Homöopathie IV

[closs]

Also geht es bei der HP-Wirksamkeit um Deinen "Geschmack"?

Nein - das war eine Analogie zu "Hat funktioniert - mache ich wieder".

Trotzdem steht in Deinem Fall weiterhin die "naive" Wahrnehmung eines Zusammenhanges der vernünftigen Beobachtung keines Zusammenhanges gegenüber.

Natürlich - und diesen beiden steht das gegenüber, was wirklich "ist". - WAS das ist, weiß ich nicht - andere sollten nicht beanspruchen, es zu wissen.

Abgelehnt. "Das, was ist" bleibt solange eine hohle Phrase, bis Du sie mit Substanz aufgefüllt hast.

Widerspruch geht zurück: Ich spreche NICHT von einem konkreten Fall, sondern meine dies als grundsätzliche Aussage: " 'Realität' ist keine abhängige Größe unseres (zufälligen) Wahrnehmungs-Status dazu" - Die Röntgenstrahlen gab es schon vor Röntgen, obwohl es vorher keine Erklärung dafür gab - man hat sie nicht einmal gekannt - trotzdem "sind" sie vorher genauso wie danach.

Dein Argument zählt auf methodischer Ebene: Nichts "Vernünftiges" = irrelevant. - Das ist klassisch Popper und methodisch vollkommen richtig - aber eben nur methodisch.

Also nach Deiner speziellen Philosophie könnte es dann "potentiell" in der "Realität" sein. Das begründet und stärkt aber doch nicht Deine HP-Wirkungstheorie "HP rein => Heilung raus" im hier und jetzt.

Es schließt sie aber nicht aus - während man sich wissenschaftlicherseits gerne bequemt, ein "Wir haben keine Anhaltspunkte dafür" mit "Es ist falsifiziert" gleichzusetzen.

Die Frage, ob da "unabhängig von allen Wahrnehmungen, Beobachtungen Empfindungen usw. etwas sei", ist doch irrelevant. Oder zeige uns die "reale" Relevanz auf!

Da machst Du jetzt einen Fehler, den Wissenschaftler gerne machen: Du meinst, man müsse eine Aussage, die unabhängig von Wahrnehmung gelten soll (" 'Realität' ist keine abhängige Größe von Wahrnehmung") mit Wahrnehmungs-Mitteln "relevant" machen, was genau nicht geht, weil es sonst keine der Wahrnehmung übergeordnete Aussage wäre.

Nimm das Wort "Gott": In Deiner Argumentation behaupte ich, dass er irrelevant ist, wenn Du für ihn keine (wissenschaftlich verwertbare) "reale" Relevanz zeigen kannst. - Natürlich kannst Du das nicht - also ist Gott irrelevant?

Also die Wissenschaft, lieber closs, lässt eben "jenseits der anthropogenen Vernunft" keinen Platz in ihrer Wissenschaftswelt. Warum das so ist, wurde oft genug gesagt.

E-ben. - Aber das heißt doch gleichzeitig, dass Wissenschaft nicht der Entscheider sein kann, was "ist" und was "nicht-ist". - Das heißt natürlich auch nicht, dass Nicht-Wissenschaft dieser Entscheider sein kann.

Und die Wissenschaft maßt sich anderen Projekten gegenüber auch nichts an: Sie macht einfach nur Wissenschaft.

Widerspruch. - In dem Moment, in dem Wissenschaft ihre Beobachtungen "ontifiziert" (gibt es dieses Wort überhaupt? ), maßt sie sich genau dieses an. - Sie sollte da bleiben, wo Popper sie hingestellt hat: Wissenschaft beobachtet und beschreibt im Rahmen ihrer Methodik - alles andere ist FÜR SIE irrelevant. - Aber das heißt doch nicht, dass es irrelevant "ist".

[Pluto]

Also geht es bei der HP-Wirksamkeit um Deinen "Geschmack"?

Nein - das war eine Analogie zu "Hat funktioniert - mache ich wieder".

Und die Mütter sagen aus dem gleichen Grund: "Es hat funktioniert also mache ich es wieder". Doch ob sie wirklich damit recht haben, sei dahingestellt.
Genau dies festzustellen, ist Aufgabe der Wissenschaft.

