Homöopathie IV

[Pluto]

...und plötzlich simuliert jeder Depp Atemnot.

Ist doch dasselbe, wie die Mütter im HP-Selbsttest.

[closs]

Die Einbildung, Wirkung erkennen zu können, ist einfach nicht weg zu kriegen.

Wenn Du Latein gelernt hast und deshalb den "Ablativus absolutus" kennst, müsstest Du Deinen Denkfehler eigentlich erkennen, auf den ich seit ewigen Zeiten hinweisen will - konkret:

Mühsam auf deutsch übersetzt, wäre folgendes eine Ablativus-absolutus-Konstruktion:
1) "Globuli genommen habend, wurde das Kind gesund"
2) "Gift getrunken habend, erfreute sich Achilles bester Gesundheit"

In beiden Fällen wird der logische Zusammenhang rein sprachlich NICHT offengelegt - das muss der der damalige Römer im Kopf machen und wir als Deutsche in der Übersetzung, weil wir einen Ablativus absolutus nicht wörtlich übersetzen können (außer so mühsam wie oben). - Was macht man? - Man interpretiert, ob der logische Zusammenhang "nachdem", "weil" oder "obwohl" lautet.

"Nachdem das Kind Globuli genommen hatte?" - neutral, geht immer. - "Weil ..." - das ist eine echte Wertung. - Oder vielleicht "Obwohl?" --- "Weil Achilles das Gift getrunken hatte, erfreute er sich bester Gesundheit?" - Hmm - eher nicht. - "Nachdem ...?" - naja, das ist wieder die Feiglings-Variante, die sich drückt. - "OBwohl ...?" - ja, das klingt sehr plausibel.

WICHTIG:
Egal wie man interpretiert: Das Kind "ist" gesund und Achilles erfreut sich bester Gesundheit - daran ändert sich auch dann nichts, wenn der Übersetzer falsch tippt und ein "obwohl" mit einem "weil" verwechselt. - Das meine ich mit ""PHÄNOMEN".

Und so denken "Mütter" auch - "it works" (und zwar nachhaltig) - egal ob "weil" oder "obwohl".

! Sie sagen, "Es wirkt", aber sie wissen es nicht.

Sie sagen "It works" - dass sie dies als Laien mit "Es wirkt" gleichsetzen, tut doch nichts zur Sache. - Sie verstehen unter "wirken" nicht etwas wissenschaftlich Nachgewiesenes, sondern dass es funktioniert.

Wenn man die sog. Erfahrungen auf den Prüfstand stellt, schmelzen sie dahin wie Schneeflocken.

Das liegt doch auch am Prüfstand - aber da müsstest Du mit HZP-Leuten sprechen, die hier konkret mitreden können. - Was nützt ein Prüfstand, wenn es "draußen" funktioniert?

HP scheut sich vor systematischer Untersuchung. Ein klares Zeichen, dass geschummelt wird

Das ist eine willkürliche SChlussfolgerung. - Mein Eindruck ist eher, dass man noch nicht den Schlüssel gefunden hat, wie man systematisch an die Sache rankommt.

Wenn man etwas beobachtet, dann ist es also deiner Meinung nach Methode?

Die Mütter beobachten, was passiert - und werten es NICHT methodisch aus. - Die Wissenschaft beobachtet aufgrund methodisch bedingter Vorgehensweise.

[Janina]

Und so denken "Mütter" auch - "it works" (und zwar nachhaltig) - egal ob "weil" oder "obwohl".

Volltreffer daneben. "it works" bedeutet "weil". D.h. es "wirkt".
Beweis: Wenn du recht hättest, würde es genauso viele Mammis geben, die ihr Kind genauso oft fast vergiften wie sie ihm Globuli einwerfen, wenn "danach" die gleiche Bedeutung hätte wie "weil" / "obwohl".

Sie sagen "It works" - dass sie dies als Laien mit "Es wirkt" gleichsetzen, tut doch nichts zur Sache. - Sie verstehen unter "wirken" nicht etwas wissenschaftlich Nachgewiesenes, sondern dass es funktioniert.

Es tut genau DAS zur Sache, dass "wirken" bedeutet, dass es "funktioniert".

Die Mütter beobachten, was passiert - und werten es NICHT methodisch aus. - Die Wissenschaft beobachtet aufgrund methodisch bedingter Vorgehensweise.

