Homöopathie IV

[closs]

Wenn du mit "methodisch", systematisch, durchdacht, und logisch meinst, dann ja.
Wenn du aber "methodisch" als reines Kampfwort verwendest, dann sind wir uns keineswegs einig.

Was Du als "Kampfwort" bezeichnest, hat etwas damit zu tun, dass "methodisch" nicht immer "ausreichend" heißen muss. - "Methodisches Ergebnis" heißt nicht mehr und nicht weniger, dass ein Ergebnis Folge im Sinne dieser Methodik ist - es heißt NICHT, dass es nur deshalb unanfechtbar ist (in Bezug auf "Realität"), weil es methodisch ist.

Wir haben ja im anderen Thread das Beispiel "Naherwartung": Das Ergebnis "Naherwartung" ist Folge eines methodischen Vorgehens im Sinne der HKM - aber dieses Ergebnis kann vollkommen falsch sein (und ist es aus anderer Sicht auf, die ANDERS methodisch vorgeht).

Warum tust du das dann ständig, in dem du auf das "wahrgenommene" Phänomen einen so hohen Stellenwert legst?

Weil für mich das Ergebnis für den Patienten im Mittelpunkt steht - trotzdem: Es kann natürlich sein, dass die Wahrnehmung "Ich bin jetzt geheilt" Folge einer Wahrnehmungs-Störung ist (Der Krebskranke im Endstadium, der meint, es gehe ihm gut) - aber das glaube ich eben NICHT bei einer Gruppe von Müttern, die ihre Kinder beobachten - etc. - Hier sehe ich eher umgekehrt die Gefahr, dass die Wissenschaft sagt: "Du bist gar nicht gesund, obwohl Du Dich so wahrnimmst, weil es nach unserer Methodik nicht vorgesehen ist":

Der Wissenschaft geht es um die GANZE Wahrheit, dabei ist das "Wahrgenommene" nur ein Datenelement (Input) im Gsamtkontext der Untersuchung.

Das ist ok - aber der Wissenschaft muss ebenfalls klar sein, dass es ihr um die ganze Wahrheit lediglich aus der Perspektive methodischen Sehens geht.

[Pluto]

"Methodisches Ergebnis" heißt nicht mehr und nicht weniger, dass ein Ergebnis Folge im Sinne dieser Methodik is

Nein, Es beduetet (laut Duden): "durchdacht, geplant, gezielt, nach Plan, plangemäß, planmäßig, planvoll, systematisch, taktisch, überlegt". https://www.duden.de/rechtschreibung/methodisch

es heißt NICHT, dass es nur deshalb unanfechtbar ist (in Bezug auf "Realität"), weil es methodisch ist.

Wer sagt, dass es unanfechtbar ist?
Das ist es keineswegs, allerdings ist es weitaus besser als eine bloßen Behauptung, die falsch sein kann, oder eine Vermutung, die der Phantasie entspringen kann.

Wir haben ja im anderen Thread das Beispiel "Naherwartung": Das Ergebnis "Naherwartung" ist Folge eines methodischen Vorgehens im Sinne der HKM - aber dieses Ergebnis kann vollkommen falsch sein (und ist es aus anderer Sicht auf, die ANDERS methodisch vorgeht).

Wir haben in noch einem anderen Thread ebenfalls ein Beispiel wo Vermutung auf Grund von vermeintlichen Setzungen, als Phänomen dargestellt wird.

Warum tust du das dann ständig, in dem du auf das "wahrgenommene" Phänomen einen so hohen Stellenwert legst?

Weil für mich das Ergebnis für den Patienten im Mittelpunkt steht

Das verstehe ich eben nicht, den es geht um den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität.

trotzdem: Es kann natürlich sein, dass die Wahrnehmung "Ich bin jetzt geheilt" Folge einer Wahrnehmungs-Störung ist

Das sagst aber auch nur DU.

(Der Krebskranke im Endstadium, der meint, es gehe ihm gut)

Es gibt bessere Beispiele: Der linksseitig gelähmte Patient, der glaubt er könne seinen rechten Arm bewegen. Wenn man ihn dazu auffordert, dann nimmt er den anderen Arm zur Hilfe und sagt, "Geht doch!". Das Traurige an diesem Beispiel ist, dass der Patient wirklich glaubt er könne der Arm bewegen (er weiß nicht einmal, dass er schummelt).

aber das glaube ich eben NICHT bei einer Gruppe von Müttern, die ihre Kinder beobachten - etc. - Hier sehe ich eher umgekehrt die Gefahr, dass die Wissenschaft sagt: "Du bist gar nicht gesund, obwohl Du Dich so wahrnimmst, weil es nach unserer Methodik nicht vorgesehen ist"

Diese Gefahr ist DEINE Erfindung. Die Wissenschaft sagt doch gar nicht "Du bist nicht gesund", denn sie verneint nicht die Placebo-Wirkung eines HP-Mittels.
Du unterschätzt nur die Wirkung eines Placebos.

aber der Wissenschaft muss ebenfalls klar sein, dass es ihr um die ganze Wahrheit lediglich aus der Perspektive methodischen Sehens geht.

