Homöopathie IV

[Pluto]

Gewissheit hat man NUR wenn man die "causa finalis" der Heilung kennt.

Das ist "Wissen" - unter "Gewissheit" würde ich eher das persönliche Gefühl des "Es klappt regelmäßig - darauf kann ich vertrauen" verstehen.

Nö. Gewissheit ist gesichertes Wissen, nicht Vermutungen die sich auf Hörensagen irgendwelcher Laien berufen.

Das Problem ist "Es klappt regelmäßig" ist nur die halbe Wahrheit. Warum es klappt, und ob es besser klppt als Zuckerbällchen, kannst du nicht sagen.

Die Frage bleibt, wie du das feststellen willst?

Gar nicht

Eben.

- es ist eine ontische Aussage mit dem Inhalt, dass das, was "ist", im Zweifelsfall unsere Wahrnehmung dazu toppt.

Auch das kannst du nicht wissen, weshalb es unredlich ist, es zu behaupten.

Was sind z.B. "universale Vernunft" und "relativistische Geometrie"?

"Universale Vernunft" bedeutet, dass "Vernunft" kein Menschenwerk ist, sondern als Entität "ist".

Geht nicht.
Die "Vernunft" braucht immer einen Denker, also muss sie in jedem Fall Menschenwerk sein, und kann niemals Entität sein.

Mit "relativistische Geometrie" habe ich gemeint, dass in Bereichen, in denen Räume gekrümmt sind, bspw. die Dreiecks-Summe nicht mehr 180° sein muss.

Das nennt man aber anders. Darüber hinaus, hat es mit Homöopathie nichts zu tun. HP wirkt weder im gekrümmten Raum noch im euklidischen Raum.

Auch in der Mathematik gibt es Aussagen, nach denen man physikalisch nicht suchen kann.

Ja und...?
Mathematik ist die Abstraktion der Wirklichkeit. In der Mathematik gibt es Beweise.

Es gibt Dinge, die gedanklich klar sind, auch wenn sie physikalisch nicht nachweisbar sind.

Das reicht bei bloßen Behauptungen aber nicht.

Nein - "positiv" und "positivistisch" sind zwei Paar Stiefel. - Es geht darum, dass man Ergebnisse auf das beschränkt, was man feststellt.

Ich sprach auch von positiven Aussagen (Die Mutter hat festgstellt, dass...). Genau das ist aber Positivismus.

Weshalb es den HP-Befürwortern obliegt, die Wirkung nachzuweisen; etwas was ihnen bisher nicht gelang. Wie lange muss die Welt noch den Atem anhalten?

Keine Ahnung - vielleicht 50 Jahre, vielleicht ewig.

Das wäre unzureichend. Inzwischen nimmt man den sinnlosen Tod von Menschen in Kauf, weil sie falsch behandelt werden.
Der Unglaube an Zeus erfordert ebenfalls nicht, dass man das ganze Universum durchkämmt und ihn am Ende nicht findet. — Es genügt, dass man die von anderen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, unvernünftig, bzw. haltlos bezeichnet.
So ist es auch bei der Unwirksamkeit von HP.

Moment: "Bessere Heilungs-Ergebnisse" sind leicht feststellbar

Nein. Deine Aussage erinnert an Antons Beispiel mit den Pilzen und den Mond. Deshalb verwerfe ich deine Aussage, weil der Mensch keine Kausalität feststellen kann. Deshalb kann es sich bestenfalls um eine Vermutung handeln.

Laut Sven lassen sich die Phänomene quantitativ und qualitativ lückenlos durch Anekdoten, Placebo-Wirkungen, etc. erklären - soll mit recht sein, solange die Phänomene selbst nicht in Abrede gestellt werden.

Welche Phänomene darf man nicht in Abrede stellen?
Die Wirkung von HP gleicht der Verabreichung von Zuckerbällchen.

• Vor einer OP hat ein Kind eine ganze Flasche voll Globuli eingenommen. Die total aufgelöste Mutter fragte daraufhin den Arzt was zu tun sei. Der Arzt atwortete geistesgegenwärtig: "Heute nichts Süßes mehr!" (Eckart von Hirschhausen)

So funktioniert HP.

[closs]

closs hat geschrieben:
Ihre Begründung ist, dass es funktioniert

Was falsch ist.

