Versuchen ein Fass in ein Schnapsglas zu füllen?Christian41285 hat geschrieben:Ich kann's versuchen!Pluto hat geschrieben:Vielleicht hast du ja mehr glück als ich.
Versagt die Evolutionstheorie?
#31 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
#32 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
Ich denke, dass sich der Mensch möglicherweise in einer evolutionären Sackgasse befindet, weil er die Umwelt verändert.ThomasM hat geschrieben:Manche Forscher sind übrigens der Meinung, dass sich der Mensch in einer evolutionären Sackgasse befindet, was aber nicht ganz so schlimm ist, da er die Umwelt ändert, statt umgekehrt.
e^(i*Pi) + 1 = 0
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)
Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, noch nicht einmal existieren muss.
(Charles Baudelaire, frz. Schriftsteller, 1821-1867)
#33 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
Schon möglich.Zeus hat geschrieben:Ich denke, dass sich der Mensch möglicherweise in einer evolutionären Sackgasse befindet, weil er die Umwelt verändert.ThomasM hat geschrieben:Manche Forscher sind übrigens der Meinung, dass sich der Mensch in einer evolutionären Sackgasse befindet, was aber nicht ganz so schlimm ist, da er die Umwelt ändert, statt umgekehrt.
Aber normalerweise redet man von einer evolutionären Sackgasse, weil die Art ihre Fähigkeit verliert, sich an ändernde Umweltbedingungen ganz oder teilweise anzupassen, und daher ausstirbt.
Das ist kein Problem mehr, wenn der Mensch sich seine Umwelt selbst gestaltet.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
#34 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
Wir leben zwar im Anthropozän, wo der Mensch die Evolution verändern kann, wie nie zuvor, aber grundsätzlich geht die Evolution weiter. Z.B. wurden in den letzten 10'000 Jahren die Zähne um etwa 10% kleiner. Helles Haar verschwindet immer mehr durch die Vermischung mit dunkelhaarigen Menschen.Zeus hat geschrieben:Ich denke, dass sich der Mensch möglicherweise in einer evolutionären Sackgasse befindet, weil er die Umwelt verändert.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#35 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
Es ist die Frage, ob das noch als Evolution bezeichnet werden kann.Pluto hat geschrieben: Wir leben zwar im Anthropozän, wo der Mensch die Evolution verändern kann, wie nie zuvor, aber grundsätzlich geht die Evolution weiter.
In der Evolutionstheorie sind die Umweltfaktoren die ausschlaggebenden externen Kriterien, biologische Evolution ist ausgerichtet an der Vermehrungsfähigkeit bei konstanten / sich ändernden Umweltbedingungen.
Kann eine Art (=der Mensch) nun die Umweltbedingungen so gestalten, wie er das für richtig empfindet, dann wird dieser Mechanismus außer Kraft gesetzt, zumindest teilweise, abhängig davon, wie der Mensch den Prozess beherrschen kann. Das wird noch verstärkt, wenn es dem Menschen gelingt, in die Genetik aktiv einzugreifen.
Dann ist es eventuell möglich, dass wir uns in Huxleys schöne neue Welt verwandeln, wo keine externen Faktoren das biologische Ergebnis bestimmen, sondern das, was der Mensch will. Und wenn er will, dass helles Harr schick ist, dann werden die Menschen wieder mit hellem Haar geboren.
Das Ergebnis ist viel näher an kreationistischem Denken, als an Evolutionstheorie.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
#36 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
So wie ich Evolution definiere, schon.ThomasM hat geschrieben:Es ist die Frage, ob das noch als Evolution bezeichnet werden kann.Pluto hat geschrieben: Wir leben zwar im Anthropozän, wo der Mensch die Evolution verändern kann, wie nie zuvor, aber grundsätzlich geht die Evolution weiter.
Evolution ist Veränderung der Gene, welche sich phylogenetisch auswirkt.
(Einwände sind schriftlich zu melden.)
Was ändert das am Prinzip der Selektion, außer, dass sie menschgemacht ist?ThomasM hat geschrieben:Dann ist es eventuell möglich, dass wir uns in Huxleys schöne neue Welt verwandeln, wo keine externen Faktoren das biologische Ergebnis bestimmen, sondern das, was der Mensch will. Und wenn er will, dass helles Harr schick ist, dann werden die Menschen wieder mit hellem Haar geboren.
Diese Art der Selektion (Auslese) betreibt der Mensch erfolgreich seit tausenden von Jahren am Vieh und am Getreide. Deshalb wundere ich mich über den Hype über genveränderte Lebensmittel. Wir tun das, was früher Jahrhunderte dauerte heute einfach effizienter.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#37 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
Irrtum, durch Vermischung wird eine rezessive Eigenschaft niemals vermindert. Das geht nur durch Selektion wie z.B. Hautkrebs in der Sonne.Pluto hat geschrieben:Helles Haar verschwindet immer mehr durch die Vermischung mit dunkelhaarigen Menschen.
