aber dann wäre mir bewusst, dass ich inner-methodisch unterwegs bin und würde mich bei meinen ERgebnissen dementsprechend sprachlich ausdrücken.

Inner-methodisch gibt es nicht. Nochmals: "methodisch" bedeutet systematisch, durchdacht oder überlegt.

Da gibt es schon so etwas ähnliches wie eine experimentelle Rückversicherung ("Selbst wenn ich naiv feststelle, dass meine Kinder keinen Husten mehr haben, die anderen aber schon, merke ich spätestens heute nacht, falls mich meine Naivität aufs Glatteis geführt hat: Dann kann ich nämlich nicht schlafen, weil's laut ist").

Du ignorierst die Möglichkeit, dass Hustenanfälle ganz alleine abklingen können.

Woanders ist die Gefahr sehr groß, dass aus einem "Wir können nicht bestätigen" eine ontisch anmutendes "Wir haben widerlegt" wird.

Ontisch oder praktisch...
In einer Diskussion gibt es immer Befürworter und Gegner. Wenn der Gegner nichts findet, ist der Befürworter dran, zu belegen, dass doch etwas da ist. Kann auch er das nicht, ist die Behauptung des Befürworters in der Praxis widerlegt.

aber wird diese Trennung zwischen "methodischer Untersuchung dessen, was sich als untersuchungs-fähig erweist" und "das, was wirklich ist" dann auch in der PRaxis konsequent durchgezogen?

Ja klar wird alles getan, um es praktisch durchzuziehen. Was spricht denn dagegen?
Dass "das was wirklich ist" mehr ist als das Messbare, ist eine nicht nachweisbare Behauptung. Selbst wenn du recht hättest, was wäre die Relevanz?

[closs]

Da HP pharmakologisch neutral ist, kann die Wirkyng diejenige eins Placebos nicht übertreffen.

Dann musst Du erklären, warum es den HP-Pseudokrupp-Kindern besser geht als den Schulmedizin-Kindern mit Pharmazeutika.

Inner-methodisch gibt es nicht. Nochmals: "methodisch" bedeutet systematisch, durchdacht oder überlegt.

Moment: Methodisch bedeutet "Wir beurteilen nach einem methodischen System". - Hier die durchdachte pharmakologische Linie, dort die durchdachte HP-Linie - beide haben ihre eigene Logik.

Du ignorierst die Möglichkeit, dass Hustenanfälle ganz alleine abklingen können.

Natürlich - aber warum sollten sie ausgerechnet nur bei den HP-Kindern abklingen?

Kann auch er das nicht, ist die Behauptung des Befürworters in der Praxis widerlegt.

Technisch ist das ok - es sind halt Regeln eines Spiels. - Aber es bedeutet NICHT, wie ich früher meinte, dass damit gemeint ist "Es kann nicht sein", sondern lediglich "Bisher darf es als ' Es kann nicht sein' bezeichnet werden" - damit ist das Wort "widerlegen" etwas Vorläufiges - und das wusste ich bis vor Kurzem wirklich nicht.

Selbst wenn du recht hättest, was wäre die Relevanz?

Das "widerlegen" NICHT heißt, dass etwas vom Tisch ist, sondern dass es ein Zwischenstand ist.

[Pluto]

Da HP pharmakologisch neutral ist, kann die Wirkung diejenige eines Placebos nicht übertreffen.

Dann musst Du erklären, warum es den HP-Pseudokrupp-Kindern besser geht als den Schulmedizin-Kindern mit Pharmazeutika.

Das könnte viele Gründe haben. Alles ist möglich, von der Einbildung, über Placebo-Wirkung, bis hin zur Selbstheilung.

Moment: Methodisch bedeutet "Wir beurteilen nach einem methodischen System".

Nein. In der Wissenschaft bedeutet es, 'Wir gehen systematisch und durchdacht vor".

die durchdachte HP-Linie

Was zu beweisen wäre...

Natürlich - aber warum sollten sie ausgerechnet nur bei den HP-Kindern abklingen?

Das wissen wir doch gar nicht!
Vielleicht gehen die Symptome bei allen Kindern weg, egal ob sie Zuckerbällchen (HP) einnehmen, oder nicht.

es sind halt Regeln eines Spiels.

Naja... es ist eben kein Spiel, sondern bitterer Ernst.

Aber es bedeutet NICHT, wie ich früher meinte, dass damit gemeint ist "Es kann nicht sein", sondern lediglich "Bisher darf es als ' Es kann nicht sein' bezeichnet werden" - damit ist das Wort "widerlegen" etwas Vorläufiges - und das wusste ich bis vor Kurzem wirklich nicht.

Kann ein Befürworter nichts von seinen Behauptungen nachweisen, bleibt die Widerlegung seiner Hypothese stehen.

Das "widerlegen" NICHT heißt, dass etwas vom Tisch ist, sondern dass es ein Zwischenstand ist.

Das stimmt in der Regel auch.
Es steht den HP-lern frei, ihre behauptete Wirkung zu belegen. So lange sie es nicht können, bleibt die Widerlegung bestehen und HP (über Placebo hinaus) ist in der Praxis bis auf Weiteres unwirksam.

[closs]

Das könnte viele Gründe haben. Alles ist möglich, von der Einbildung, über Placebo-Wirkung, bis hin zur Selbstheilung.

Für den Einzelfall ist das schon richtig. - Aber überleg Dir mal, welch ein Zufall es wäre, wenn ausgerechnet die HP-Kinder davon betroffen wären und die Schulmediziner-Kinder NICHT. - Und vor allem: Auch dann wäre noch im Raum, dass es den HP-Kindern nicht nur gleich gut, sondern besser geht als den anderen - was im Widerspruch zu Deiner These steht, dass mit wirkstoff-geprüften Mitteln behandelte Kinder eine bessere Wirkung haben müssten als Placebo-Kinder - das klemmt an allen Ecken.

