Homöopathie IV

[Janina]

Die Nicht-Bestätigung der Wirkung ist die Bestätigung, dass die erwartete Wirkung nicht kommt. Das ist der Nachweis der NIcht-Wirkung.

Es ist zwar der Nachweis, dass eine Wirkung im Rahmen der Untersuchung nicht vorhanden ist. - Aber ob es am generellen Nicht-Vorhandensein einer Wirkung liegt oder an der Untersuchung, ist damit nicht entschieden.

Letzteres ist bei der Versuchsauslegung bereits erledigt. Es gibt eine Theorie, nach der verhält sich das Versuchsobjekt so und so. Dann wird ein Experiment gemacht, bei dem unterschieden werden kann, ob das Objekt sich so und so verhält - oder nicht. Wird das Verhalten nicht bestätigt, ist das Nicht-Verhalten bestätigt.

[Pluto]

2.) Das Modell der HP-ler stimmt offenbar nicht, so wie sie es behauptet haben.

Seit wann hat die HP ein Modell?

Moment. Die HP-ler behaupten doch, HP hätte eine heilende Wirkung.
Auch bei einer Behauptung handelt sich de facto um ein Modell.

Wenn wir uns darauf einigen, dass "falsifizieren" gleichbedeutend ist mit "wissenschaftlich nicht bestätigen können", sind wir uns vollkommen einig.

Das ist richtig. Ich bin froh, wenn dieses mal meine Erklärung angekommen ist.

Im konkreten Fall sagt die Wissenschaft: "Die Behauptung der HP-ler kann wissenschaftlich nicht bestätigt werden".
Das meint man mit "Falsfikation"

.

Wenn Du dagegen meinst, dass eine wissenschaftliche Nicht-Bestätigung gleichzusetzen sei mit "es ist sicher und für alle Zeiten geklärt, dass es keine HP-Wirkung gibt", sind wir uns NICHT einig. Letzteres aber ist der Zungenschlag, mit dem "falsifizieren" in der Kommunikation gleichgesetzt wird.

Das Geniale an der Wissenschaft, ist, dass NICHTS für alle Zeiten festgschrieben oder geklärt ist.

Das kann es dank der Natur der Wissenschaft auch nicht geben, weil alle Erkenntnisse nur so lange gelten, bis sie von anderer Seite widerlegt oder modifiziert werden (So geschehen bei Ptolemäus ==> Galileo/Newton ==> Einstein, oder bei Evolutionstheorie ==> Darwinismus ==> Systematische Evolutionstheorie).

Hast Du eine Antwort auf die Frage:
1) "Falsifizierung" = "methodische Nicht-Bestätigung" (könnte morgen schon anders sein)?

Natürlich (siehe oben).

2) "Falsifizierung" = "Wirkung ist an sich widerlegt"

Nochmal: Das ist ein großer Unterschied!

Moment! Die Behauptung der HP-ler, dass HP wirkt, ist nach wie vor falsifiziert.

[JackSparrow]

Im Rahmen dieser Studien kann also keine weitergehende Wirkung festgestellt werden - absolut einverstanden.

Im Rahmen der schließenden Statistik ist ein Studienergebnis immer dann für die Gesamtpopulation aussagekräftig, wenn die Studienteilnehmer für die Gesamtpopulation repräsentativ waren und die Irrtumswahrscheinlichkeit (also die Wahrscheinlichkeit, das Ergebnis durch reinen Zufall erhalten zu haben) höchstens 0,05 betrug.

Bei klinischen Interventionsstudien nimmt man aber oft auch ein Signifikanzniveau von 0,01. Da ist ein Irrtum zu 99 Prozent ausgeschlossen.

Wenn wir uns darauf einigen, dass "falsifizieren" gleichbedeutend ist mit "wissenschaftlich nicht bestätigen können",

Etwas wissenschaftlich nicht Bestätigtes ist eine Hypothese.

Eine Falsifizierung ist ein mathematischer Gegenbeweis, der dazu führt, dass die Hypothese verworfen werden muss.

[closs]

Es gibt eine Theorie, nach der verhält sich das Versuchsobjekt so und so.

Und wenn diese Theorie einen Haken hat?

Auch bei einer Behauptung handelt sich de facto um ein Modell.

Aha - unter "Modell" verstehe ich nicht, DASS etwas funktioniert, sondern eine Darstellung, WIE etwas funktioniert.

closs hat geschrieben:
Wenn wir uns darauf einigen, dass "falsifizieren" gleichbedeutend ist mit "wissenschaftlich nicht bestätigen können", sind wir uns vollkommen einig.

Das ist richtig. Ich bin froh, wenn dieses mal meine Erklärung angekommen ist.

Das ist doch längst klar - wir sind hier doch viel weiter.

Das Geniale an der Wissenschaft, ist, dass NICHTS für alle Zeiten festgschrieben oder geklärt ist.

Einverstanden: "Falsifikation" ist also reversibel. - Das Problem: Genau so wird es aber nicht kommuniziert - auch hier auf dem Forum.