...und diesen beiden steht das gegenüber, was wirklich "ist". - WAS das ist, weiß ich nicht - andere sollten nicht beanspruchen, es zu wissen.

Vielleicht, vielleicht nicht. Auf jeden Fall ist die Messung näher dran an der Wirklichkeit als eine Vermutung.

Ich spreche NICHT von einem konkreten Fall, sondern meine dies als grundsätzliche Aussage: " 'Realität' ist keine abhängige Größe unseres (zufälligen) Wahrnehmungs-Status dazu"

Irrtum!
Du sprichst vom konkreten Fall der Homöopathie.

Die Röntgenstrahlen gab es schon vor Röntgen, obwohl es vorher keine Erklärung dafür gab - man hat sie nicht einmal gekannt - trotzdem "sind" sie vorher genauso wie danach.

...während man sich wissenschaftlicherseits gerne bequemt, ein "Wir haben keine Anhaltspunkte dafür" mit "Es ist falsifiziert" gleichzusetzen.

Nun. Bei HP ist es allerdings nicht so, dass man nichts findet. Man findet durchaus eine Wirkung.
Konkret: Alle Studien besagen: HP wirkt wie Zuckerbällchen - nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Nimm das Wort "Gott": In Deiner Argumentation behaupte ich, dass er irrelevant ist, wenn Du für ihn keine (wissenschaftlich verwertbare) "reale" Relevanz zeigen kannst. - Natürlich kannst Du das nicht - also ist Gott irrelevant?

In der Tat, so lange wie er nicht in unserer Welt wirkt, ist Gott irrelevant.
Erst wenn wir sein Wirken messen können, gewinnt er an Relevanz.

Aber das heißt doch gleichzeitig, dass Wissenschaft nicht der Entscheider sein kann, was "ist" und was "nicht-ist".

So lange wie keine Wirkung festgestellt werden kann, ist das was ist, praktisch nicht relevant.

Sie sollte da bleiben, wo Popper sie hingestellt hat: Wissenschaft beobachtet und beschreibt im Rahmen ihrer Methodik

Warum vergisst du immer wieder den wichtigsten Teil zu erwähnen?
Die Wissenschaft zieht aus den Beobachtungen ihre Schlussfolgerungen. Der Wert wissenschaftlicher Untersuchungen misst sich nicht an dem was ist, sondern an ihrem praktischen Erfolg. Für die Praxis ist also das weiter sein könnte irrelevant.

Aber das heißt doch nicht, dass es irrelevant "ist".

In philosophischen Debatten magst du recht haben.
Aber für die Praxis ist eben "das was ist" vollkommen irrelevant. Und die Wissenschaft ist eine praktische Disziplin.

[Anton B.]

Also geht es bei der HP-Wirksamkeit um Deinen "Geschmack"?

Nein - das war eine Analogie zu "Hat funktioniert - mache ich wieder".

"Habe ich als funktionierend wahrgenommen -- und mache ich deshalb wieder", muss es heißen. Ob es funktioniert hat, wissen wir bis heute nicht.

Trotzdem steht in Deinem Fall weiterhin die "naive" Wahrnehmung eines Zusammenhanges der vernünftigen Beobachtung keines Zusammenhanges gegenüber.

Natürlich - und diesen beiden steht das gegenüber, was wirklich "ist". - WAS das ist, weiß ich nicht - andere sollten nicht beanspruchen, es zu wissen.

Dachte ich es mir. clossens Problem: Andere beanspruchen, zu "wissen". Und dann auch noch etwas, was closs ganz anders wahrgenommen hat.

Abgelehnt. "Das, was ist" bleibt solange eine hohle Phrase, bis Du sie mit Substanz aufgefüllt hast.

Widerspruch geht zurück: Ich spreche NICHT von einem konkreten Fall, sondern meine dies als grundsätzliche Aussage: " 'Realität' ist keine abhängige Größe unseres (zufälligen) Wahrnehmungs-Status dazu" - Die Röntgenstrahlen gab es schon vor Röntgen, obwohl es vorher keine Erklärung dafür gab - man hat sie nicht einmal gekannt - trotzdem "sind" sie vorher genauso wie danach.

