Homöopathie IV

[Pluto]

In der Wirklichkeit sind Globuli nichts anderes als Placebos.

Gut möglich, aber nicht sicher.

Doch GANZ SICHER sogar. Es gibt mindestens zwei Wege, das nachzuweisen.
1.) Die Studien belegen es.
2.) Ab D30 ist nix drin, was wirken könnte.

Fazit: Die Behauptung einer Wirkung von HP ist esoterischer Nonsens.

Ich lese gerade auf der Carstens-Page:
"Auch hochwertige randomisierte klinische Studien zeigen spezifische Effekte, in denen Homöopathie dem Placebo überlegen ist (Perspektive Randomisierte Klinische Studien)". - Wem soll ich jetzt glauben?

Den Studien natürlich!
Manche Studien zeigen ja eine Wirkung; andere wiederum nicht. Das ist das Perfide. Es hat wieder mal mit der natürlichen Streuung zu tun (siehe Doppelspaltexperiment). Fazit: Man hat zu wenig Messpunkte.
Wenn man Kriminalität untersucht, erhält man für gewisse Stadtteile höhere Werte. Man müsste mehr Daten sammeln um ein vollständiges Bild zu erhalten. Um solche Studien nicht willkürlich zu verwerfen, gibt es die geniale Möglichkeit von Metastudien: Man fasst die Ergebnisse aller Studien zusammen und erhält so ein sehr viel klareres Bild.
In unserem Fall ist das Ergebnis der Metastudien: Im Durchschnitt wirkt HP NICHT besser als Placebo.

Die Carstens Stiftung ist hier ohnehin nicht unparteiisch, sondern lebt von den Spenden der HP-ler. Sie wird also Himmel und Erde in Bewegung setzen, um nicht die Gans zu schlachten, die die goldenen Eier legt. Es gilt Das alte Sprichwort: Wer den Spieler bezahlt, dar die Musik wählen.

Aber gerade da habe ich eher Vertrauen - einfach weil ein Mensch normalerweise merkt, wenn es ihm besser geht.

Das ist nicht wahr! Das menschliches Gehirn ordnet immer Muster der Kausalität zu, oft sogar dort wo keine sind. Wenn du in der Dämmerung im Wald spazieren gehst, vermutest du auch, jeder Baum hätte ein Gesicht.

Der Satz "HP wirkt durch Globuli" ist kein Modell - dann könnte man auch sagen "HP wirkt" sei ein Modell.

Genau. Diese Behauptung ist auch das Modell der HP-ler. Dieses wurde jedoch widerlegt.

MEIN Punkt hier ist trotzdem ein anderer: Keine Wissenschaft wird einem Menschen ausreden können, dass er heute morgen Kopfschmerzen hatte und heute abend nicht mehr - Wissenschaft sagt etwas anderes: "Dass Du heute abend keine Kopfschmerzen hast, liegt nicht an der HP, sondern an etwas anderem".

Was auch stimmen kann, denn in den meisten Fällen geht Kopfweh von alleine vorbei.
Will man, dass nach Einnahme eines Mittels die Kopfweh (fast) immer vorbeigehen, musst man ASS nehmen, und nicht Globuli.

weil es mir in erster Linie darum geht, dass die Kopfschmerzen weg sind. - Erst dann interessiert mich, warum.

Sag ich doch. Für dich ist Wahrheitssuche sekundär. Für einen Wissenschaftler ist sie primär. "Ziel der Wissenschaft ist Wahrheitssuche" - (Popper).

Es ist doch nicht wissenschaftsfeindlich, wenn man das Phänomen vor dessen Begründung stellt.

Doch. Genau das ist es (siehe Popper).

Genau deshalb prüft doch der Forensiker. - Wenn ein verdächtiger Frauenmörder vor ihm sitzt, glaubt er ihm doch auch nicht alles aufs Wort.

Ja bei einem Frauenmörder schon. Bei den HP-Behauptungen ist es ein Unterstellung.
Kategorialer Unterschied.

Natürlich schaut er sich den allgemeinen Stand der Wissenschaft an - aber doch nicht mit dem ERgebnis, nicht ergebnisoffen an einen Einzelfall heranzugehen.

Doch. Nach Einsicht der Studienergebnisse entscheidet er ob es sich lohnt, die Akten einzusehen.

Was widerlegt ist, ist nicht die Wirkung an sich, sondern die Behauptung, das HP Wirkung zeigt.