Das ist der Grund, warum HP nicht funktioniert, und "Mammis" falsch liegen.

[closs]

Volltreffer daneben. "it works" bedeutet "weil". D.h. es "wirkt".

Das ist aber eine Interpretation. - Wenn Achilles sich bester Gesundheit erfreut, obwohl er Gift getrunken hat, dann "works" die Gesundheit auch. -Er könnte nun täglich Gift trinken und zum Ergebnis kommen, dass es ein Heilmittel ist.

Natürlich meinen die Mütter - ob fäschlich oder nicht - , dass HP "wirkt" - aber sie meinen damit lediglich, dass im Kontext mit HP gute Ergebnisse kommen (und im Vergleich zu Normal-Arzt-Kindern sogar gelegentlich bessere ERgebnisse). - Würde man ihnen erzählen, dass sie sich irren, würden sie sich möglicherweise sogar überzeugen lassen, dass Du recht hast - aber es würde sie nicht wirklich interessieren - "because it works" (was es vorher oft NICHT hat). - Das kann man irrational nennen - aber was sollen sie machen, wenn es doch funktioniert? - Die haben doch keine Zeit für erkenntnis-theoretischen Ballast, der nichts bringt. - "Never change a winning team". - Sie haben ja oft lange genug gesucht, bis sie etwas gefunden haben, was funktioniert.

Ich sehe das rein pragmatisch und nicht ideologisch. - Möglicherweise ist ja die ganze Welt irrational - weiß ich's?

[Anton B.]

Heißt es aber nicht. Wenn sich die Strahlen morgen als wissenschaftlicher Kokolores rausstellen, dann waren sie weder vor noch nach Röntgen.

Aber das Phänomen bleibt, dass da Strahlen durch den Körper gehen, mit denen man Bilder machen kann - dieses Phänomen kriegt man trotz aller wissenschaftlichen Entwicklungen nicht weg - und genau darum geht es mir.

Sicher, sicher. Aber gerade da läufst Du falsch: Die Strahlen gehen auch weiterhin durch die Körper, weil unsere Theorie das vorhersagt. Na, wie schmeckt das denn? Du argumentierst, "es war so und wird immer so sein". Sozusagen die Theorie nach der Beobachtung des in Folge Würfelns von 100 Sechsen. Das ist als Theorie einfach schwach. Die wissenschaftliche Theorie dagegen ist in den Kontext zahlreicher anderer Theorien eingebettet und damit konsistent. Abgesehen davon, dass all ihre Beobachtungsvorhersagen, soweit überprüft, diese bewährt haben.

Also "dieses Phänomen kriegt man nicht weg", ist eine Prophezeiung des closs. Und völlig unkritisch dazu. Du erkennst nicht, dass die "Prophezeiung" einer Theorie dahinter entspringt, sei es die wissenschaftliche oder sei es eine closs'sche.

Du selber machst doch auch Beobachtungsvorhersagen. Und die Beobachtungen zeigen anderes. Typische Falsifizierung.

Moment: Unter Falsifizierung verstehe ich eine irreversible Größe:
1) "Alle Schwäne sind weiß"
2) "Nix da - DA ist ein schwarzer Schwan"
Die Behauptung 1) ist für alle Zeiten, in denen es schwarze Schwäne gibt, erledigt.

Der andere Fall ist:
1) "HP wirkt"
2) "Wir können das wissenschaftlich nicht bestätigen - wir finden in unseren Versuchen keine Wirkung".
Das ist doch keine Falsifizierung, sondern eine Nicht-Bestätigung - das ist doch etwas GANZ anderes.

"HP wirkt" => Beobachtungsvorhersage "HP wirkt" => Beobachtung "HP wirkt über bekannte Effekte hinaus nicht" => "HP wirkt" ist falsifiziert

die Naturwissenschaft macht halt keine Aussagen, die unabhängig von Beobachtungen sind. Du machst Aussagen unabhängig von Beobachtungen und Wahrnehmungen.

Korrekt. - MEINE Aussage haben philosophischen Charakter: "Ist 'Realität' nur das, was wissenschaftlich nachweisbar ist?" Antwort: "Nein, weil ...". - Und dann kommen Konsequenzen daraus in Bezug auf das, was Wissenschaft leisten kann und was nicht.

Deine Antwort ist: "Nein, weil ich annehme, dass ..." Und was Wissenschaft leisten kann und was nicht, wurde schon bestimmt. Ganz ohne Bezug auf "Realität" in Deinem Sinne.

