closs hat geschrieben:Pluto hat geschrieben: Ich wollte nur richtig stellen, dass auch das in den Studien berücksichtigt wurde.
Ich kann nicht beurteilen, wie und was da typisiert wurde.
Wenn du es nicht beurteilen kannst, dann akzeptiere doch, dass die Studien korrekt unter Aufsicht von ausgewiesenen Homöopathen durchgeführt wurden.
closs hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:Die Qualifikation der sog. HP-Ärzte war für mich immer fragwürdig.
Das sind oft Fachärzte für Allgemeinmedizin
Nach meiner Erfahrung, ist das eher selten der Fall. Meistens handelt es sich um Heilpraktiker. Für die Eröffnung einer HP-Praxis ist keine formale Ausbildung erforderlich. Geht ganz einfach, sogar per Fern-Abendkurs im Internet, und ist sogar kostenlos. Hier (nur) zwei Beispiele...
https://www.pascoe.de/akademie/?gclid=C ... 4YQAvD_BwE
http://www.heilpraktikerschule-tegernse ... oCRXnw_wcB
closs hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:Das kann nicht sein. Die Placebo-Wirkung addiert sich zu der Wirkung der Medikamente hinzu.
Da spricht die Alltags-Realität halt eine andere Sprache.
Kannst du das auch belegen?
closs hat geschrieben:Meinst Du wirklich, Leute wechseln vom "Normal"-Arzt zum HP-Arzt, wenn sie sich vom ERgebnis her schlechter stellen?
Nach meiner Erfahrung wechseln sowieso kaum Leute zu Homöopathen. Umgekehrt, sind viele Leute enttäuscht von den Heilpraktikern und wechseln zu richtigen Ärzten (siehe Steve Jobs). Nur dann kommt oft jede Hilfe zu spät.
Eine berechtigte Frage ist, warum ein hochkarätiger Wissenschaftler wie Steve Jobs, zuerst einen Heilpraktiker aufsuchte? Seine Biographen haben sie damit beantwortet, dass er meinte seinen Körper zu kennen, und "wusste" (= vermutete), dass er nicht wirklich krank war.
Am Ende beweist diese traurige Geschichte wie leichtgläubig selbst hoch gebildete Menschen sein können, wenn es um ihre Gesundheit geht.
closs hat geschrieben:Deine These kann nur dann richtig sein, wenn Du HP-Patienten kollektive Wahrnehmungs-Verschiebungen unterstellst.
Was hat das jetzt mit der Tatsache zu tun, dass sich die Placebo-Wirkung und die Wirkung von Arzneimittel addieren?
Im Übrigen, dass HP-Patienten nicht genügend nachdenken weil sie zu leichtgläubig sind, beweist doch schon die Tatsache, dass sie gar nicht in der Lage sind Korrelation von Kausalität zu unterscheiden. Sie glauben (=vermuten) nur, dass HP wirkt.
closs hat geschrieben:Das mag bei einzelnen "esoterischen" Exemplaren möglich sein, aber nicht beim Dachdecker, Metzger, Angestellten
Doch. Es sind meistens ganz normale Bürger, die die HP bevorzugen. Insgesamt machen sehr wenige Leute den Schritt: In meinem Bekanntenkreis, bist DU der Einzige.
closs hat geschrieben:Man sucht nach Erklärungen - ob Wahrnehmungs-Verschiebung oder Besser-mit-Tieren-Umgehen - damit das wissenschaftliche Bild intakt bleibt - ich verstehe das. - Aber ist das realistisch?
Doch. Es ist sogar außerordentlich plausibel.
closs hat geschrieben:Da, wo die Wissenschaft "nachweist", dass es keine Wirkung gibt, wo aber gleichzeitig und nachhaltig (mental unverdächtige) Patienten sagen: "Seitdem geht es mir besser".
Die alte Leier: Anekdotische Evidenzen sagen nichts aus. Außerdem können diese Leute Kausalität gar nicht feststellen.
Also bitte nicht um den heißen Brei reden. Kennst du konkrete Fälle, wo es so ist? Dann nenne sie bitte mit Quellennachweis.
closs hat geschrieben:Pluto hat geschrieben: Umso mehr Grund, objektiv belastbare klinische Studien durchzuführen, die diese Probleme weitestgehend vermeiden.
Die vermeiden das nicht. Klinische Studien sind dafür da, die Realität zu erklären - aber nicht, sie zu ersetzen.
Erstens sind klinische Studien dazu da, um die Wirksamkeit von Therapien zu überprüfen, nicht um irgendetwas zu ersetzen.
Zweitens werden mit Doppelblindversuchen subjektive Fehlerquellen aller Art praktisch ausgeschlossen.
closs hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:Der Doppelblindversuch hat sich als Methode bewährt. Welche Gründe hast du das anzuzweifeln?
Keine - außer dass man sich den Versuchsaufbau genauer anschauen müsste.
Was denn nun?
Hast du keine Einwände, oder doch Welche? Dann nenne sie doch bitte.
closs hat geschrieben:Mir geht es nicht um Wissenschafts-SChelte, sondern um die Differenz zwischen der "Realität draußen in der Welt" und den ERgebnissen der Wissenschaft.
Nochmals: Wo siehst du konkrete Diskrepanzen?
closs hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:Bei der Leichtgläubigkeit der Patienten, muss das nicht verwundern.
Wenn Du 10 Jahre lang Kopfschmerzen hattest und sie sind nach kurzer HP-Behandlung weg, hat das nichts mit Leichtgläubigkeit zu tun.
Wie willst du spontane Selbstheilung ausschließen? Oder der Placebo-Effekt hat gewirkt.
closs hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:closs hat geschrieben:Anders gesagt: Der kR kann gar nicht das untersuchen, was er NICHT untersuchen kann.
Was denn z.B.?
Alles, was mit Geist (in traditioneller Definition) zu tun hat.
Erstens bezweifle ich das — Woher willst du wissen, dass Wissenschaft den Geist nicht untersuchen kann?
Zweitens (und wichtiger), wir haben es hier nicht mit geistigen Fragen zu tun, sondern mit der Wirksamkeit bei der Bekämpfung und Heilung von Krankheiten.
closs hat geschrieben:Urteile Du: Was heißt es, wenn (angeblicher) Nur-Placebo-Effekt bei der HP MEHR Effekt ist als Placebo-Effekt plus Wirkung bei Pharmazeutika?
Ich bezweifle, dass es solche Fälle überhaupt gibt.
closs hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:Woher weiß er (oder du), dass er nicht irrt?
Ein Patient irrt nicht, wenn er 10 Jahre lange Kopfschmerzen hatte und nach HP-Behandlung nicht mehr.
Kannst du denn eine Selbstheilung ausschließen?
Konkret Fall in meinem Umkreis: Meine Frau litt viele Jahre lang unter sehr starken Kopfschmerzen (Migräne?). Doch dann waren sie auf einmal weg. Sie hat ganz sicher kein HP-Mittelchen eingenommen!
Ich sagte nur: Sei froh!