Das ist doch kein Modell.

Irrtum! — Du betreibst semantische Haarspalterei.
Denke nur an Shakespeare: A rose by any other name would smell as sweet.

Ein Modell wäre "HP wirkt durch Photonen-Abstrahlung" - die Falsifizierung wäre "Wir können DIESES Modell zur Wirkungs-Erklärung falsifizieren - daran liegt es nicht".

Das ist ebenfalls ein falsifiziertes Modell.

Man vergleicht die Wirkung eines HP-Mittels mit der eines Placebos.

An WEM vergleicht man das Placebo? - Einem Gesunden oder einem Kranken?

An Kranken, die alle eine individuelle Anamnese erhielten natürlich.
Das was man dabei untersucht, ist der Heilungseffekt der Individualität (des individuell diagnostizierten Leidens).

[sven23]

In der Wirklichkeit sind Globuli nichts anderes als Placebos.

Gut möglich, aber nicht sicher.

So sicher wie das Amen in der Kirche.

Die Carstens-Stiftung würde nach closs unsinnige Studien in Auftrag geben.

Ich lese gerade auf der Carstens-Page:
"Auch hochwertige randomisierte klinische Studien zeigen spezifische Effekte, in denen Homöopathie dem Placebo überlegen ist (Perspektive Randomisierte Klinische Studien)". - Wem soll ich jetzt glauben?

Dann fordere doch die Studien an (falls es dich interessiert). Die Studie, die ich selbst anforderte, brachte jedenfalls nur den Placebobeffekt, obwohl sie auf der Homepage als Erfolg angepriesen wurde. Man muss halt unterscheiden zwischen Studie und Marketinggequatsche.

[closs]

Es gibt mindestens zwei Wege, das nachzuweisen.
1.) Die Studien belegen es.
2.) Ab D30 ist nix drin, was wirken könnte.

1) ist ein methodisches ERgebnis und als solches sicherlich richtig.
2) ist überhaupt kein Argument, weil es nicht ergebnisoffen ist, wenn man einen Wirk-STOFF als nötig für Wirkung setzt.

Manche Studien zeigen ja eine Wirkung; andere wiederum nicht. Das ist das Perfide.

Das glaube ich gerne - aber da hätten wir doch schon einen Ansatz.

Die Carstens Stiftung ist hier ohnehin nicht unparteiisch, sondern lebt von den Spenden der HP-ler.

Naja - weißt Du, wie viele Forschungs-Projekte von Drittmitteln bezahlt werden?

Das ist nicht wahr! Das menschliches Gehirn ordnet immer Muster der Kausalität zu, oft sogar dort wo keine sind.

Falsche Baustelle - ich spreche von WAHRNEHMUNG, also das, was man spürt (Schmerz oder Nicht-Schmerz). - Das hat nichts mit Kausalität zu tun - Kausalität spürt man nicht, sondern erschließt sie wissenschaftlich/intellektuell.

Diese Behauptung ist auch das Modell der HP-ler.

Nochmal: "HP wirkt" ist kein MODELL. - Ein Modell wäre eine Hypothese, WIE es (angeblich) wirkt.

Sag ich doch. Für dich ist Wahrheitssuche sekundär.

In Bezug auf das Phänomen ist das so - richtig. - ERST kommt das, was ist - erst dann kommt die Frage, warum es so ist. - Oder anders: Das WAS darf nicht manipuliert werden durch das WARUM - das WAS ("Ich habe Kopfschmerzen") muss immer sakrosankt bleiben.

Bei den HP-Behauptungen ist es ein Unterstellung.

Du würdest also einen solchen Fall erst gar nicht untersuchen, weil die Frage eh geklärt ist?

closs hat geschrieben:
Ein Modell wäre "HP wirkt durch Photonen-Abstrahlung" - die Falsifizierung wäre "Wir können DIESES Modell zur Wirkungs-Erklärung falsifizieren - daran liegt es nicht".

Das ist ebenfalls ein falsifiziertes Modell.

Kennst Du die Quelle dazu und die Begründungen?

An Kranken, die alle eine individuelle Anamnese erhielten natürlich.

Ja, schon. - Aber es muss doch DIESELBE Diagnose sein, oder nicht. - Und vor allem: Es muss doch das selbe Mittel sein, das man der Kontrollperson gibt, oder nicht?