Das ist doch genau das Problem. - "Dass es funktioniert" im Sinne von "Die einen 10 Kinder sind jetzt gesund, die anderen nicht", kann ja nun wirklich jeder nachzählen - dies auszureden, würde ich nicht empfehlen. - DU meinst mit "funktionieren", ob das Phänomen "Die einen 10 Kinder sind jetzt gesund, die anderen nicht" per Wirkung der Globuli erklärbar ist - das ist etwas GANZ anderes.

Normalbürger könnte allerdings lernen zu unterscheiden, was er weiß und was nicht, und sich dann endlich mal raus halten.

Diese Leute halten sich doch komplett raus. - Sie bestehen lediglich auf die Aussage "Ich sehe, dass die einen 10 Kinder jetzt gesund sind, die anderen nicht". - Wenn es öfter vorkommt, sagen sie: "Aha - da gehe ich jetzt öfter hin".

Gewissheit ist gesichertes Wissen

Eigentlich hatten wir in einem anderen Kontext mal "wissenschaftliches Wissen" und "persönliche Gewissheit" unterschieden.

Auch das kannst du nicht wissen, weshalb es unredlich ist, es zu behaupten.

Naja - die Alternative wäre: Realitäts-Versionen der Wahrheit sind mehr als die Realität selbst - das kannst Du nicht meinen.

Die "Vernunft" braucht immer einen Denker, also muss sie in jedem Fall Menschenwerk sein, und kann niemals Entität sein.

Siehst Du: Das meine ich mit "menschlicher Vernunft" - also eine anthropogene Größe. - Theologisch gibt es auch die "göttliche Vernunft", die universalen Charakter hat (auch ohne Menschen).

HP wirkt weder im gekrümmten Raum noch im euklidischen Raum.

Ich sprach auch von positiven Aussagen (Die Mutter hat festgstellt, dass...). Genau das ist aber Positivismus.

Ja - aber Du drehst jetzt meine Aussage in Deine Aussage hinein. - Aber richtig: Feststellungen der Mütter sind weiße Schwäne - es kann falsifiziert werden.

Es genügt, dass man die von anderen vorgebrachten Behauptungen als unzureichend, unvernünftig, bzw. haltlos bezeichnet.

Das genügt doch nur einem selber!!

Deshalb kann es sich bestenfalls um eine Vermutung handeln.

So funzt die Welt nicht. - Betroffene "vermuten" nicht, dass es ihnen besser geht, sondern sie "merken" es. - Und wenn ihnen die Wissenschaft erzählt, dass sie sich in Wirklichkeit schlechter fühlen, dann zweifeln Betroffene erstmal an ihrer Wahrnehmung - aber wehe, wenn Leute im Umfeld dasselbe erleben: Dann kommt der Punkt, an dem sie sagen: "Wir lassen uns doch nicht für blöde verkaufen" - auch auf die Gefahr hin, deshalb als "postfaktisch" bezeichnet zu werden.

Du kannst ihnen erzählen, dass dies alles "Zufall" sei - auch über Jahre. Da ist man sicherlich bereit nachzudenken - aber Du kannst ihnen nicht ausreden, was sie am eigenen oder am Leib der Kinder erleben.

Welche Phänomene darf man nicht in Abrede stellen?

Das, was tatsächlich am Ende rauskommt, egal ob es auf Wirkung oder auf "Zufall" beruht. - Wenn Du jedesmal einen Stein auf den Kopf bekommst, wenn Du in Appenzell auf einer Wiese stehst, hast Du jedesmal eine Beule - egal ob die Steine begründbar oder zufällig kommen.

[Anton B.]

Nein, es ist ihnen nicht egal. Sie wollen das beste für ihre Kinder und wenn sich das "Modell" "HP rein, Heilung raus" bewährt hat, wäre es aufgrund dieser Erkenntnisbasis ja geradezu leichtfertig, das Kind nicht zum HP-Arzt zu schicken.

So sehen es die Betroffenen auch. - Ihre Begründung ist, dass es funktioniert ("It works"). - Aber ihre Begründung ist NICHT, etwas wissenschaftlich begründet zu haben und Korrelation und Kausalität unterscheiden zu können, sondern die Begründung lautet: "Wir sehen es an unseren Kindern".

Sie sehen ja auch die Sonne sich bewegen. In diesem Falle allerdings misstrauen sie der eigenen Wahrnehmung und schließen sich der wissenschaftlichen Erklärung des heliozentrischen Modells an.