Es geht nicht darum ihre Methode in den Mittelpunkt zu stellen, oder zu sagen, sie sei unfehlbar. Nochmals: Ziel der Wissenschaft ist Wahrheitssuche. Da ist die Beobachtung eines Phänomens natürlich wichtig.
Aber kannst du mir sagen, warum das Phänomen wie eine Schneeflocke in der Augustsonne wegschmilzt, sobald man es systematisch zu untersuchen beginnt. Da fehlt doch irgendetwas, oder? Ich frage nur, ob es vielleicht an der Wahrnehmung liegt, von der wir wissen, dass diese unzuverlässig ist.

[closs]

closs hat geschrieben:
"Methodisches Ergebnis" heißt nicht mehr und nicht weniger, dass ein Ergebnis Folge im Sinne dieser Methodik is

Nein

Wieso "nein"? Da sind wir uns doch einig. - Aber in der Duden-Definition gilt "methodisch" so ziemlich für alles - auch die HP-Hypothesen sind durchdacht.

Das verstehe ich eben nicht, den es geht um den Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität.

Naja - welche Wahrnehmung ist näher an der Realität: Die methodische Wahrnehmung oder die Patienten-Wahrnehmung?

Es gibt bessere Beispiele: Der linksseitig gelähmte Patient, der glaubt er könne seinen rechten Arm bewegen. Wenn man ihn dazu auffordert, dann nimmt er den anderen Arm zur Hilfe und sagt, "Geht doch!". Das Traurige an diesem Beispiel ist, dass der Patient wirklich glaubt er könne der Arm bewegen (er weiß nicht einmal, dass er schummelt).

Ja - das gibt es. - Aber glaubst Du wirklich, dass dieses Beispiel auf Pseudokrupp-Kinder oder Psychose-Geheilte passt? - Wo auch Angehörige feststellen, dass sich da etwas massiv verändert hat?

Du unterschätzt nur die Wirkung eines Placebos.

Moment: Meine Rede ist die ganze Zeit, dass wir dann keine Globuli-Wirkung postulieren müssen, wenn man "Placebo-Wirkung" so hoch ansetzen, dass damit erklärt werden kann, warum der Kölner Arzt 100 geheilte Patienten in seiner Datei hat, die vorher schwer psychotische (und als solche von der Uni-Klinik diagnostizierten) Krankheiten hatten, die schuldmedizinisch als nicht heilbar galten/austherapiert waren. - Wenn das alles mit "Placebo" geht, braucht's keine Globuli-Wirkung.

Aber kannst du mir sagen, warum das Phänomen wie eine Schneeflocke in der Augustsonne wegschmilzt, sobald man es systematisch zu untersuchen beginnt. Da fehlt doch irgendetwas, oder?

Ja, da fehlt was. - Da hätte ich gerne echte Profis aus der HP-Fraktion hier im Forum an Bord, die das erklären können - meine vorläufige Vermutung: Im High-D-Bereich kann man nicht randomisieren, weil es ein Zufall wäre, wenn man nur zwei gleiche Kombis aus Krankeit und Patienten-Typus zum gleichen Zeiutpunkt zusammenkriegt. - Aber diese Vermutung lasse ich mir geren ausreden, sobald was Besseres kommt.

[Pluto]

Nein

Wieso "nein"? Da sind wir uns doch einig. - Aber in der Duden-Definition gilt "methodisch" so ziemlich für alles

Genau! Nur eines ist "methodisch" nicht: Es ist kein Kampfwort in dem Sinn, wie du es verwendest.

auch die HP-Hypothesen sind durchdacht.

Das bezweifle ich!

welche Wahrnehmung ist näher an der Realität: Die methodische Wahrnehmung oder die Patienten-Wahrnehmung?

"Methodische Wahrnehmung" gibt es nicht.

Aber glaubst Du wirklich, dass dieses Beispiel auf Pseudokrupp-Kinder oder Psychose-Geheilte passt? - Wo auch Angehörige feststellen, dass sich da etwas massiv verändert hat?

