Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Wenn er "nur" Mensch gewesen ist, wäre dir das zu wenig?

Darum geht es nicht - es geht darum, dass es eine reale Option der Geschichte ist und von einer historischen Wissenschaft in der Interpretation berücksichtigt werden müsste, wenn als ergebnisoffen verstanden werden will.

Es wird nichts ausgeschlossen, weil etwas nicht Falsifizierbares gar nicht thematisiert wird.

So weit ist es in Ordnung - aber es ist NICHT in Ordnung, wenn die Interpretation auf Begriffsdefinitionen beruht, die diesen historisch möglichen Fall nicht vorsehen können.

dass mir ein gewisser closs die 2. Aussage in den Mund gelegt hat.

Das war jetzt verwirrend von mir: 1) und 2) bezog sich darauf, wie man Sven aus unterschiedlicher weltanschaulicher Interpretationssicht verstehen könnte - die Jesus-Aussagen in den Klammern sollten nur auf die Analogie hinweisen - war vielleicht zu dicht formuliert.

Und warum orientierst du deine Beiträge nicht an dieser Erkenntnis?

Nee - genau das tue ich, weil ich historische Möglichkeiten nicht von anthropozentrischen Definitionen abhängig mache.

Im Gegenteil willst du doch ständig die Forschungsergebnisse der HKM mit glaubensdogmatischen Exegesen aushebeln.

Klares NEIN - die sachlichen Forschungs-ERgebnisse sind nicht das Thema - es geht nach wie vor immer nur um Interpretationen daraus (etwa "Jesus hatte eine Naherwartung").

Wenn theologisch das Gegenteil von historisch sein soll

Falsche Gegenüberstellung: Geistige Exegese ist in Interpretations-Dingen diametral gegenüberliegend zu historisch-kritische Exegese. - Das ist keine wertende, sondern eine nüchtern-sachliche Feststellung.

du hast ja schon Schwierigkeiten mit der Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

Ich SEHE die Schwierigkeiten, die es bei falscher Interpretation gibt - das ist etwas anderes.

Wenn schon der Hinweis auf einen Widerspruch Ideologie sein soll

Der Hinweis auf einen Widerspruch ist KEINE Ideologie. - Ideologisch sind immer nur Interpretationen.

Wie erklärst du dir beispielsweise, dass seine Familie Jesus für verrückt erklärt, weil er als (gottgesandter) Endzeitprophet durch die Lande zieht?

Da würde ich mir, um ein stabiles Bild zu bekommen, die Antworten der HKM und theologischer Diszplinen angucken. -Vorab würde ich vermuten, dass der Anspruch Jesu so außergewöhnlich war, dass ein Durchschnitts-Mensch darüber erschrecken musst.

Weiter würde ich prüfen, ob die Eltern Jesus wirklich für "verrückt" in heutiger Wortbedeutung gehalten haben oder ob da nicht was ganz anderes gemeint ist - auf welche Stelle beziehst Du Dich konkret?

[sven23]

Wenn er "nur" Mensch gewesen ist, wäre dir das zu wenig?

Darum geht es nicht - es geht darum, dass es eine reale Option der Geschichte ist und von einer historischen Wissenschaft in der Interpretation berücksichtigt werden müsste, wenn als ergebnisoffen verstanden werden will.

Ob Götter eine "reale Option der Geschichte" sind, ist höchst fraglich. Wenn du diese Sonderbehandlung für die christliche Mythologie einforderst, muss diese auch für alle anderen Götter und religiösen Texte gelten. Was soll das bringen, ausser einer zirkelreferenten Bestätigung von unzähligen Glaubenskonstrukten und ihrer Götter?

Und warum orientierst du deine Beiträge nicht an dieser Erkenntnis?

Nee - genau das tue ich, weil ich historische Möglichkeiten nicht von anthropozentrischen Definitionen abhängig mache.

Dann halte dich an theozentrische Definitionen und verabschiede dich aus der Wissenschaft.

Im Gegenteil willst du doch ständig die Forschungsergebnisse der HKM mit glaubensdogmatischen Exegesen aushebeln.

