"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Gut, kann ich in dem Moment nachvollziehen, wenn ich hier mit einfließen lasse, dass die Stärke des Gravitationsfeldes gewachsen ist und lokal entsprechend der Ansammlung von Massen unterschiedlich sein muss. Ich meine hier jetzt nicht Körper, sondern Massen.
Dann ist deine Aussage sinnlos. Von Massen zu sprechen wie du es tust, ergibt nur Sinn, wenn du mit "Massen" Körper meinst.

In diesem Fall meinte ich einen beliebigen aber unendlich kleinen Massenpunkt. Ist ein Quant bereits ein Körper, den man nicht mehr wirklich als solchen definieren kann? Und trotzdem geht von ihm eine Kraft aus.

seeadler hat geschrieben:
Oder anders ausgedrückt, wie definiert man den Prozess von "Strömungen" im Wasser selbst...?
Bei Strömungen im Wasser schwingen die Wassermoleküle nicht nur um ihre Ruheposition, sondern bewegen sich über weite Strecken von ihren Anfangspositionen weg.

So wie Photonen und eventuell Gravitonen auch, sollte es sie geben? Gravitonen wären dann so etwas wie "Meloküle" des Gravitationsfeldes, so, wie man dann vorsichtig auch Photonen als "Moleküle" des elektromagnetischen Feldes bezeichnen könnte, und grundsätzlich "Quanten" als Bestandteile des Raumes?

[Agent Scullie]

seeadler hat geschrieben:
Gut, kann ich in dem Moment nachvollziehen, wenn ich hier mit einfließen lasse, dass die Stärke des Gravitationsfeldes gewachsen ist und lokal entsprechend der Ansammlung von Massen unterschiedlich sein muss. Ich meine hier jetzt nicht Körper, sondern Massen.
Dann ist deine Aussage sinnlos. Von Massen zu sprechen wie du es tust, ergibt nur Sinn, wenn du mit "Massen" Körper meinst.

In diesem Fall meinte ich einen beliebigen aber unendlich kleinen Massenpunkt.

D.h. du betrachtest einen Körper und beschreibst ihn als Massenpunkt.

Ist ein Quant bereits ein Körper, den man nicht mehr wirklich als solchen definieren kann?

Was meinst du hier mit einem Quant? Ein Lichtquant, also ein Photon? Oder ein Feldquant irgendeines beliebigen anderen Feldes, z.B. ein Elektron (Quant des Elektronenfeldes)? Ein einzelnes Elementarteilchen - egal ob Photon oder Elektron - würde ich nicht unbedingt als Körper bezeichnen, sondern eben als Teilchen. Ein Körper ist eher ein aus einer größeren Zahl von Teilchen zusammengesetztes Gebilde. Und ein masseloses Teilchen wie ein Photon kann man sich natürlich nicht als Massenpunkt vorstellen.

seeadler hat geschrieben:
Oder anders ausgedrückt, wie definiert man den Prozess von "Strömungen" im Wasser selbst...?
Bei Strömungen im Wasser schwingen die Wassermoleküle nicht nur um ihre Ruheposition, sondern bewegen sich über weite Strecken von ihren Anfangspositionen weg.

So wie Photonen und eventuell Gravitonen auch, sollte es sie geben? Gravitonen wären dann so etwas wie "Meloküle" des Gravitationsfeldes, so, wie man dann vorsichtig auch Photonen als "Moleküle" des elektromagnetischen Feldes bezeichnen könnte

Falsch, Gravitonen und Photonen sind quantisierte Wellen, also auf das Wasser übertragen nicht den Wassermolekülen vergleichbar, sondern mit den Wasserwellen. Man kann auch Wasserwellen quantisieren, da kommen dann Quasiteilchen bei heraus. Ganz ähnlich kann man Schallwellen in einem Festkörper quantisieren, die resultierenden Quasiteilchen sind dann die sog. Phononen (von griechisch "phone" = Klang, in Analogie zu den Photonen, deren Name sich von "photos" = Licht ableitet):

https://de.wikipedia.org/wiki/Phonon

Das, was beim elektromagnetischen Feld oder Gravitationsfeld den Wassermolekülen vergleichbar wäre, sind die Feldstärkewerte an den einzelnen Punkten im Raum. Anders als die Wassermoleküle schwingen die Felstärkewerte - wenn die betreffenden Punkte im Raum von einer Welle passiert werden - allerdings nicht mechanisch um ihre Ruheposition, sondern ihr Wert ändert sich periodisch, d.h. die schwingende Größe ist keine Teilchenposition, sondern eine Feldstärke.