Es bestreitet doch Niemand, dass HP nicht wirkt.
Nochmals: Die Wirkung von HP entspricht der Placebo- Wirkung von Zuckerbällchen. Diese Wirkung sollte man nicht unterschätzen.

Wenn das alles mit "Placebo" geht, braucht's keine Globuli-Wirkung.

Eben. Das ist auch meine Meinung.

Aber diese Vermutung lasse ich mir geren ausreden, sobald was Besseres kommt.

Aha! Also geht es nur noch um die Anerkennung der Studien?

[closs]

Nur eines ist "methodisch" nicht: Es ist kein Kampfwort in dem Sinn, wie du es verwendest.

Nein - es ist KEIN Kampfwort bei mir. - Worauf ich hinweise, ist: Legt man eine konkrete Methodik an, können Ergebnisse nur im Rahmen dessen die Folge sein, was die Methodik an Ergebnissen hergibt.

closs hat geschrieben:
welche Wahrnehmung ist näher an der Realität: Die methodische Wahrnehmung oder die Patienten-Wahrnehmung?

"Methodische Wahrnehmung" gibt es nicht.

Naja - "Wissenschaft" würde ich schon als "methodische Wahrnehmung" bezeichnen.

Nochmals: Die Wirkung von HP entspricht der Placebo- Wirkung von Zuckerbällchen. Diese Wirkung sollte man nicht unterschätzen.

Es kann also sein, dass bei Kindern, die mit Keuchhusten zum Schulmediziner geschickt werden und dort Medikamente bekommen, keine Wirkung erkennbar ist, bei Einnahme von "Zuckerbällchen" aber schon.

Es kann also ebenfalls sein, dass 100 Psychose-Kranke, trotz universitärer Behandlung keine Besserung haben, aber mit "Zuckerbällchen" gesund werden. - Möglich - aber man sollte sich das mal auf der Zunge zergehen lassen.

Also geht es nur noch um die Anerkennung der Studien?

Mir geht es um die Erklärung des Phänomens - die Studien erklären es nur dann hinreichend, wenn sie dem Placebo-Effekt eine Größen-Ordnung einräumen, die ungewöhnlich hoch ist.

[Anton B.]

Nein

Wieso "nein"? Da sind wir uns doch einig. - Aber in der Duden-Definition gilt "methodisch" so ziemlich für alles

Genau! Nur eines ist "methodisch" nicht: Es ist kein Kampfwort in dem Sinn, wie du es verwendest.

Man -- und damit meine ich auch den closs -- sollte zweierlei unterscheiden:

1. Die "innere Wahrheit" der Naturwissenschaften. Die begründet sich durch die Anwendung von Methoden, die konsistent mit der Definition des Wissensbegriffs sind. Bzw. Methoden, die nach unserem zeitgenössischen Kenntnisstand konsistent mit dem Wissensbegriff sind. Das beinhaltet die "hypothetisch deduktive Methode" und den Vergleich von Beobachtungsvorhersagen und Beobachtungen zum Zwecke einer möglichen Falsifizierung bzw. einer zunehmenden Bewährung des Modells. Wobei der Falsifizierung die Priorität zugesprochen wird.
   
   
2. Die "außere Wahrheit" ergibt sich über die Nützlichkeit für den Menschen und die Fruchtbarkeit zur Erzeugung weiteren nützlicher Erkenntnisse.

Von Realität und Wirklichkeit im abstrakten Sinne ist da gar nicht die Rede. Und die "äußere Wahrheit" ergibt sich durch menschliche Bewertung. "Vernünftig begründet" im SInne von systematisch-methodischem Vorgehen gemäß Punkt (1) hört sich gut an, rechtfertigt aber nichts. Wenn durch Pendeln und "Muten" mehr nützliche Erkenntnisse gewonnen werden, dann wird das "vernünftig-begründet" niemanden interessieren.

auch die HP-Hypothesen sind durchdacht.

Das bezweifle ich!

Neben "nicht-durchdachten" gibt es sicherlich auch durchdachte HP-Theorien. Das Hahnemann'sche Modell ist durchdacht. "Vernünftig begründet" geht aber weiter. Nach unserem zeitgenössischen Kenntnisstand ist die hypothetisch-deduktive Methode mit ihrem Vergleich von Beobachtungsvorhersage und tatsächlichen Beobachtungen Teil von "vernünftig begründet". Auch die Konsistenz zu dem fundierendenden Wissen der Physik und der Chemie gehört dazu.