Ich lese gerade auf der Carstens-Page:
"Auch hochwertige randomisierte klinische Studien zeigen spezifische Effekte, in denen Homöopathie dem Placebo überlegen ist (Perspektive Randomisierte Klinische Studien)". - Wem soll ich jetzt glauben?


Dann fordere doch die Studien an

Nee - Du hast was behauptet. - Oder um es in Plutos Worten zu sagen:

Manche Studien zeigen ja eine Wirkung; andere wiederum nicht. Das ist das Perfide.

[sven23]

Ich lese gerade auf der Carstens-Page:
"Auch hochwertige randomisierte klinische Studien zeigen spezifische Effekte, in denen Homöopathie dem Placebo überlegen ist (Perspektive Randomisierte Klinische Studien)". - Wem soll ich jetzt glauben?

Dann fordere doch die Studien an

Nee - Du hast was behauptet. - Oder um es in Plutos Worten zu sagen:

Manche Studien zeigen ja eine Wirkung; andere wiederum nicht. Das ist das Perfide.

Moment:
Erstens hast du selbst gefragt, wem du glauben sollst? Wenn du wirklich daran interessiert bist, kannst du dich um die Ergebnisse bemühen. Ich habe es getan mit den bekannten Ergebnissen und dem unredlichen Verhalten der Carstens-Stiftung.
Zweitens muss man ganz klar differenzieren: alle Studien, die eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes erbrachten, waren entweder nicht sauber durchgeführt worden oder es wurden Globuli in Kombination mit anderen Massnahmen, wie etwa einer Gesprächs- und Verhaltenstherapie, getestet.
Reine und ordentlich durchgeführet Globuli Studien bringen nur den Placeboeffekt. Darum geht es und um nichts anderes.

[closs]

Ich habe es getan mit den bekannten Ergebnissen und dem unredlichen Verhalten der Carstens-Stiftung.

Die Carsten-Stiftung sagt, es gäbe randomisierte Tests, die zeigen würden, dass es Wirkung über Placebo hinaus gibt - und Du kannst das beurteilen? - Ich kann es nicht.

oder es wurden Globuli in Kombination mit anderen Massnahmen, wie etwa einer Gesprächs- und Verhaltenstherapie, getestet.

Naja - das ist doch genau das, was man normalerweise als Begründung für "Placebo-Wirkung" bringt - also ist es doch Teil davon.

[Pluto]

Es gibt mindestens zwei Wege, das nachzuweisen.
1.) Die Studien belegen es.
2.) Ab D30 ist nix drin, was wirken könnte.

1) ist ein methodisches ERgebnis und als solches sicherlich richtig.
2) ist überhaupt kein Argument, weil es nicht ergebnisoffen ist, wenn man einen Wirk-STOFF als nötig für Wirkung setzt.

Ad (1)...
Wo kommen eigentlich deine Wort-Definitionen her? Sind es weltanschauliche Erfindungen nach der Pippi Langstrumpf Methode (Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt)?

Nach Duden bedeutet "methodisch", eine Methode zugrunde legend, nach einer Methode vorgehend.
Synonyme sind: durchdacht, geplant, gezielt, nach Plan, plangemäß, planmäßig, planvoll, systematisch, taktisch, überlegt
Ein anderes Vorgehen als durchdacht oder systematisch würde bei Studien zu sträflich falschen Ergebnissen führen.
Methodisches Vorgehen schränkt die Ergebnisse einer Studie NICHT ein.

Ad (2)
Wenn du sagst, das sei kein Argument, so hast du nicht unrecht.
Jedoch, es ist eine Tatsache der Chemie. Es geht um die Avogadro-Konstante (= 6,02214076(12)·10^23), die angibt, wie viele Teilchen einer Substanz in einem Mol enthalten sind.
D30 liegt als Verdünnung weit unter dem Wert 10^-23, was bedeutet, dass nichts von der Wirksubstanz übrig bleibt. Die HP-ler können das nicht erklären, weshalb sie unter viel Arme fuchteln von irgendwelchen imaginären Strahlen fabulieren. Das ist unseriös und unredlich.
Auch zu behaupten, Photonen seien bei HP nachgewiesen ist schlicht Dummes Zeug.

Manche Studien zeigen ja eine Wirkung; andere wiederum nicht. Das ist das Perfide.

Das glaube ich gerne - aber da hätten wir doch schon einen Ansatz.