"Gott" ist keine wissenschaftliche Entität.

Richtig - er ist methodisch irrelevant. - Aber er kann trotzdem Entität sein, die unmittelbar in unsere wissenschaftlich messbare Welt hineinreicht/wirkt (wir sprechen jetzt NICHT von HP). - Ergo kann es "Realität" geben, die wissenschaftlich nicht messbar ist.

Das kann sein, ja. Hat aber nichts mit Wissenschaft zu tuen. Die hat ein eigenes Programm. Und ist sich dessen bewusst.

De facto tun das alle, die den (methodisch-!!) kritischen Rationalismus in einen weltanschaulichen kritischen Rationalismus transferieren. - Wobei wir beim Thread "Teufelszeug" und Bibelexegese wären.

Ist das verboten? Du z.B. pflegst das Hobby der "Wirklichkeit", der "Realität", "was der Fall ist". Es ist eine Meinung, bestenfalls eine Position.

[Pluto]

Natürlich meinen die Mütter - ob fäschlich oder nicht - , dass HP "wirkt" - aber sie meinen damit lediglich, dass im Kontext mit HP gute Ergebnisse kommen (und im Vergleich zu Normal-Arzt-Kindern sogar gelegentlich bessere ERgebnisse).
- Würde man ihnen erzählen, dass sie sich irren, würden sie sich möglicherweise sogar überzeugen lassen, dass Du recht hast - aber es würde sie nicht wirklich interessieren - "because it works" (was es vorher oft NICHT hat).

Okay, die Mütter interessiert es nicht.
Was MICH interessiert, ist, ob Du der Meinung bist, die Mütter hätten recht in ihrer Annahme, dass HP wirkt.

Ich sehe das rein pragmatisch und nicht ideologisch.

Tut mir leid, dir sagen zu müssen, dass deine Behauptungen mit Pragmatismus nicht das Geringste zu tun haben.
Willst DU den Müttern recht geben, dass sie auf irgendeine magische Weise in der Lage sind, den kausalen Grund für die Wirkung festzustellen. Oder willst du der "verhassten Wissenschaft eins auswischen"?

[Lena]

Mir haben Frauen vorgeschwärmt wie wunderbar H sei weil es natürlich sei und keine Nebenwirkungen hätte. Das ist die Meinung vieler die sich nicht weiter für das Thema interessieren. Sie stellen es Pflanzlichen Mitteln gleich. Denken sie gäben ihren Kindern und sich selber etwas natürliches.

[closs]

Du argumentierst, "es war so und wird immer so sein".

Die Röntgenstrahlen werden immer durch den Körper gehen, egal welche Theorie man dazu hat - ja, so meine ich das.

Die wissenschaftliche Theorie dagegen ist in den Kontext zahlreicher anderer Theorien eingebettet und damit konsistent.

Schon - aber was ändert das daran, dass die Strahlen durch den Körper gehen ("Phänomen")?

Also "dieses Phänomen kriegt man nicht weg", ist eine Prophezeiung des closs. Und völlig unkritisch dazu.

Heißt dies, dass es unkritisch ist, wenn man davon ausgeht, dass die Röntgenstrahlen unabhängig von kritischen Theorien durch den Körper gehen?

Beobachtung "HP wirkt über bekannte Effekte hinaus nicht" => "HP wirkt" ist falsifiziert

Dann wäre also "Falisifzierung" lediglich die Beschreibung eines Versuchs-Ergebnisses? Ich hab das bisher universal verstanden: "Falsifizierung = ontischer Ausschluss, dass es anders sein kann".

Es ist doch ein Unterschied, ob man die Behauptung falsifiziert "Anton ist identisch mit Karl dem Großen" oder "Anton war noch nie in London". - Im ersten Fall kann man generell und unwiderruflich ausschließen, dass beide identisch sind - im zweiten Fall kann man sich in seiner Untersuchung getäuscht haben, weil man übersehen hat, dass er als 2-Jähriger mal mit der Amme mit nach London genommen wurde.

Wenn "falsifizieren" lediglich das Ergebnis einer Studie/mehrerer Studien beschreiben würde, hätte ich mich getäuscht (s.o.) - ABER: Falsifizieren wird in der Regel so kommuniziert, als sei es eine end-gültige Aussage: "Hier ist ein schwarzer Schwan - schau ihn Dir an - Deine Behauptung, ALLE Schwäne seien weiß, ist positiv (nein, nicht positivistisch) widerlegt". - Nach Deiner Definition ist "falsifizieren" NICHT end-gültig (also auch ontisch) gemeint.