#38 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
Damit würdest du epigenetische Änderungen ausschließen. Und vielleicht gibt es ja noch andere evolutionäre Mechanismen, die nicht zur Änderung von Genen führen.Pluto hat geschrieben: So wie ich Evolution definiere, schon.
Evolution ist Veränderung der Gene, welche sich phylogenetisch auswirkt.
Wir reden hier aber nicht über reine Selektion, sondern über Evolution.Pluto hat geschrieben: Diese Art der Selektion (Auslese) betreibt der Mensch erfolgreich seit tausenden von Jahren am Vieh und am Getreide.
Und Evolution besteht in der Kombination Wirkung von Umweltfaktoren, Mutation und einer Selektion, die im Fortpflanzungserfolg besteht.
Beim Genmanipulierenden Vorgehen werden Umweltfaktoren und Mutationen abgeschaltet. Und Selektion wird ebenfalls manuell durchgeführt.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.
#39 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
Richtig. Epigenetik geht mit der Zeit verloren, weshalb es keine Evolution ist. Methylierung der DNA ist ein ganz anderer Prozess als die zufällige Veränderung der Basenpaare.ThomasM hat geschrieben:Damit würdest du epigenetische Änderungen ausschließen.Pluto hat geschrieben: So wie ich Evolution definiere, schon.
Evolution ist Veränderung der Gene, welche sich phylogenetisch auswirkt.
Welche denn? Hast du Hinweise dafür?ThomasM hat geschrieben:Und vielleicht gibt es ja noch andere evolutionäre Mechanismen, die nicht zur Änderung von Genen führen.
Im Gegenteil!ThomasM hat geschrieben:Beim Genmanipulierenden Vorgehen werden Umweltfaktoren und Mutationen abgeschaltet. Und Selektion wird ebenfalls manuell durchgeführt.
Mutation wird künstlich durch menschliches Eingreifen ins Erbgut ausgeführt; Selektion und Umwelt lassen sich nach menschlichem Gutdünken ebenfalls steuern. Das einzige was früher nicht war, ist die direkte Einwirkung auf die Gene — man verließ sich auf die Natur — was man als schlimmer einstufen könnte. Man kann nie wissen was der Zufall ergibt. Bei genveränderten Arten, steuert man bestimmte Eigenschaften. (Nun hast du endlich dein Ziel). So gesehen, ist bewusste Genveränderung durch Manipulation das kleinere Übel als der Zufall.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.
#40 Re: Versagt die Evolutionstheorie?
Also ich sehe jetzt nicht, wieso ich das Gegenteil von dem gesagt habe, was du ausgeführt hast.Pluto hat geschrieben:Im Gegenteil!ThomasM hat geschrieben:Beim Genmanipulierenden Vorgehen werden Umweltfaktoren und Mutationen abgeschaltet. Und Selektion wird ebenfalls manuell durchgeführt.
Mutation wird künstlich durch menschliches Eingreifen ins Erbgut ausgeführt; Selektion und Umwelt lassen sich nach menschlichem Gutdünken ebenfalls steuern. Das einzige was früher nicht war, ist die direkte Einwirkung auf die Gene — man verließ sich auf die Natur — was man als schlimmer einstufen könnte. Man kann nie wissen was der Zufall ergibt. Bei genveränderten Arten, steuert man bestimmte Eigenschaften. (Nun hast du endlich dein Ziel). So gesehen, ist bewusste Genveränderung durch Manipulation das kleinere Übel als der Zufall.
Ob man jetzt das manuelle Verändern von Genen durch Menschen unter dem Stichwort "Evolutionstheorie" abhandeln möchte, ist vermutlich Geschmacksfrage. Ich tue das nicht.
Das ganze Vorgehen, wie es zu einer genetischen Veränderung kommt, sehe ich als so unterschiedlich, dass ich dafür nicht denselben Begriff verwenden will.
Wie du korrekt schriebst, ist der Begriff "Ziel" bei Manipulation der Gene durch eine Intelligenz viel leichter umzusetzen, denn man nimmt an, dass sich die Intelligenz bei der Manipulation etwas denkt. Deshalb ist der Begriff im Zusammenhang mit Gott auch viel naheliegender als in Zusammenhang mit einer naturwissenschaftlichen Theorie.
Natürlich verschiebt man das Problem dann auf die Meta-Eben, denn wie kommt ein chemischer Computer überhaupt dazu, ein Ziel zu haben? Da stecken ein paar nette philosophischen Fragen dahinter.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.