Diese Erkenntnis selber ist aber leichtfertig und naiv gewonnen, da bessere Verfahren der Beobachtung existieren.

Was soll eine Mutter damit anfangen? - Sie SIEHT doch, dass die einen 10 Kinder gesund sind und anderen 10 NICHT. - Meinst Du, man könne sie mit guten Begründungen dazu bringen, etwas anderes zu sehen, als sie sieht?

Gehen tut es prinzipiell. Das zeigt das o.a. Beispiel des Heliozentrismus, genauso wie die Kugelerde mit unseren australischen Antipoden und vieles andere mehr. Also alles ganz selbstverständlich.

Du hättest aber besser fragen sollen, ob sich etwas anderes als das sehen lässt, was man nun gerne sehen will? Denn das zu differenzieren, dafür steht doch Wissenschaft.

[closs]

Du hättest aber besser fragen sollen, ob sich etwas anderes als das sehen lässt, was man nun gerne sehen will? Denn das zu differenzieren, dafür steht doch Wissenschaft.

MAchen wir es konkret: Kind krank - Kind wieder gesund (Kinder aus der anderen Gruppe nicht gesund). - Was würdest Du hier unter "anders sehen" empfehlen?

[Pluto]

Auch das kannst du nicht wissen, weshalb es unredlich ist, es zu behaupten.

Naja - die Alternative wäre: Realitäts-Versionen der Wahrheit sind mehr als die Realität selbst - das kannst Du nicht meinen.

Das meinte ich auch nicht.
Ich meinte DU kannst nicht wissen ob es sich Realität von der Wahrgenommenen unterscheidet.

Theologisch gibt es auch die "göttliche Vernunft", die universalen Charakter hat (auch ohne Menschen).

Das behauptet zwar die Theologie, aber wissen tut auch sie das nicht, weshalb ich das ablehne, bis die Existenz Gottes erwiesen ist.

Aber richtig: Feststellungen der Mütter sind weiße Schwäne - es kann falsifiziert werden.

Das sage ich doch die ganze Zeit. Das was Mütter feststellen, muss nicht stimmen. Der Weg, das abzuklären ist die wissenschaftliche Studie.

Deshalb kann es sich bestenfalls um eine Vermutung handeln.

So funzt die Welt nicht. - Betroffene "vermuten" nicht, dass es ihnen besser geht, sondern sie "merken" es.

Sie fühlen sich besser, aber sie können nicht mit Sicherheit sagen woran es liegt.

Und wenn ihnen die Wissenschaft erzählt, dass sie sich in Wirklichkeit schlechter fühlen,

Das erzählt doch die Wissenschaft gar nicht. Die Wissenschaft sagt auf Grund der Studienergebnisse, dass HP wie ein Placebo wirkt.
Die Wirkung ist es, worauf es ankommt. Und genau das können die Mütter nicht feststellen, sondern nur vermuten. Es bleibt beim Glaube.

Du kannst ihnen erzählen, dass dies alles "Zufall" sei - auch über Jahre.

Will ich doch nicht: HP wirkt wie Zuckerbällchen.

Welche Phänomene darf man nicht in Abrede stellen?

Das, was tatsächlich am Ende rauskommt, egal ob es auf Wirkung oder auf "Zufall" beruht.

Von Zufall sprichst du. Was am Ende WIRKLICH rauskommt, kann aber eine Mutter gar nicht wissen. Dafür ist die Wissenschaft mit ihren Studien da.
Wie gesagt es bleibt beim Glaube der Mütter.

[Pluto]

Du hättest aber besser fragen sollen, ob sich etwas anderes als das sehen lässt, was man nun gerne sehen will? Denn das zu differenzieren, dafür steht doch Wissenschaft.

MAchen wir es konkret: Kind krank - Kind wieder gesund (Kinder aus der anderen Gruppe nicht gesund). - Was würdest Du hier unter "anders sehen" empfehlen?

Um Klarheit zu schaffen, würde ich hier die wissenschaftliche Studie einsetzten.
Nochmals... Die Mutter können gar nicht eindeutig feststellen, sondern nur vermuten, was die wirkliche Ursache ist.

[Anton B.]

Du hättest aber besser fragen sollen, ob sich etwas anderes als das sehen lässt, was man nun gerne sehen will? Denn das zu differenzieren, dafür steht doch Wissenschaft.