Moment! Die Behauptung der HP-ler, dass HP wirkt, ist nach wie vor falsifiziert.

Wenn man "falsifizieren" versteht als "Nachweisen können, dass etwas nicht nachgewiesen ist", stimme ich Dir zu - das hieße aber AUCH: "Gott ist falsifiziert" (und wird es immer bleiben). - Wie gesagt: So wird das weder verstanden noch kommuniziert.

Im Rahmen der schließenden Statistik ist ein Studienergebnis immer dann für die Gesamtpopulation aussagekräftig, wenn die Studienteilnehmer für die Gesamtpopulation repräsentativ waren und die Irrtumswahrscheinlichkeit (also die Wahrscheinlichkeit, das Ergebnis durch reinen Zufall erhalten zu haben) höchstens 0,05 betrug.

Das ist eine methodische Vereinbarung - mehr nicht.

Eine Falsifizierung ist ein mathematischer Gegenbeweis, der dazu führt, dass die Hypothese verworfen werden muss.

Aber doch nur methodisch - damit ist doch nichts Endgültiges darüber ausgesagt, was WIRKLICH ist.

Mir wird das Problem langsam klar: Offenbar ist "Falsifizierung" etwas Vorläufiges, während ich es als ontisch verbindlich angesehen habe ("Da ist WIRKLICH ein schwarzer Schwan, also ist die Behauptung 'Alle Schwäne sind weiß' unwiderruflich richtig ist, solange die schwarzen Schwäne nicht aussterben") - Das war MEIN Verständnis von "Falsifikation".

Ein Problem ist damit immer noch nicht gelöst: Nicht nur im Forum, sondern auch in der öffentlichen Kommunikation wir "Falsifizieren" als "Bewiesenes" im Sinne von "Unwiderrufliches" dargestellt: "Es kann falsifiziert werden, dass Jack identisch ist mit Katharina der Großen". - Da beißt dann keine Maus mehr den Faden ab.

[Pluto]

Es gibt eine Theorie, nach der verhält sich das Versuchsobjekt so und so.

Und wenn diese Theorie einen Haken hat?

Es ist Aufgabe der Wissenschaft, dies festzustellen.

unter "Modell" verstehe ich nicht, DASS etwas funktioniert, sondern eine Darstellung, WIE etwas funktioniert.

Das ist kein Widerspruch.
Unter Modell versteht man, eine nöglichst vollständige Beschreibung eines Teilbereichs der Welt.

Ich bin froh, wenn dieses mal meine Erklärung angekommen ist.

Das ist doch längst klar - wir sind hier doch viel weiter.

Das glaube nicht. Wir genau dort.

"Falsifikation" ist also reversibel. - Das Problem: Genau so wird es aber nicht kommuniziert - auch hier auf dem Forum.

Das liegt vielleicht an deinem falschen Verständnis von "Falsifikation".
Falsifikation ist NICHT reversibel.

Beispiel:
Es ist gut möglich, dass Jemand ein besseres Modell als die aktuelle Evolutionstheorie entwickelt. Das entwertet aber nicht die bereits vor über 150 Jahren erfolgte Falsifikation der Schöpfungshypothese.

Moment! Die Behauptung der HP-ler, dass HP wirkt, ist nach wie vor falsifiziert.

Wenn man "falsifizieren" versteht als "Nachweisen können, dass etwas nicht nachgewiesen ist", stimme ich Dir zu

So ist es. Allerdings ist das zu schwach formuliert. Wenn eine Behauptung (Modell) nicht bestätigt werde kann, ist das Modell als falsch zu betrachten.

[closs]

Falsifikation ist NICHT reversibel.

Also doch nicht. - Um es genauer zu sagen: Natürlich ist eine Falsifikation METHODISCH nicht reversibel, aber doch möglicherweise in Bezug auf die Wirklichkeit. - Dein Beispiel "Schöpfung":

Es KÖNNTE sein, dass Gott die Welt erschaffen hat - nur anders als die Falsifizierer es sich vorstellen (das ist übrigens der Stand der Theologie) - konkret: Gott erschafft die Welt und lässt sie sich mit Mitteln der Evolution entwickeln. - Damit wäre die Schöpfungs-Hypothese alles andere als falsifiziert - somit wäre Falsifizieren dann doch reversibel (in Bezug auf die Wirklichkeit).

Oder nimm Dein Beispiel der Teleologie, die Deiner Ansicht nach innerhalb der Evolutions-Theorie falsifiziert ist - also, falls damit "irreversibel" gemeint ist, es in der Wirklichkeit keine Teleologie gibt. - Davon abgesehen, dass da sogar Dein Wissenschaftskollege Thomas widerspricht: Was machst Du, wenn sich herausstellt, dass es Gott gibt und es sehr wohl eine Theologie gibt? Es einfach ignorieren?

Nein, nein - die Version "Falsifikation = ontisch reversibel" scheint die bessere zu sein.

Wenn eine Behauptung (Modell) nicht bestätigt werde kann, ist das Modell als falsch zu betrachten.