Nein. Das haben wir nicht. Erstens hast du den wichtigen Teil meiner Aussage weggelassen, der dir erklärt warum es eben KEIN Ansatz ist.
Zweitens ist eine Aussage wie die Deine, ein Beleg, dass du von Stochastik keine Ahnung hast.

Die Carstens Stiftung ist hier ohnehin nicht unparteiisch, sondern lebt von den Spenden der HP-ler.

Naja - weißt Du, wie viele Forschungs-Projekte von Drittmitteln bezahlt werden?

Versuche nicht abzulenken. So wie die meisten Forschungsprojekte an Universitäten durchgeführt werden, bekommt die Uni die Gelder; die Forscher sind frei in ihrer Entscheidung, wie sie das Geld einsetzen.
In den eigenen Labors der Firmen gibt die Geschätfsführung die Richtung der Forschung vor.

Hier geht es um die Carstens Stiftung, die keinen Hehl daraus macht, dass sie der verlängerte Arm der HP-Lobby ist.

Das ist nicht wahr! Das menschliches Gehirn ordnet immer Muster der Kausalität zu, oft sogar dort wo keine sind.

Falsche Baustelle - ich spreche von WAHRNEHMUNG, also das, was man spürt (Schmerz oder Nicht-Schmerz). - Das hat nichts mit Kausalität zu tun - Kausalität spürt man nicht, sondern erschließt sie wissenschaftlich/intellektuell.

Nein. Es ist die genau richtige Baustelle, auch wenn es nicht in dein Weltbild passt. Jeder Schmerz hat eine Ursache, ist also auch kausal.

Diese Behauptung ist auch das Modell der HP-ler.

Nochmal: "HP wirkt" ist kein MODELL. - Ein Modell wäre eine Hypothese, WIE es (angeblich) wirkt.

Das wäre ein detailliertes Modell. Allerdings reicht die Behauptung von Wirkung bereits um ein Modell zu definieren. Nach Wikipedia ist ein Modell ein vereinfachtes Abbild der Wirklichkeit.

An Kranken, die alle eine individuelle Anamnese erhielten natürlich.

Ja, schon. - Aber es muss doch DIESELBE Diagnose sein, oder nicht. - Und vor allem: Es muss doch das selbe Mittel sein, das man der Kontrollperson gibt, oder nicht?

Nein. Warum. Es geht gar nicht um die Einzelheiten der Diagnose, sondern um die Individualität (der Anamnese).

Oder um es in Plutos Worten zu sagen:

Manche Studien zeigen ja eine Wirkung; andere wiederum nicht. Das ist das Perfide.

Nee. Du zitierst ohne den Kontext zu beachten. Das ist unredlich!

[sven23]

Ich habe es getan mit den bekannten Ergebnissen und dem unredlichen Verhalten der Carstens-Stiftung.

Die Carsten-Stiftung sagt, es gäbe randomisierte Tests, die zeigen würden, dass es Wirkung über Placebo hinaus gibt - und Du kannst das beurteilen? - Ich kann es nicht.

Deshalb habe ich die hochgelobte Studie angefordert und diese konnte lediglich den Placeboeffekt bestätigen.
q.e.d.

oder es wurden Globuli in Kombination mit anderen Massnahmen, wie etwa einer Gesprächs- und Verhaltenstherapie, getestet.

Naja - das ist doch genau das, was man normalerweise als Begründung für "Placebo-Wirkung" bringt - also ist es doch Teil davon.

Nein, es ist ein Unterschied, ob man nur Globuli testet (reine Placebowirkung) oder ob man es mit zusätzlichen Maßnahmen kombiniert. Das haben Studien sehr deutlich ergeben.
Globuli selbst sind reine Placebos, haben also den Charakter einer Scheintherapie.

[closs]

Nach Duden bedeutet "methodisch", eine Methode zugrunde legend, nach einer Methode vorgehend.
Synonyme sind: durchdacht, geplant, gezielt, nach Plan, plangemäß, planmäßig, planvoll, systematisch, taktisch, überlegt

Ich bin doch nicht gegen Methodik - meine Aussage ist, dass Methodik ausschließlich methodische Ergebnisse bringen kann - also Ergebnisse innerhalb dessen, was man "durchdacht, geplant, gezielt, nach Plan, plangemäß, planmäßig, planvoll, systematisch, taktisch, überlegt" tut.