Die Naturwissenschaftler "durchdenken" hinsichtlich "vernünftig begründet" halt weiter.

welche Wahrnehmung ist näher an der Realität: Die methodische Wahrnehmung oder die Patienten-Wahrnehmung?

"Methodische Wahrnehmung" gibt es nicht.

Unabhängig von Wissenschaft oder Nicht-Wissenschaft muss die Frage von closs jeder für sich selbst beantworten. Weil clossens "Realität" ein Kaiser ohne Kleider ist und letztlich einfach nur "persönlich-individuelle Realität" meint. Mithin geht es hier um Meinung.

[closs]

Weil clossens "Realität" ein Kaiser ohne Kleider ist und letztlich einfach nur "persönlich-individuelle Realität" meint. Mithin geht es hier um Meinung.

Da widerspreche ich - mir geht es nach wie vor um "das Phänomen". - Diesbezüglich will ich denen einen Riegel vorschieben, die das, was stattfindet, neutralisieren möchten, weil es wissenschaftlich-methodisch nicht plausibel erscheint.

Wenn um die 20 Mütter ihre Kinder entweder beim Schulmediziner oder beim HP-Arzt haben und feststellen, wie oft die Kinder da oder dort krank sind - oder wenn es eine Datei mit austherapierten Psychose-Fällen gibt, die jetzt per HP gesund sind (kann man ja nachprüfen): Dann sind das keine "Meinungen", sondern Phänomene - egal ob man sie methodisch-vernünftig oder anders oder gar nicht erklären kann.

Ich sehe einfach in der Denke unserer Zeit die Gefahr des "Können wir nicht vernünftig begründen, also ist es nicht Realität". - Und dann haben wir genau den Fall, dass der Schwanz mit dem Hund wackelt ("Liebe Realität, halte Dich gefälligst an methodische Vernunft der Menschen - ansonstes gibt's auf die Mütze"). - Nur darum geht es mir.

[Pluto]

Da widerspreche ich - mir geht es nach wie vor um "das Phänomen".

Das ist hinlänglich bekannt, aber das Phänomen allein erlaubt nicht die Schlussfolgerung der Wahrheit. Die Wahrnehmung eines Phänomens scheint keine hinreichende Feststellung für die Wahrheit zu sein.

Dann sind das keine "Meinungen", sondern Phänomene - egal ob man sie methodisch-vernünftig oder anders oder gar nicht erklären kann.

Doch. Es bleiben Meinungen, aus zwei Gründen.
1.) Die Meinungen beruhen auf Wahrnehmung.
2.) Und wenn sie noch so gut sind, die Mütter können Kausalität nicht feststellen.

Ich sehe einfach in der Denke unserer Zeit die Gefahr des "Können wir nicht vernünftig begründen, also ist es nicht Realität". - Und dann haben wir genau den Fall, dass der Schwanz mit dem Hund wackelt ("Liebe Realität, halte Dich gefälligst an methodische Vernunft der Menschen - ansonstes gibt's auf die Mütze"). - Nur darum geht es mir.

Erkennst du nicht den Denkfehler?
Die Wirkung von HP ist ein Alltagsphänomen. Die Erklärung des Phänomens erfordert systematische Untersuchungen.
1.) Die Realität wird von der Wissenschaft bestätigt. Konkret: HP wirkt (genau wie ein Zuckerbällchen).
2.) Die Erklärung der Realität interessiert offenbar den Laien nicht.

[Sonnenblume]

"Kein Mensch im Land wird noch klagen, er sei von Krankheit und Schwäche geplagt; denn die Schuld des Volkes ist vergeben." (Jes.33:24

Das ist ein Teil einer alten Prophezeiung, die sich noch nicht erfüllt hat.
Egal, ob ich mehr Vertrauen zur Schulmedizin oder zur Homöpathie habe,muss mir klar sein, dass es sich in beiden Fällen nur um Behelfsmaßnahmen handelt ,die mein oder das Leben anderer vorübergehend verlängern und angenehmer machen können. Daher finde ich es ratsamer, ausgewogen zu bleiben.Wir leben in einem Land, wo wir von beiden Möglichkeiten profitieren können. Diesen Vorteil haben nicht viele Menschen. In Entwicklungsländern ist ein Großteil der Bevölkerung auf die Volksmedizin angewiesen. In armen Gegenden können sich viele Menschen keine ärztlich verordneten Medikamente leisten. Aber wir leben ja hier.