MAchen wir es konkret: Kind krank - Kind wieder gesund (Kinder aus der anderen Gruppe nicht gesund). - Was würdest Du hier unter "anders sehen" empfehlen?

Du formulierst doch: Wenn Kind "krank" und (= logisches "und") ausschließlich HP, dann "Kind wieder gesund". Das ist aber nicht so. Es entspricht nicht wissenschaftlichen Beobachtungen und es entspricht auch nicht den "naiven" Wahrnehmungen vieler Menschen. Es entspricht den "naiven" Wahrnehmungen einer bestimmten Gruppe unter vielen.

Warum sollte die Wahrnehmung einer Gruppe, d.h. bestimmter Freunde und bestimmter Ehefrauen, über die Wahrnehmungen anderer Gruppen gesetzt werden?

Und warum lösen sich die Wahrnehmungen dieser einen Gruppe inklusive der zugehörigen Erklärungstheorie bei einem vernünftigen Vorgehen auf?

[Janina]

Wie gesagt es bleibt beim Glaube der Mütter.

Ich bin immer mehr begeistert von der Idee, dass Homöopathie dumme Mammis davon abhält, etwas wirklich Dummes zu tun. Also was echt Schädliches, denn dumm ist der Glaube an HP ja eh schon. Aber diese Sorte Mammis würden ihr Kind in der Tat sogar operieren, wenn niemand was machen würde, und das ist der Punkt. Sogar bei etwas, was von alleine weg geht. Eine Medikamentierung darf auch nur ein Fachmann vornehmen, dafür gibt es ja die Rezeptpflicht. Damit kein Idiot daherkommt und sich (oder andere) vergiftet. Aber alle besorgten Mammis ballern ihre Brut zu mit Irgendwas. Meine Uroma hat erzählt, dass man damals die Kinder mit Mohnsamen eingeschläfert hat. Da kann man ja wohl echt froh sein, dass wir heute dafür dieses HP-Zeugs haben. Endlich lassen diese Leute mal die Finger von schädlichen Sachen!

[closs]

Ich meinte DU kannst nicht wissen ob es sich Realität von der Wahrgenommenen unterscheidet.

Natürlich nicht - das kann streng genommen niemand.

Das behauptet zwar die Theologie, aber wissen tut auch sie das nicht

Natürlich nicht - deshalb heißt es doch "Glaube". - Der eine glaubt dieses, der andere jenes.

Das sage ich doch die ganze Zeit. Das was Mütter feststellen, muss nicht stimmen.

Moment: Wenn man einen Schwan oder wie hier 20 weiße Schwäne sieht, ist diese Feststellung schon richtig. - Falsch wäre, wenn man daraus schlösse, dass es keine schwarzen Schwäne gäbe.

Sie fühlen sich besser, aber sie können nicht mit Sicherheit sagen woran es liegt.

Letzteres interessiert sie doch gar nicht. - Sie sagen: "Erfahrungsgemäß funktioniert es, wenn ich zum HP-Arzt gehe. WARUM es funktioniert, weiß ich nicht - ich bin doch kein Arzt".

Die Wissenschaft sagt auf Grund der Studienergebnisse, dass HP wie ein Placebo wirkt.Die Wirkung ist es, worauf es ankommt. Und genau das können die Mütter nicht feststellen, sondern nur vermuten. Es bleibt beim Glaube.

Das ist aus Betroffenen-Sicht Akademiker-Gerede, das sicherlich seinen Grund hat - entscheidend ist für Betroffene, dass ein Effekt erfahrungsgemäß verlässlich eintrifft.

Und wenn man Betroffenen sagen würde, der Effekt sei ein reiner Placebo-Effekt, käme allenfalls die Rückfrage, warum dieser bei der Gruppe 1 größer ist als ein Wirkungs-Effekt bei der Gruppe 2.

Was am Ende WIRKLICH rauskommt, kann aber eine Mutter gar nicht wissen.

Mit "Ende" meine ich "Ende der Behandlung": "Kind wieder gesund - ab in die Schule mit ihm" - und genau das weiß die Mutter.

Nochmals... Die Mutter können gar nicht eindeutig feststellen, sondern nur vermuten, was die wirkliche Ursache ist.