Sehr nützlich zur Beschreibung von Feldern ist z.B. die Analogie zu einem Festkörper: klassisch besteht ein Festkörper aus einem dreidimensionalen Kristallgitter von Atomen, die ähnlich wie Wassermoleküle um ihre Ruhepositionen schwingen können, was Schallwellen entspricht. In der Quantentheorie kann man diese Schallwellen dann quantisieren, wobei sich Phononen als Quasiteilchen ergeben. Stellt man sich jetzt vor, man lässt die Zahl der Atome immer größer und dabei das Kristallgitter immer feinmaschiger werden, und stellt man sich weiter vor, die räumliche Auslenkung jedes Atoms aus seiner Ruhelage würde ersetzt durch die Abweichung eines Feldstärkewertes von seinem Grundzustandswert, dann erhält man im Kontinuums-Limes, wenn also das Gitter unendlich fein wird, die Beschreibung eines Feldes. Die quantisierten Wellen, die Phononen, werden dann zu quantisierten Feldwellen, also z.B. Photonen.

und grundsätzlich "Quanten" als Bestandteile des Raumes?

Wenn man z.B. nach der Loop-Quantengravitation geht (LQG), ist der Raum selbst quantisiert, also diskret, anders als in der Newtonschen Physik oder auch in der ART ist der Raum dann kein Kontinuum mehr, sondern eher einem Gitter wie in einem Festkörper vergleichbar. In der LQG spricht man von einem Spin-Netzwerk, das aus Knoten (~ Gitterplätzen) und Kanten (Verbindungen zwischen den Knoten) besteht. Die Knoten des Netwerks sind dann gewissemaßen "Raumquanten". Anders Photonen oder Gravitonen, also Feldquanten, sind diese "Quanten" allerdings tatsächlich eher den Wassermolekülen vergleichbar als den Wasserwellen. Das elektromagnetische Feld beschreibt man in der LQG z.B. so, dass aud jeder Kante, also einer Verbindung zwischen zwei Knoten, ein Feldstärkewert definiert ist. Ein Photon als quantisierte Feldwelle des elektroamgnetischen Feldes würde sich dann über viele Kanten (und damit Knoten) erstrecken und durch das Spin-Netzwerk wandern, wie Schallwellen durch das Kristallgitter eines Festkörpers.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Agent Scullie hat geschrieben:

seeadler hat geschrieben:
Oder anders ausgedrückt, wie definiert man den Prozess von "Strömungen" im Wasser selbst...?

Bei Strömungen im Wasser schwingen die Wassermoleküle nicht nur um ihre Ruheposition, sondern bewegen sich über weite Strecken von ihren Anfangspositionen weg.

So wie Photonen und eventuell Gravitonen auch, sollte es sie geben? Gravitonen wären dann so etwas wie "Meloküle" des Gravitationsfeldes, so, wie man dann vorsichtig auch Photonen als "Moleküle" des elektromagnetischen Feldes bezeichnen könnte

Falsch, Gravitonen und Photonen sind quantisierte Wellen, also auf das Wasser übertragen nicht den Wassermolekülen vergleichbar, sondern mit den Wasserwellen. Man kann auch Wasserwellen quantisieren, da kommen dann Quasiteilchen bei heraus. Ganz ähnlich kann man Schallwellen in einem Festkörper quantisieren, die resultierenden Quasiteilchen sind dann die sog. Phononen (von griechisch "phone" = Klang, in Analogie zu den Photonen, deren Name sich von "photos" = Licht ableitet):

https://de.wikipedia.org/wiki/Phonon

Das, was beim elektromagnetischen Feld oder Gravitationsfeld den Wassermolekülen vergleichbar wäre, sind die Feldstärkewerte an den einzelnen Punkten im Raum. Anders als die Wassermoleküle schwingen die Felstärkewerte - wenn die betreffenden Punkte im Raum von einer Welle passiert werden - allerdings nicht mechanisch um ihre Ruheposition, sondern ihr Wert ändert sich periodisch, d.h. die schwingende Größe ist keine Teilchenposition, sondern eine Feldstärke.