Die Schulmedizin hilft nicht immer. Bei einigen Krankheiten wie z.B. Asthma, Allergien und Durchfall bei Kindern haben sich homöopathische Mittel als wirksam erwiesen.
Aber wer würde einem Asthmakranken sein Kortisonspray/Kps. wegnehmen?
Durch den Placeboeffekt können subjektive Beschwerden gelindert werden wie Schmerzen, Übelkeit, Erschöpfung, Schwindelgefühl, Angst und Depression. Was zeigt dieser Sachverhalt?
Unter anderem wird deutlich, dass das Vertrauen in eine beliebige Behandlungsmethode bei der Genesung oft eine wichtige Rolle spielt.

Aber keine Therapie der Welt kann allen Krankheiten und schließlich dem Tod ein Ende bereiten. Das liegt daran, dass Krankheit und Tod ein Erbe des ersten Menschenpaares an uns sind:

"Deshalb gilt: Wie die Sünde durch einen einzigen Menschen in die Welt kam, so auch die Überwindung der Sünde.3 Die Sünde dieses einen brachte den Tod mit sich, und alle verfielen dem Tod, weil sie auch alle selbst sündigten."(Rö5:12)

Leider gehören Schmerzen und Krankheiten noch zum Alltag des Menschen, was auch die Bibel wie folgt treffend beschreibt:

„Wir wissen, daß die gesamte Schöpfung zusammen fortgesetzt seufzt und zusammen in Schmerzen liegt bis jetzt“ (Römer 8:22)

.

Es gibt, laut Bibel, jedoch ein verbürgtes Mittel gegen Krankheiten und den Tod.
Dieses Heilmittel hat unser Schöpfer bereitgestellt. Wenn wir Glauben an ihn ausüben und uns den sündensühnenden Wert des Opfers seines Sohnes, Jesus Christus, zunutze machen, werden wir uns eines Tages in einer Welt ohne Krankheiten einer vollkommenen Gesundheit und ewigen Lebens erfreuen. Dann wird sich die Prophezeiung aus Jes.33:24 erfüllen. Und dann wird die Schulmedizin und auch die Homöopathie der Vergangenheit angehören.

[Pluto]

Die Schulmedizin hilft nicht immer. Bei einigen Krankheiten wie z.B. Asthma, Allergien und Durchfall bei Kindern haben sich homöopathische Mittel als wirksam erwiesen.

Was wirkt denn?

Aber wer würde einem Asthmakranken sein Kortisonspray/Kps. wegnehmen?

Gute Frage!

Durch den Placeboeffekt können subjektive Beschwerden gelindert werden wie Schmerzen, Übelkeit, Erschöpfung, Schwindelgefühl, Angst und Depression. Was zeigt dieser Sachverhalt?
Unter anderem wird deutlich, dass das Vertrauen in eine beliebige Behandlungsmethode bei der Genesung oft eine wichtige Rolle spielt.

Ich denke, hier triffst du einen ganz wichtigen Punkt. Der sog. Placeboeffekt wird oft massiv unterschätzt. Ferner...
In dem er dem Patienten Vertrauen einflößt spielt die Art der Zuwendung des Behandelnden eine erhebliche Rolle. So wie unsere Kassen heute strukturiert sind, wird die Zeit die ein HP-ler mit dem Patienten verbringt, besser honoriert als die Zeit die ein Arzt mit seinen Patienten verbringt.
Leider <seufz> .

Aber keine Therapie der Welt kann allen Krankheiten und schließlich dem Tod ein Ende bereiten. Das liegt daran, dass Krankheit und Tod ein Erbe des ersten Menschenpaares an uns sind:

"Deshalb gilt: Wie die Sünde durch einen einzigen Menschen in die Welt kam, so auch die Überwindung der Sünde.3 Die Sünde dieses einen brachte den Tod mit sich, und alle verfielen dem Tod, weil sie auch alle selbst sündigten."(Rö5:12)

Das bezweifle ich, denn es gibt/gab kein "erstes Menschenpaar".

Es gibt, laut Bibel, jedoch ein verbürgtes Mittel gegen Krankheiten und den Tod.

Inwiefern ist dieses Mttel "verbürgt"?

Dann wird sich die Prophezeiung aus Jes.33:24 erfüllen. Und dann wird die Schulmedizin und auch die Homöopathie der Vergangenheit angehören.

Dein Glaube in Ehren, aber ich denke unsere Abhängigkeit von der Medizin wird weiter wachsen.
Warum?
Egal ob es hier um Kindersterblichkeit, oder Impfungen geht, die Medizin war in der Vergangenheit erfolgreich, und das beeindruckt die Menschen.

Glaubst du an das Versprechen eines ewiges Lebens, obwohl es nur ein leeres Versprechen ist, was du nicht überprüfen kannst?