Klares NEIN - die sachlichen Forschungs-ERgebnisse sind nicht das Thema - es geht nach wie vor immer nur um Interpretationen daraus (etwa "Jesus hatte eine Naherwartung").

Auch dazu hat dir Thaddäus das passende gesagt. Die Forschung läßt sich vom Laien Dunning-closs-Kruger nicht vorschreiben, wie sie ihren Job zu machen hat.

"Man weiß nicht, ob man belustigt oder mittlerweile beschämt dein rumpelstilzschenhaftes Aufgestampfe und Geschreie verfolgen soll, die HKM solle doch nicht ... und dürfe doch nicht ... und es ginge doch nicht, dass sie ...!
Sie tut es! Und wie die meisten Alt- und Neutestamentler wissen, - auch aus guten Gründen. Da kannst du mit den Beinchen aufstampfen und Schreien, so viel du willst, sie wird es auch weiterhin tun. Das ist die Befriedigung, die man verspürt, hinsichtlich deiner starrsinnigen Anmaßung, einer wissenschaftlichen Methodik vorschreiben zu wollen, was sie darf und was nicht."

In der Tat überkommt einen manchmal bei deinen hanebüchenen Argumentationen ein Gefühl des Fremdschämens.

Wenn theologisch das Gegenteil von historisch sein soll

Falsche Gegenüberstellung: Geistige Exegese ist in Interpretations-Dingen diametral gegenüberliegend zu historisch-kritische Exegese. - Das ist keine wertende, sondern eine nüchtern-sachliche Feststellung.

Wenn es sich bei den theologischen Konstrukten tatsächlich um Historie handeln würde, wäre beides deckungsgleich. Da du sie aber richtigerweise diametral gegenüberstehend siehst, bezeugt das den legendenhaften und unhistorischen Charakter.

du hast ja schon Schwierigkeiten mit der Diskrepanz zwischen historischem Jesus und kerygmatischen Christus.

Ich SEHE die Schwierigkeiten, die es bei falscher Interpretation gibt - das ist etwas anderes.

Die Theologie weiß um die Diskrepanz und ist da viel weiter als klein clösschen.

Wenn schon der Hinweis auf einen Widerspruch Ideologie sein soll

Der Hinweis auf einen Widerspruch ist KEINE Ideologie. - Ideologisch sind immer nur Interpretationen.

Und warum wirfst du mir dann Ideologie vor?

Wie erklärst du dir beispielsweise, dass seine Familie Jesus für verrückt erklärt, weil er als (gottgesandter) Endzeitprophet durch die Lande zieht?

Da würde ich mir, um ein stabiles Bild zu bekommen, die Antworten der HKM und theologischer Diszplinen angucken.

Ich wette, du kennst weder das eine noch das andere.

-Vorab würde ich vermuten, dass der Anspruch Jesu so außergewöhnlich war, dass ein Durchschnitts-Mensch darüber erschrecken musst.

Vorab würde ich vermuten, dass das eindeutige Ergebnis der Forschung ist, dass Jesus diesen Anspruch überhaupt nicht erhoben hat, sondern ihm posthum angedichtet wurde. Insofern muss sich niemand über Jesus erschecken. Erschreckend ist höchstens die Einfältigkeit und Naivität mancher unkritischer Zeigenossen.

Weiter würde ich prüfen, ob die Eltern Jesus wirklich für "verrückt" in heutiger Wortbedeutung gehalten haben oder ob da nicht was ganz anderes gemeint ist - auf welche Stelle beziehst Du Dich konkret?

Oh je, du hast ja gar keine Ahnung. Was dich aber seltamerweise nie davon abhält, eine Meinung dazu zu haben.

[Catholic]

Vorab würde ich vermuten, dass das eindeutige Ergebnis der Forschung ist, dass Jesus diesen Anspruch überhaupt nicht erhoben hat, sondern ihm posthum angedichtet wurde.

Du sagst also dass es erwiesen ist,dass dieser Anspruch Jesu erst nachträglich in den Text eingefügt wurde.
Nun,dann stelle ich eine Frage an Dich:
Wann war das?