Das ist sicher eine ganze Menge - aber wenn man bspw. methodisch setzt, dass nur ein Wirk-STOFF Wirkung erbringen könne, dann kann es eben nicht hinreichend sein - und dann wäre der Vorbehalt: "HP hat keine Wirkung, WENN man davon ausgeht, dass ein Wirk-STOFF vorhanden muss". - Dies kann ontisch/wirklich korrekt sein, es kann aber auch falsch sein.

So wie die meisten Forschungsprojekte an Universitäten durchgeführt werden, bekommt die Uni die Gelder; die Forscher sind frei in ihrer Entscheidung, wie sie das Geld einsetzen. In den eigenen Labors der Firmen gibt die Geschätfsführung die Richtung der Forschung vor.

Wer sonst? - Oder meinst Du, man wäre so plump, dass man die wissenschaftlichen Emails vom Drittmittel-Spendierer abschickt?

Trotzdem: Ein Wissenschaftler wird im Normalfall zu seinen Standards stehen - aber warum sollte dies bei der HP ganz anders sein?

Hier geht es um die Carstens Stiftung, die keinen Hehl daraus macht, dass sie der verlängerte Arm der HP-Lobby ist.

Sie ist eine ausgewiesen pro-HP-Institution - logisch. - So wie eine technische Universität pro Windräder ist und deshalb auf diesem Gebiet forscht.

Jeder Schmerz hat eine Ursache, ist also auch kausal.

Das bestreitet doch keiner. - Meine Aussage ist, dass der Schmerz unabhängig davon da ist, ob er kausal richtig begründet ist.

Allerdings reicht die Behauptung von Wirkung bereits um ein Modell zu definieren.

Das werte ich als Versuch, über Schleichwege in den ontischen Bereich einzudringen - mit dem Ziel: "Was wir sagen, dass es nicht ist, kann in der Wirklichkeit nicht sein". - Genau diese Gleichsetzung ist aber prinzipiell falsch - zwar meistens in der Praxis richtig, aber kategorial falsch.

. Es geht gar nicht um die Einzelheiten der Diagnose, sondern um die Individualität (der Anamnese).

Moment: Um jemanden zu therapieren, braucht man doch eine Diagnose - oder nicht?

Manche Studien zeigen ja eine Wirkung; andere wiederum nicht. Das ist das Perfide.

Nee. Du zitierst ohne den Kontext zu beachten.

Der Kontext lautet, dass man am Ende so etwas ähnliches wie einen Mittelwert machen müsse - aber was soll das? - Pragmatisch geht das wie immer - aber überleg Dir mal:

Wir untersuchen wissenschaftlich das Thema x - 90 Mal kommt die Antwort "ja" auf eine Frage raus, 10 Mal "nein". - 90 ist mehr als 10 - ergo "nein". - Ist das echt in der Wissenschaft üblich? - Kann man 90 Mal wissenschaftlich falsifizieren und 10 Mal nicht - und es gilt dann trotzdem als falsifiziert? - Falls ja: Sehr, sehr merkwürdig.

[closs]

Deshalb habe ich die hochgelobte Studie angefordert und diese konnte lediglich den Placeboeffekt bestätigen.
q.e.d.

Und Du bist sicher, dass Du damit die von der Carstens-Stiftung genannten randomisierten Studien mit mehr als Placebo-Effekt erfasst hast und richtig bewertet hast?

Nein, es ist ein Unterschied, ob man nur Globuli testet (reine Placebowirkung) oder ob man es mit zusätzlichen Maßnahmen kombiniert. Das haben Studien sehr deutlich ergeben.
Globuli selbst sind reine Placebos, haben also den Charakter einer Scheintherapie.

Wenn es so ist/wäre, sollte man aber schleunigst das Argument eliminieren, HP-Placebo-Effekte wären Folge von Zuwendung des Therapeuten - das hört man ständig. - Die Anti-HP-Front sollte sich diesbezüglich etwas koordinieren.

[Pluto]

Wenn es so ist/wäre, sollte man aber schleunigst das Argument eliminieren, HP-Placebo-Effekte wären Folge von Zuwendung des Therapeuten - das hört man ständig. - Die Anti-HP-Front sollte sich diesbezüglich etwas koordinieren.

Nein. Es ist richtig und nachgewiesen, dass die Zuwendung eines Arztes eine (wenn auch schwache) Wirkung auf die Genesung des Patienten hat.
Doch was hat das mit der Wirkung von homöopathischen Mitteln zu tun? Es sind unterschiedliche Kategorien.