Im anderen Thread ist die Annahme, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte, nach Worten einiger Foristen "falsifiziert" - obwohl auf ganz anderer Ebene, die eine säkular wertende Wissenschaft nicht besetzen kann, das Gegenteil ziemlich wahrscheinlich ist. - Meinst Du nicht auch, dass es angebrachter wäre, von "Falsifikation = methodische Größe, die ontisch (= in Wirklichkeit) reversibel ist" zu sprechen?

[Pluto]

Es KÖNNTE sein, dass Gott die Welt erschaffen hat

Natürlich könnte Gott die Welt erschaffen.
Was aber falsifiziert wurde, ist die biblische Beschreibung (z.B. Gott schuf den Menschen aus dem Staub der Erde).

Oder nimm Dein Beispiel der Teleologie, die Deiner Ansicht nach innerhalb der Evolutions-Theorie falsifiziert ist - also, falls damit "irreversibel" gemeint ist, es in der Wirklichkeit keine Teleologie gibt. - Davon abgesehen, dass da sogar Dein Wissenschaftskollege Thomas widerspricht: Was machst Du, wenn sich herausstellt, dass es Gott gibt und es sehr wohl eine Theologie gibt? Es einfach ignorieren?

Was falsifiziert wurde ist die Aussage von Aristoteles und der Kirche(n) die behaupteten, alles was ist, sei zweckgebunden. Es gibt viele Dinge, von denen wir heute wissen, dass sie nicht zweckgebunden, sondern zufällig durch "blinde" Evolution entstanden.

konkret: Gott erschafft die Welt und lässt sie sich mit Mitteln der Evolution entwickeln. - Damit wäre die Schöpfungs-Hypothese alles andere als falsifiziert - somit wäre Falsifizieren dann doch reversibel (in Bezug auf die Wirklichkeit).

Du meinst gelenkte Evolution?
Das wäre aber keine Reversibilität der biblischen Erzählung, sondern etwas ganz Neues, was einer empirischen Bestätigung bedürfte.

Kann man gelenkte Evolution denn bestätigen?

Meinst Du nicht auch, dass es angebrachter wäre, von "Falsifikation = methodische Größe, die ontisch (= in Wirklichkeit) reversibel ist" zu sprechen?

Nein.
Die Schöpfung, so wie sie die Bibel beschreibt, bzw die von den Kirchen kolportierten Zweckgebundenheit kann es nicht gegeben haben.
Das schließt nicht aus, dass eine höhere Macht für die Entstehung der Welt verantwortlich gewesen sein könnte. Aber das ist dann etwas ganz anderes.

[closs]

Was falsifiziert wurde ist die Aussage von Aristoteles und der Kirche(n) die behaupteten, alles was ist, sei zweckgebunden. Es gibt viele Dinge, von denen wir heute wissen, dass sie nicht zweckgebunden, sondern zufällig durch "blinde" Evolution entstanden.

Das ist doch eine Frage, die Naturwissenschaft gar nicht beantworten kann - sie hat zu beobachten und zu beschreiben, aber doch nicht philosophisch nachzudenken.

Kann man gelenkte Evolution denn bestätigen?

Genauso wenig wie ungelenkte - das sind Fragen, die einen Stock höher angesiedelt sind.

Die Schöpfung, so wie sie die Bibel beschreibt, bzw die von den Kirchen kolportierten Zweckgebundenheit kann es nicht gegeben haben.

Siehst Du - und schon erweckst Du den Eindruck, dass Naturwissenschaft geistige Fragen beantworten kann.

[Christian41285]

HP kann auch mit dem Placebo-Effekt wirken!

Der tritt oft auf.

LG Christian

[Christian41285]

Es KÖNNTE sein, dass Gott die Welt erschaffen hat

Natürlich könnte Gott die Welt erschaffen.
Was aber falsifiziert wurde, ist die biblische Beschreibung (z.B. Gott schuf den Menschen aus dem Staub der Erde).

Oder nimm Dein Beispiel der Teleologie, die Deiner Ansicht nach innerhalb der Evolutions-Theorie falsifiziert ist - also, falls damit "irreversibel" gemeint ist, es in der Wirklichkeit keine Teleologie gibt. - Davon abgesehen, dass da sogar Dein Wissenschaftskollege Thomas widerspricht: Was machst Du, wenn sich herausstellt, dass es Gott gibt und es sehr wohl eine Theologie gibt? Es einfach ignorieren?

Was falsifiziert wurde ist die Aussage von Aristoteles und der Kirche(n) die behaupteten, alles was ist, sei zweckgebunden. Es gibt viele Dinge, von denen wir heute wissen, dass sie nicht zweckgebunden, sondern zufällig durch "blinde" Evolution entstanden.

Evolutionstheorie ja?

Also die Entwicklung von Leben.Was lebt kann sehen und da soll der Mechanismus der

es erschuf keine Augen im Kopf haben?

Halte ich irgendwie für unhaltsam.

LG Christian