[Thaddäus]

Abgesehen davon, dass ich "Vernunft", "Evidenz" und "Wissenschaft" bislang überhaupt nicht festlegend "definiert" habe, weil das gar nicht nötig ist

Natürlich ist das nötig. - Es ist sogar entscheidend, wie man diese Begriffe definiert ...

Nein, - und ich habe auch schon geschrieben, warum:

Jeder geistig gesunde Grundschulschüler erkennt die Evidenz und Richtigkeit der Aussage, dass ein Dreieck nicht gleichzeitig ein Kreis sein kann. Er muss dafür nicht vorher darüber aufgeklärt werden, was Vernunft und Logik sind und wie man sie definiert. Evidenz ist - wie ich schon schrieb - ein Merkmal von Aussagen (nicht von Sachverhalten oder Dingen). Weil der Mensch - unter anderem - dazu in der Lage ist, die Evidenz von Aussagen, die tautologische Richtigkeit mancher Aussagen oder die Unauflöslichkeit echter Paradoxien etc. zu erkennen, erweist er sich gerade als vernünftiges Wesen (wobei Vernünftigkeit und logisches Denken bedeutungsmäßig natürlich nicht deckungsgleich sind).

Wenn du gerne eine Definition von Vernunft haben möchtest, dann lies den ersten Abschnitt bei Wiki dazu, der genügt vollauf.

Sie tut es! Und wie die meisten Alt- und Neutestamentler wissen, - auch aus guten Gründen. Da kannst du mit den Beinchen aufstampfen und Schreien, so viel du willst, sie wird es auch weiterhin tun.

Daran zweifele ich doch nicht - meine Aussage ist: "Wenn sie sich auf einem Vernunft- und Evidenz-Begriff stützt, den Du beschreibst, kann sie keine geistigen Fragen beantworten".

Sie stützt sich auf keinen VernunftBEGRIFF, sondern auf Vernunft. Die historisch-kritische Forschung beantwortet "geistige" Fragen, wie du es in deiner falschen Begrifflichkeit bezeichnest. Sie zieht weitreichende theologische Schlussfolgerungen aus ihren Detailanalysen und stellt diese zur Diskussion, und nicht zuletzt du reagierst auf diese heftig, was dir beweisen sollte, dass sie es offenkundig kann: Antworten auf "geistige" Fragen geben. Du bestreitest die Ergebnisse lediglich aufgrund deiner Glaubensentscheidung und umfangreichen ontologischen, wissenschaftstheoretischen und theologischen Fehleinschätzungen.

deiner starrsinnigen Anmaßung, einer wissenschaftlichen Methodik vorschreiben zu wollen, was sie darf und was nicht.

Das ist nicht MEIN Ding, sondern einer Sache der Selbst-Definition der HKM (in dem von Dir qualifizierten Sinne) - Widersprüche sind nicht von MIR abhängig.

Natürlich sind deine Widerspruchsunterstellungen von dir abhängig, denn sie existieren nicht. Du produzierst lediglich Scheinprobleme, wie dir in praktisch jeder Antwort an dich auch nachgewiesen wird.

. Konvertiere doch zum Islam. Dort wird theologisch ausschließlich kanonische und Ratzinger-Exegese betrieben

Du übertreibst. - Es sollte doch möglich sein, dass wissenschaftliche Disziplinen zur Untersuchung der Bibel ihre jeweilige Selbst-Definition beachten - das ist doch keine Hexerei.

Das ist keine Übertreibung, sondern es ist Fakt, dass die islamischen Schriftgelehrten ausschließlich die Methode der kanonischen Ratzingerexegese auf den Koran anwenden und jeder mit dem Tode bedroht wird, der den Koran historisch-kritisch erforscht. Nur sind eben der Koran und diverse historische Auslegungen davon ihr Kanon. Und im Mittelalter wurde ebenfalls kanonische Exegese betrieben, mit den allseits bekannten, katastrophalen Folgen. Die kanonische Ratzingerexegese ist der dreiste Versuch, die Theologie in die mittelalterliche Hochscholastik zurück zu befördern. Darum darf sie nicht einmal toleriert, sondern muss wissenschaftlich aktiv bekämpft werden.