Sehr nützlich zur Beschreibung von Feldern ist z.B. die Analogie zu einem Festkörper: klassisch besteht ein Festkörper aus einem dreidimensionalen Kristallgitter von Atomen, die ähnlich wie Wassermoleküle um ihre Ruhepositionen schwingen können, was Schallwellen entspricht. In der Quantentheorie kann man diese Schallwellen dann quantisieren, wobei sich Phononen als Quasiteilchen ergeben. Stellt man sich jetzt vor, man lässt die Zahl der Atome immer größer und dabei das Kristallgitter immer feinmaschiger werden, und stellt man sich weiter vor, die räumliche Auslenkung jedes Atoms aus seiner Ruhelage würde ersetzt durch die Abweichung eines Feldstärkewertes von seinem Grundzustandswert, dann erhält man im Kontinuums-Limes, wenn also das Gitter unendlich fein wird, die Beschreibung eines Feldes. Die quantisierten Wellen, die Phononen, werden dann zu quantisierten Feldwellen, also z.B. Photonen.

Mir geht es bei dieser Betrachtung, wie auch schon bei früheren um eine mögliche Korrleation zwischen gravitativen und elektromagnetischen Reaktionen, respektive dann Aktionen.
Denn nach wie vor bin ich davon überzeugt, dass es für die Gravitation an sich ebenfalls eine Art Strahlung gibt, so, wie man ja bereits eingeräumt hat, dass es "Gravitationswellen" gäbe und deren Zusammensetzung oder Ladungsträger man sich irgendwie als "Gravitonen" vorstellt in Analogie zu den Photonenen, bzw. durch deine genannten Phononen.
Ich denke, es gibt hier eine Art "Einheitsbrei", wo man lediglich aus ein und der selben Energiezufuhr verschiedene Reaktionen erwarten darf, die aber alle energetisch äquivalent sind.

Du kennst ja meine These - die ich nach wie vor noch nicht als widerlegt ansehe - dass zum Beispiel jene "Wärmestrahlung" der Sonne, dessen Wert man auf etwa 3,8 * 10^26 Watt festgelegt hat, etwas mit der Gravitation zwischen der Sonne und allen Körpern des Sonnensystems zu tun hat; dass hier also Gravitation zur Erzeugung elektromagnetischer Strahlung führt, und umgekehrt dann einwirkende elektromagnetische Strahlung ebenfalls zu gravitativen Reaktionen übergeht.

Ich sage nicht, dass dies beides gleich sei und deshalb nur aus einer jeweils anderen Perspektive zu sehen ist, sondern dass in der elektromagnetischen Strahlung zugleich auch dies eingebettet ist, was wir als eine gravitative Reaktion ansehen, zum Beispiel eben Gezeitenwirkungen.

Und hierbei spielt gerade das Wasser als entsprechenden vergleich eine große Rolle. Denn schon vor Jahren habe ich für mich erkannt, dass das Wasser der Erde so etwas wie eine "Gravitationsreaktionsmasse" darstellt, vergleichbar mit dem Quecksilber im Fieberthermometer von damals. Soll heißen, das Wasser reagiert auf sämtliche Einflüsse seitens beliebiger kosmischer Körper und ist deshalb auch ständig in Bewegung, auch dann, wenn die Erde selbst "relativ ruhig" zu sein scheint. Die Strömungen innerhalb und oberhalb des Wassers, genauso wie auch die Aktivitäteten in der Atmosphäre , hier wiederum die Wolkenbewegung ist für mich auf eben jene Beziehung zwischen der Erde und allen anderen Körpern des Kosmos zurück zu führen.
Die Frage ist dabei jedoch, wie, also in welcher Form wird hier die Kraft mittels welcher Energie auf einen anderen Körper übertragen.

Du weißt, ich bin kein Anhänger davon, die Gravitation ausschließlich auf die Krümmung der Raumzeit zu fokussieren, sondern eher nehme ich an, dass auch sie, die Raumzeitkrümmung, genauso auf eine Ursache zurück zu führen ist, die wir fälschlicher Weise Gravitation bezeichnen, wobei es sich hier lediglich um einen Gravitationseffekt handelt, ähnlich wie bei der Zentrifugalkraft, die es ja ebenfalls nicht wirklich als eine eigenständige Kraft gibt.