Und die was Wissenschaft leisten kann und was nicht, wurden sind schon sehr bestimmt.

Das glaube ich Dir - es wird aber selten so kommuniziert - weder hier im Forum noch in den Medien - Du bist mit Deiner sehr disziplinierten Auffassung dessen, was "Wissenschaft" ist, die Ausnahme.

Das kann sein, ja. Hat aber nichts mit Wissenschaft zu tuen. Die hat ein eigenes Programm. Und ist sich dessen bewusst.

Dito.

[quote="closs]De facto tun das alle, die den (methodisch-!!) kritischen Rationalismus in einen weltanschaulichen kritischen Rationalismus transferieren. - Wobei wir beim Thread "Teufelszeug" und Bibelexegese wären.

Ist das verboten? Du z.B. pflegst das Hobby der "Wirklichkeit", der "Realität", "was der Fall ist". Es ist eine Meinung, bestenfalls eine Position.[/quote]

Es ist gar nicht verboten, sollte aber gekennzeichnet werden - und das geschieht in der Regel NICHT. - Da ist Ratzinger weiter, wenn er seine interpretativen Grundlagen nennt ("Glaubensentscheidung") - Agnostiker tun dies meistens mit Verweis auf "Aufklärung" NICHT, weil sie tatsächlich meinen, ihre weltanschaulichen Schlussfolgerungen auf Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse seien ebenfalls Teil der Wissenschaft.

[closs]

Was MICH interessiert, ist, ob Du der Meinung bist, die Mütter hätten recht in ihrer Annahme, dass HP wirkt.

ICh weiß es wirklich nicht - ich halte beides für möglich.

Im einen Fall wären die Selbstheilungskräfte im Kontext mit Placebo-Wirkung so stark, dass sie oft normal-ärztliche Therapie vom Ergebnis her toppen können. - Im anderen Fall hätte man noch nicht den Schlüssel gefunden, die HP-Wirkung nachweisen zu können. - Ich weiß es nicht.

Willst DU den Müttern recht geben, dass sie auf irgendeine magische Weise in der Lage sind, den kausalen Grund für die Wirkung festzustellen. Oder willst du der "verhassten Wissenschaft eins auswischen"?

Weder noch. - Den Müttern spreche ich lediglich zu, dass sie Phänomene wahrheitsgetreu wahrnehmen ("Ich sehe, dass es mir und meinen Kindern nicht immer, aber regelmäßig mit HP besser geht als anderen mit normal-ärztlicher Betreuung"). - Die Wissenschaft ist mir nach wie vor ganz und gar nicht verhasst - mir geht es lediglich darum, dass wissenschaftliche Ergebnisse nicht dazu führen dürfen, dass man "das, was ist", ignoriert.

[Anton B.]

Also "dieses Phänomen kriegt man nicht weg", ist eine Prophezeiung des closs. Und völlig unkritisch dazu.

Heißt dies, dass es unkritisch ist, wenn man davon ausgeht, dass die Röntgenstrahlen unabhängig von kritischen Theorien durch den Körper gehen?

Klar, und wie!" Und Du merkst es nicht mal. Du hast "kein Gefühl" dafür, dass es anders sein könnte, dass ab morgen, 13:27 CET die Strahlen versiegen könnten, weil die Theorie der Röntgenstrahlen inkl. anderer Theorien alle Murks waren. Keine Alarmglocke, dass Du schon eine Verbindung zu einer Theorie "die Röntgenstrahlen strahlen von der fernsten Vergangenheit in die abgelegenste Zukunft weiter" hergestellt hast. Nee, also von einem ausgewiesenen Naturwissenschaftler verlangt man das. Dass er vernünftige Begründungen auch als vernünftige Begründungen darlegen kann und nicht als "war immer so und wird bestimmt auch immer so sein".

Beobachtung "HP wirkt über bekannte Effekte hinaus nicht" => "HP wirkt" ist falsifiziert

Dann wäre also "Falisifzierung" lediglich die Beschreibung eines Versuchs-Ergebnisses? Ich hab das bisher universal verstanden: "Falsifizierung = ontischer Ausschluss, dass es anders sein kann".