Das soll wohl heißen: clossens "Reailität" "ist". Heißt es aber nicht. Wenn sich die Strahlen morgen als wissenschaftlicher Kokolores rausstellen, dann waren sie weder vor noch nach Röntgen. Dann waren sie einfach nur eine temporär akzeptierte wissenschaftliche Theorie. Solange, bis neue Beobachtungen sie falsifiziert haben.

Dein Argument zählt auf methodischer Ebene: Nichts "Vernünftiges" = irrelevant. - Das ist klassisch Popper und methodisch vollkommen richtig - aber eben nur methodisch.

Methodisch und vernünftig! So viel Zeit muss sein.

Also nach Deiner speziellen Philosophie könnte es dann "potentiell" in der "Realität" sein. Das begründet und stärkt aber doch nicht Deine HP-Wirkungstheorie "HP rein => Heilung raus" im hier und jetzt.

Es schließt sie aber nicht aus - während man sich wissenschaftlicherseits gerne bequemt, ein "Wir haben keine Anhaltspunkte dafür" mit "Es ist falsifiziert" gleichzusetzen.

Du selber machst doch auch Beobachtungsvorhersagen. Und die Beobachtungen zeigen anderes. Typische Falsifizierung.

Die Frage, ob da "unabhängig von allen Wahrnehmungen, Beobachtungen Empfindungen usw. etwas sei", ist doch irrelevant. Oder zeige uns die "reale" Relevanz auf!

Da machst Du jetzt einen Fehler, den Wissenschaftler gerne machen: Du meinst, man müsse eine Aussage, die unabhängig von Wahrnehmung gelten soll (" 'Realität' ist keine abhängige Größe von Wahrnehmung") mit Wahrnehmungs-Mitteln "relevant" machen, was genau nicht geht, weil es sonst keine der Wahrnehmung übergeordnete Aussage wäre.

Sprechen wir doch von Beobachtungen. Und die Naturwissenschaft macht halt keine Aussagen, die unabhängig von Beobachtungen sind. Du machst Aussagen unabhängig von Beobachtungen und Wahrnehmungen.

Nimm das Wort "Gott": In Deiner Argumentation behaupte ich, dass er irrelevant ist, wenn Du für ihn keine (wissenschaftlich verwertbare) "reale" Relevanz zeigen kannst. - Natürlich kannst Du das nicht - also ist Gott irrelevant?

Richtig. Als wissenschaftliches Modell vollkommen irrelevant.- Außerhalb wissenschaftlicher Modelle stehend. Habe über Gott noch in keinem Physikbuch Informationen gefunden. Man könnte mit Deinen Worten sagen: "Gott" ist keine wissenschaftliche Entität.

Also die Wissenschaft, lieber closs, lässt eben "jenseits der anthropogenen Vernunft" keinen Platz in ihrer Wissenschaftswelt. Warum das so ist, wurde oft genug gesagt.

E-ben. - Aber das heißt doch gleichzeitig, dass Wissenschaft nicht der Entscheider sein kann, was "ist" und was "nicht-ist".

Das hat ja auch niemand behauptet. Und wenn es doch jemand behauptet haben sollte, stimmt es eben nicht. Was aber stimmt, ist, dass Wissenschaft das Projekt mit vernünftiger Begründung ist. Und Dein Beispiel vom Gott, referenziert ja auch zumindest m.E. auf "glauben", und nicht wissen.

Vernünftig begründet -- als Wissen -- lässt sich eine HP-Theorie derzeit eben nicht vertreten. Bestimmte Ausprägungen der HP wurden widerlegt. HP-Ausprägungen scheinen zahlreich zu sein und nicht alle HP-Ausprägungen wurden eingehend untersucht. Ob Quanteneffekte oder kohärent schwingende Wasserphotonenstrahlung, es lässt sich mehr ausdenken, als in derselben Zeit untersucht werden kann. Außerdem gibt es nicht "die" Wissenschaft sondern die Anhänger einer Quanten-HP können ja ihre eigenen Versuche fahren und wissenschaftlich publizieren.