Nochmals: Das interessiert sie doch gar nicht - sie ist allein am Effekt/Ergebnis/Phänomen interessiert. - Dieses Phänomen heisst "wieder gesund".

Warum sollte die Wahrnehmung einer Gruppe, d.h. bestimmter Freunde und bestimmter Ehefrauen, über die Wahrnehmungen anderer Gruppen gesetzt werden?

Darum geht es nicht - es geht darum, dass (hier:) Mütter am nächsten dran sind. - Sie SEHEN, wenn das Kind gesund ist.

Diese Mütter denken gar nicht daran zu beanspruchen, ihre Wahrnehmung über die Wahrnehmungen anderer Gruppen zu setzen, die woanders nah dran sind.

Und warum lösen sich die Wahrnehmungen dieser einen Gruppe inklusive der zugehörigen Erklärungstheorie bei einem vernünftigen Vorgehen auf?

Warum sollte das so sein? - Wodurch könnte die Wahrnehmung "20 Kinder waren krank - die 10 Kinder der Gruppe A sind jetzt gesund, die anderen der Gruppe B sind es nicht" durch ein "vernünftiges Vorgehen" aufgelöst werden? - Das wird doch von 20 Müttern gleichzeitig und einvernehmlich an den Kindern wahrgenommen.

[Anton B.]

Warum sollte die Wahrnehmung einer Gruppe, d.h. bestimmter Freunde und bestimmter Ehefrauen, über die Wahrnehmungen anderer Gruppen gesetzt werden?

Darum geht es nicht - es geht darum, dass (hier:) Mütter am nächsten dran sind. - Sie SEHEN, wenn das Kind gesund ist.

Diese Mütter denken gar nicht daran zu beanspruchen, ihre Wahrnehmung über die Wahrnehmungen anderer Gruppen zu setzen, die woanders nah dran sind.

Doch, sie beanspruchen, das "richtige" wahrgenommen zu haben. Nämlich "Krank" => "HP rein" => "Heilung raus". Das ist nicht nur Wahrnehmung, das ist Korrelation, das ist "Modellbildung". Nur eben jenseits bestimmter Qualitätskriterien.

Und warum lösen sich die Wahrnehmungen dieser einen Gruppe inklusive der zugehörigen Erklärungstheorie bei einem vernünftigen Vorgehen auf?

Warum sollte das so sein? - Wodurch könnte die Wahrnehmung "20 Kinder waren krank - die 10 Kinder der Gruppe A sind jetzt gesund, die anderen der Gruppe B sind es nicht" durch ein "vernünftiges Vorgehen" aufgelöst werden? - Das wird doch von 20 Müttern gleichzeitig und einvernehmlich an den Kindern wahrgenommen.

Du behauptest etwas, was Du nicht vernünftig darlegen kannst. War es "wirklich" so? Oder hast Du womöglich eigene "Wahrnehmungen" in Deiner Erinnerung mit jedem Nachdenken darüber im Sinne einer für Dich logischen, Dir genehmen Erinnerung simplifiziert und "glatt" gezogen"? Ein durchaus bekanntes Phänomen, dass unterhalb jeder Willenssteuerung und nachvollziehbarem Bewusstsein abläuft.

Denn ich glaube Dir Deine Zahlen nicht! Was -- wie dargestellt -- nichts mit Dir als closs zu tuen hat und was auch nicht böse oder abwertend gemeint ist. Schon alleine die glatten Zahlen als auch die glatte Aufteilung der 20 Mütter mit kranken Kindern, 10 gehen zum HP-Arzt mit der Folge "Kind gesund", 10 nicht mit der Folge "Kind weiterhin krank" könnte eine Folge Deines persönlichen "Eingreifens" in Deinen Erinnerungsschatz und dessen "kreative" Umgestaltung" sein. Sicher, dass es nicht 19, 18 oder 21 Mütter waren? Oder kommt es Dir darauf schlichtweg nicht an, und Du möchtest uns schon das cum grano salis aufzeigen.

Gibt es Aufzeichnungen, die zumindest die ursprüngliche closs'sche Wahrnehmung belastbar belegen? Wie kannst Du selber Deine Aussagen kritisch hinterfragen? Oder ist das auch für Dich nicht mehr möglich? Was Du hier berichtest, hat ziemlich genau die Qualität der Darstellung meines Pilzfreundes zur Pilzdichte in Abhängigkeit zu den Mondphasen.