Nein. In der Wissenschaft bedeutet es, 'Wir gehen systematisch und durchdacht vor".

Aber das sagt doch nicht unbedingt etwas aus - wenn ein Ansatz falsch wäre, könnte man diesen ebenfalls systematisch udn durchdacht verfolgen.

Vielleicht gehen die Symptome bei allen Kindern weg, egal ob sie Zuckerbällchen (HP) einnehmen, oder nicht.

Aber genau so war es in der von mir zitierten "Epidemie" eben NICHT.

Kann ein Befürworter nichts von seinen Behauptungen nachweisen, bleibt die Widerlegung seiner Hypothese stehen.

Das meine ich mit "Spielregeln".

So lange sie es nicht können, bleibt die Widerlegung bestehen und HP (über Placebo hinaus) ist in der Praxis bis auf Weiteres unwirksam.

Spielregel! - Aber das sagt doch nichts Abschließendes darüber aus, was wirklich ist - eben weil es nur eine Spielregel ist.

[Pluto]

was im Widerspruch zu Deiner These steht, dass mit wirkstoff-geprüften Mitteln behandelte Kinder eine bessere Wirkung haben müssten als Placebo-Kinder - das klemmt an allen Ecken.

Das gilt nur, wenn sie richtig therapiert wurden, und das kontrolliert Keiner. Man sagt einfach "austherapiert", aber Niemand hat sich je die Mühe gemacht, dem nachzugehen.

Aber das sagt doch nicht unbedingt etwas aus - wenn ein Ansatz falsch wäre, könnte man diesen ebenfalls systematisch und durchdacht verfolgen.

Fehler können passieren, vor allem wenn es sich um nur eine Studie handelt. Doch dann würde ich das nicht "methodisch" nennen. Im Fall von HP wurden über 100 Studien durchgeführt, was die sorgfältige Durchführung bestätigt.
Man sollte lieber hinterfragen, ob es bei dem einen von dir immer wieder zitierten Fall, wirklich so ist, wie du berichtest. Hat man das gemacht?

Vielleicht gehen die Symptome bei allen Kindern weg, egal ob sie Zuckerbällchen (HP) einnehmen, oder nicht.

Aber genau so war es in der von mir zitierten "Epidemie" eben NICHT.

Wie gesagt, dass weiß Niemand.

Das meine ich mit "Spielregeln".

Das sagt man so, aber es ist kein Spiel.

So lange sie es nicht können, bleibt die Widerlegung bestehen und HP (über Placebo hinaus) ist in der Praxis bis auf Weiteres unwirksam.

Spielregel!

Semantisch gesehen, ja. Praktisch gesehen, ist es Usus.

Aber das sagt doch nichts Abschließendes darüber aus, was wirklich ist - eben weil es nur eine Spielregel ist.

Wenn man die Relevanz für die Menschen betrachtet, dann ist das was noch sein könnte, nicht relevant.

[closs]

Das gilt nur, wenn sie richtig therapiert wurden, und das kontrolliert Keiner.

Gut - dann hätten die Schulmediziner einfach falsch therapiert - aber das ist natürlich auch ein bißchen weit hergeholt. - Das hieße ja, dass HP-Ärzte die bessere Ärzte wären.

Man sagt einfach "austherapiert", aber Niemand hat sich je die Mühe gemacht, dem nachzugehen

Das hatte sich auf die Psychosen bezogen, die in der Uniklinik als "austherapiert" galten.

Man sollte lieber hinterfragen, ob es bei dem einen von dir immer wieder zitierten Fall, wirklich so ist, wie du berichtest. Hat man das gemacht?

Nein - diese rumedum 100 Fälle des Kölner Arztes wurden nicht wissenschaftlich überprüft - andererseits sind nicht umsonst die Leute dahin geschickt worden, die als austherapiert galten - und offenbar nicht ohne Grund.

Deshalb doch mein Vorschlag, dass statt in Studien auch tatsächlich vorgefallene Fälle untersucht werden sollten - da müssten sich nur mal zwei Profis aus der Schuldmedizin und der HP zusammensetzen und die Arzt-Unterlagen sowie die Uni-Unterlagen untersuchen sowie mit den Patienten sprechen - man wird ja sehen, ob sie psychotisch rumrennen oder gesund sind.

Semantisch gesehen, ja. Praktisch gesehen, ist es Usus.

Ja - genau das meine ich damit: Es ist Usus - man macht es aus Übung so - Aber es ist eben keine Aussage von grundlegendem Wert - was ich bis vor Kurzem glaubte.

Wenn man die Relevanz für die Menschen betrachtet, dann ist das was noch sein könnte, nicht relevant.

Das ist nicht richtig - es ist sehr wohl von Relevanz für die Menschen, ob "draußen in der Praxis" per HP geheilt wird oder ob alles nur Fake ist.

[Anton B.]

Und weil diese Philosophen mannhaft und mit aufgeklapptem Visier zu den logischen Konsequenzen stehen, lehnen sie jegliche Vergleiche mit einer existierenden, aber abstrakten Realität ab.

Wenn ich Dich richtig verstehe: Ja, gut. - Aber wird diese Trennung zwischen "methodischer Untersuchung dessen, was sich als untersuchungs-fähig erweist" und "das, was wirklich ist" dann auch in der PRaxis konsequent durchgezogen?

In wessen "Praxis"? Die der Naturwissenschaftler, der Journalisten, von Privatmenschen wie Anton B., closs und Pluto? Von Kindergartenmüttern?