Klar. Zumindest "zuerst". Dann kommt natürlich die weitere Beschäftigung mit dem Versuch. Ist der Versuch ok, Mess- und Ablesefehler, äußere EInflüsse usw. usf. Spricht alles für eine gültige Beobachtung? Kann das Ergebnis reproduziert werden? Ja? Dann zeigt die Beobachtung wohl anderes, als die Theorie vorhergesagt hat. Das würde man nach aller angemessenen kritischen Betrachtung als Falsifizierung bezeichnen. Die Theorie funzt nicht.

Es ist doch ein Unterschied, ob man die Behauptung falsifiziert "Anton ist identisch mit Karl dem Großen" oder "Anton war noch nie in London". - Im ersten Fall kann man generell und unwiderruflich ausschließen, dass beide identisch sind - im zweiten Fall kann man sich in seiner Untersuchung getäuscht haben, weil man übersehen hat, dass er als 2-Jähriger mal mit der Amme mit nach London genommen wurde.

Man kann sich ja auch in den Röntgenstrahlen irren. Weil bestimmten Teilchen am Anfang der Welt ein gleiches Quantum an Röntgenstrahlen-Emmission mitgegeben wurde. Ein Röntgenstrahlenvorrat, der eben -- sagen wir mal -- morgen um 13:27 CET aufgebraucht ist. Der 12. Oktober 13:27 war dann eben der Zeitpunkt, ab dem die Physikbücher neu geschrieben wurden.

Naturwissenschaftlich gibt es eben keine absolute Gewissheit. Trotzdem scheint es besser, seine Flossen von der Steckdose zu lassen. Ein Dilemma für den Einen, für den Anderen kein Problem. Letzteres zum Beispiel für Dich. Du klammerst Dich an die Wirklichkeit, möchtest die "Wirkung" Röntgenstrahlen als unabhängig von allem darstehende immer existente Wahrnehmung darstellen, bist aber eigentlich auf die bekannten physikalischen Theorien zurück geworfen. Denn nur hier findest Du eine nach dem zeitgenössischen Wissensstand vernünftig begründete Vorhersage der Strahlenaktivität auch morgen.

Wenn "falsifizieren" lediglich das Ergebnis einer Studie/mehrerer Studien beschreiben würde, hätte ich mich getäuscht (s.o.) - ABER: Falsifizieren wird in der Regel so kommuniziert, als sei es eine end-gültige Aussage: "Hier ist ein schwarzer Schwan - schau ihn Dir an - Deine Behauptung, ALLE Schwäne seien weiß, ist positiv (nein, nicht positivistisch) widerlegt". - Nach Deiner Definition ist "falsifizieren" NICHT end-gültig (also auch ontisch) gemeint.

Allgemein ist es schon endgültig. Im speziellen könnte sich immer noch ein Fehler eingeschlichen haben. Wollen wir uns aber noch einmal klarmachen, was jetzt falsifiziert ist. Bzw. was ich behaupte, was falsifiziert sei. Da wäre Hahnemanns Simile-Prinzip in der von ihm formulierten Art. Und da wären aber auch clossens Behauptungen über "HP rein => Heilung raus". Und damit meine ich wirklich Deine Behauptungen. Die sprechen von einer Stärke des Effektes, der einfach nicht in systematischen Studien reproduzierbar ist. Nicht im Ansatz reproduzierbar. Was der closs behauptet, wird so nicht beobachtet. Völlig unabhängig davon ist eine Wirkung -- aber nicht so, wie Du es in der Ausprägung darstellst -- über andere bekannte, "natürliche" Effekte, z.B. den Placebo-Effekt. Auch kann in der Tat bei der praktischen HP-Anwendung etwas passieren, was uns gänzlich unbekannt ist. Das müsste dann aber ein Effekt sein, der von der Größenordnung viel kleiner ist, als Du es postulierst. Wenn es ihn gäbe, auch in der kleineren Stärke, könnte man damit wahrscheinlich auch was nützliches anfangen. Wissenschaftlich aber "flutscht" er aber derzeit, sofern vorhanden, weg.

So bewerte ich die SItuation "der" HP. Wobei ich kein HP-Fachmann bin. Jedenfalls sehe ich nicht, inwieweit aufgrund der Wahrnehmungsberichte vom closs,m von Ehefrauen und von Kindergartenmüttern dieser Stand verändert wird.