Und Du, guter closs, könntest doch sagen: "Ja, nach meinen Erfahrungen, ob eingebildet oder nicht, ist es so und so und ich bin mein ganzes Leben mit meinen Erfahrungen und Erinnerungen immer gut gefahren und obwohl die Wissenschaft -- komm, Schwamm drüber, mich hat noch nie interessiert was andere gesagt haben. Ich pack' jetzt mein Versicherungskärtchen und gehe mit meinem Zwicken im Knie zum HP-Arzt!"

Wo liegt das Problem? Muss man sich denn immer rechtfertigen?

[closs]

Und die Mütter sagen aus dem gleichen Grund: "Es hat funktioniert also mache ich es wieder". Doch ob sie wirklich damit recht haben, sei dahingestellt. Genau dies festzustellen, ist Aufgabe der Wissenschaft.

Sie haben so lange recht, wie ihre Erfahrung durch die Praxis bestätigt wird. - Nochmals: Es interessiert sie nicht, wie man diese Erfahrungswerte begründet - Hauptsache sie sind DA.

Sollen sie zum Ergebnis kommen: "Aha - jetzt hat mich die Wissenschaft aufgeklärt, also sind meine Erfahrungswerte FALSCH" ---???--- Sie SIND doch nicht falsch.

Auf jeden Fall ist die Messung näher dran an der Wirklichkeit als eine Vermutung.

Nicht unbedingt.

Du sprichst vom konkreten Fall der Homöopathie.

Als Beispiel für diese allgemeine Fragestellung.

In der Tat, so lange wie er nicht in unserer Welt wirkt, ist Gott irrelevant.

Und das ist ontisch falsch. - Es ist METHODISCH richtig, kann aber real falsch sein.

Der Wert wissenschaftlicher Untersuchungen misst sich nicht an dem was ist, sondern an ihrem praktischen Erfolg.

Richtig - weil die Wissenschaft ihrer METHODIK mehr verpflichtet ist als "dem, was ist". - Genau das ist der Punkt - und es ist KEINE Vorwurf - aber man muss es erkennen.

Übrigens: Genau an diesem praktischen Erfolg messen sich auch die Mütter.

Aber für die Praxis ist eben "das was ist" vollkommen irrelevant. Und die Wissenschaft ist eine praktische Disziplin.

Voll Zustimmung. - Aber dann hat dies zwingend zur Folge, dass der Satz "Es ist widerlegt" eine METHODISCHE Aussage ist, die nichts mit der Realität zu tun haben muss.

[closs]

"Habe ich als funktionierend wahrgenommen -- und mache ich deshalb wieder", muss es heißen.

Meinetwegen - den betroffenen Kindern ist dieser Unterschied egal.

Andere beanspruchen, zu "wissen". Und dann auch noch etwas, was closs ganz anders wahrgenommen hat.

Naja - nachdem Du mich aufgeklärt hast, dass "Wissen" ein inner-wissenschaftliches Wort ist (also nicht philosophisch im Sinne von "universal erkennen"), hast Du recht - das ist ein semantisches Problem.

Heißt es aber nicht. Wenn sich die Strahlen morgen als wissenschaftlicher Kokolores rausstellen, dann waren sie weder vor noch nach Röntgen.

Aber das Phänomen bleibt, dass da Strahlen durch den Körper gehen, mit denen man Bilder machen kann - dieses Phänomen kriegt man trotz aller wissenschaftlichen Entwicklungen nicht weg - und genau darum geht es mir.

Methodisch und vernünftig! So viel Zeit muss sein.

Tja - "vernünftig" als anthropogene Größe, die quasi rückgekoppelt ist. - Konkret: Ich finde es hoch vernünftig, dass es Gott gibt - diese Aussage wäre in der kritisch-rationalen Definition von "Vernunft" nicht möglich. - Also wieder ein semantisches Problem.

Du selber machst doch auch Beobachtungsvorhersagen. Und die Beobachtungen zeigen anderes. Typische Falsifizierung.

Moment: Unter Falsifizierung verstehe ich eine irreversible Größe:
1) "Alle Schwäne sind weiß"
2) "Nix da - DA ist ein schwarzer Schwan"
Die Behauptung 1) ist für alle Zeiten, in denen es schwarze Schwäne gibt, erledigt.

Der andere Fall ist:
1) "HP wirkt"
2) "Wir können das wissenschaftlich nicht bestätigen - wir finden in unseren Versuchen keine Wirkung".
Das ist doch keine Falsifizierung, sondern eine Nicht-Bestätigung - das ist doch etwas GANZ anderes.

die Naturwissenschaft macht halt keine Aussagen, die unabhängig von Beobachtungen sind. Du machst Aussagen unabhängig von Beobachtungen und Wahrnehmungen.

Korrekt. - MEINE Aussage haben philosophischen Charakter: "Ist 'Realität' nur das, was wissenschaftlich nachweisbar ist?" Antwort: "Nein, weil ...". - Und dann kommen Konsequenzen daraus in Bezug auf das, was Wissenschaft leisten kann und was nicht.

"Gott" ist keine wissenschaftliche Entität.

Richtig - er ist methodisch irrelevant. - Aber er kann trotzdem Entität sein, die unmittelbar in unsere wissenschaftlich messbare Welt hineinreicht/wirkt (wir sprechen jetzt NICHT von HP). - Ergo kann es "Realität" geben, die wissenschaftlich nicht messbar ist.

Aber das heißt doch gleichzeitig, dass Wissenschaft nicht der Entscheider sein kann, was "ist" und was "nicht-ist".


Das hat ja auch niemand behauptet.

De facto tun das alle, die den (methodisch-!!) kritischen Rationalismus in einen weltanschaulichen kritischen Rationalismus transferieren. - Wobei wir beim Thread "Teufelszeug" und Bibelexegese wären.

Dein Beispiel vom Gott, referenziert ja auch zumindest m.E. auf "glauben", und nicht wissen.

Richtig - wobei Dein "wissen" insofern ebenfalls "glauben" ist, dass es System-Wissen ist - also allein definiert ist von der Methodik, innerhalb derer es "Wissen" genannt werden kann.

Vernünftig begründet -- als Wissen -- lässt sich eine HP-Theorie derzeit eben nicht vertreten.

Im Sinne Deiner Wortdefinitionen stimme ich Dir ausdrücklich zu.

Und Du, guter closs, könntest doch sagen: "Ja, nach meinen Erfahrungen, ob eingebildet oder nicht, ist es so und so und ich bin mein ganzes Leben mit meinen Erfahrungen ... "

Das wäre eine reine Entscheidungssache - das geht eh. - Davon abgesehen: Seit den 80ern war ich nicht mehr beim HP-Arzt, weil ich keinen richtig guten mehr gefunden habe.

[Pluto]

Sollen sie zum Ergebnis kommen: "Aha - jetzt hat mich die Wissenschaft aufgeklärt, also sind meine Erfahrungswerte FALSCH" ---???--- Sie SIND doch nicht falsch.

Natürlich sind sie nicht falsch! Sie können den Grund gar nicht erkennen — Niemand kann das.
Die Wissenschaft sagt nicht, dass keine Wirkung vorhanden ist. Sie sagt nur, dass die Wirkung die eines Zuckerbällchens nicht übersteigt,

Auf jeden Fall ist die Messung näher dran an der Wirklichkeit als eine Vermutung.

Nicht unbedingt.

Doch sie ist unbedingt besser als eine Vermutung.

Du sprichst vom konkreten Fall der Homöopathie.

Als Beispiel für diese allgemeine Fragestellung.

Irrtum. Es geht hier die ganze Zeit NUR um das Thema Homöopathie.

Es ist METHODISCH richtig, kann aber real falsch sein.

Mit "kann falsch sein" kann ich nichts anfangen. Ist es nun richtig, oder falsch?

Der Wert wissenschaftlicher Untersuchungen misst sich nicht an dem was ist, sondern an ihrem praktischen Erfolg.

Richtig - weil die Wissenschaft ihrer METHODIK mehr verpflichtet ist als "dem, was ist".

Eine Vermutung der Mütter ist in der Praxis nicht relevant. Nur die kontrollierte Beobachtung ist relevant.

Sofern du es nicht konkretisieren kannst ist das Gerede von "dem was ist", eine bedeutungslose Worthülse.

Übrigens: Genau an diesem praktischen Erfolg messen sich auch die Mütter.

Grht nicht.
Wie stellen denn die Mütter den Grund fest?

Aber dann hat dies zwingend zur Folge, dass der Satz "Es ist widerlegt" eine METHODISCHE Aussage ist, die nichts mit der Realität zu tun haben muss.

In diesem Fall, hat es mit Methode nichts zu tun. Es ist eine ganz praktische Schlussfolgerung aus der Beobachtung.

[closs]

Sie können den Grund gar nicht erkennen — Niemand kann das.

Aber das behaupten sie doch auch nicht.

Doch sie ist unbedingt besser als eine Vermutung.

Wenn man die Wahl zwischen beiden hat, natürlich. - Aber man bekommt Probleme, wenn die eigene Erfahrung nachhaltig nicht damit übereinstimmt.

Es geht hier die ganze Zeit NUR um das Thema Homöopathie.

Ja - als Beispiel für ein übergeordnetes Problem. - So wie im anderen Thread "Naherwartung" ein Beispiel für ein übergeordnetes Problem ist.

Mit "kann falsch sein" kann ich nichts anfangen. Ist es nun richtig, oder falsch?

Die nachhaltige Erfahrung spricht gegen das methodische Ergebnis, aber diese Erfahrung kann auch Täuschung sein. - Es ist offen.

Eine Vermutung der Mütter ist in der Praxis nicht relevant.

Gerade DA ist sie relevant - aber sie ist methodisch nicht verwertbar.

Es ist eine ganz praktische Schlussfolgerung aus der Beobachtung.

Es ist eine methodisch bedingte SChlussfolgerung.

[Janina]

"Hat funktioniert - mache ich wieder".

Die Einbildung, Wirkung erkennen zu können, ist einfach nicht weg zu kriegen.
So viel zur Frage, warum sich dieser Quatsch so hartnäckig hält...

[Pluto]

Sie können den Grund gar nicht erkennen — Niemand kann das.

Aber das behaupten sie doch auch nicht.

Doch, sie tun das! Sie sagen, "Es wirkt", aber sie wissen es nicht.

Doch sie ist unbedingt besser als eine Vermutung.

Wenn man die Wahl zwischen beiden hat, natürlich. - Aber man bekommt Probleme, wenn die eigene Erfahrung nachhaltig nicht damit übereinstimmt.

Sagen wir so, DU bekommst Probleme; andere nicht.

Es geht hier die ganze Zeit NUR um das Thema Homöopathie.

Ja - als Beispiel für ein übergeordnetes Problem.

Wo steht das?
Das ist deine Interpretation und Behauptung, die ich nicht teile.

Mit "kann falsch sein" kann ich nichts anfangen. Ist es nun richtig, oder falsch?

Die nachhaltige Erfahrung spricht gegen das methodische Ergebnis, aber diese Erfahrung kann auch Täuschung sein. - Es ist offen.

Schon merkwürdig. Wenn man die sog. Erfahrungen auf den Prüfstand stellt, schmelzen sie dahin wie Schneeflocken. Im Diesel-Skandal nennt man das, den Verbraucher betrügen. So in etwa stellt sich das auch in der Homöopathie: Die HP-Anhänger betrügen ahnungslose Mütter.

Eine Vermutung der Mütter ist in der Praxis nicht relevant.

Gerade DA ist sie relevant - aber sie ist methodisch nicht verwertbar.

Das Problem ist ein anderes: HP scheut sich vor systematischer Untersuchung. Ein klares Zeichen, dass geschummelt wird (siehe Diesel-Abgase).

Es ist eine ganz praktische Schlussfolgerung aus der Beobachtung.

Es ist eine methodisch bedingte SChlussfolgerung.

Wenn man etwas beobachtet, dann ist es also deiner Meinung nach Methode? Sehr merkwürdig! Ich hätte gesagt, beobachten kann jeder, weshalb es frei ist von jeglicher Methodik.

[Janina]

Schon merkwürdig. Wenn man die sog. Erfahrungen auf den Prüfstand stellt, schmelzen sie dahin wie Schneeflocken. Im Diesel-Skandal nennt man das, den Verbraucher betrügen.

Nee, da heißt das, einen Skandal zu melden. Der Diesel ist so sauber wie noch nie, und plötzlich simuliert jeder Depp Atemnot.