Die HKM weist z.B. historisch-kritisch nach, dass Jesus eine Naherwartung hatte

Ontisch tut sie das NICHT

Doch exakt "ontisch" tut sie das, wie du in deiner einmal mehr inkorrekten Begrifflichkeit formulierst. Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat. Genau das ist die historische Realität dessen, was Jesus gelehrt und deshalb höchstwahrscheinlich auch gedacht hat (wenn er seine Hörer nicht angelogen hat). Deine dem widersprechende Ansicht beruht einzig und allein auf Glaubensentscheid und die bloße Annahme, Jesus könne (entgegen seiner eigenen Auffassung) göttlich gewesen sein, ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste.

es ist lediglich ein methodisches Ergebnis aus historisch-kritischer Perspektive. - Mit anderen Worten: Es bleibt komplett offen, ob Jesus WIRKLICH eine Naherwartung hatte oder nicht.

Wie eben von mir erklärt: Nein, es bleibt gerade nicht offen.

Noch mehr: Es lässt sich sogar qualifizieren, für welchen Fall die HKM mit hoher Wahrscheinlichkeit recht hat und für welchen nicht: Ist Jesus (in Deinem Sinne) "vernünftigerweise" nur Mensch, ist die HKM-"Evidenz" sehr überzeugend. - Ist Jesus entgegen Deines Vernunft- und Evidenz-Begriffs historisch auch göttlich, kannst Du diesen "Nachweis" ("Jesus hatte eine Naherwartung") in die Tonne kloppen, weil er dann mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch ist.

Nein, die korrekten Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Naherwartung können gar nicht falsch werden, solange du nicht ihre methodische Inkorrektheit nachweisen kannst. Sie können das genau so wenig, wie der Satz des Pythagoras falsch werden kann, nur weil du spekulativ vermutest, es könne eine göttliche Vernunft und Evidenz geben.

[sven23]

Vorab würde ich vermuten, dass das eindeutige Ergebnis der Forschung ist, dass Jesus diesen Anspruch überhaupt nicht erhoben hat, sondern ihm posthum angedichtet wurde.

Du sagst also dass es erwiesen ist,dass dieser Anspruch Jesu erst nachträglich in den Text eingefügt wurde.
Nun,dann stelle ich eine Frage an Dich:
Wann war das?

Die genaue Uhrzeit kann ich dir nicht nennen, aber du weißt ja selbst, dass das Johannesevangelium als weitgehend freie Dichtung eines unbekannten Schreibers so um 100 n. Chr. datiert wird.

Die Forschung ist sich auch weitgehend einig, dass Jesus keine der christologischen Hoheitstitel für sich beansprucht hat.

"Für die Christologie der Schriften des Neuen Testaments ist charakteristisch, dass Aussagen über Jesus zugleich immer Aussagen sind, die von seiner Bedeutung für die Christen sprechen. Viele der im NT überlieferten Bekenntnisse bezeichnen Jesus mit Titeln, in denen die Christologie der frühen Christen wie mit einem Brennspiegel zusammengefasst ist. Diese Titel werden als christologische Hoheitstitel bezeichnet.

Fast alle dieser Titel stammen aus der biblisch-jüdischen Tradition. Die Verwendung im Neuen Testament zeigt, dass die Christen diese Tradition mit großer Souveränität benutzt haben. Häufig werden mit einzelnen Titeln Vorstellungen verbunden, die ursprünglich aus anderen Traditionszusammenhängen stammen. Den Anstoß zu dieser Kombination verschiedener Traditionen gab offensichtlich die Tatsache, dass gerade Jesus mit seinem besonderen Geschick mit diesen Titeln bezeichnet wurde.

Ob Jesus selbst in seiner Verkündigung christologische Hoheitstitel verwandt bzw. auf sich bezogen hat, ist eine in der Forschung viel diskutierte Frage. Sie wird meist negativ beantwortet."
Quelle: bibelwissenschaft.de

PS. Was sagst du zu den Auferstehungslegenden?

[closs]

Ob Götter eine "reale Option der Geschichte" sind, ist höchst fraglich.

Dass Jesus göttlich ist, ist sehr wohl eine reale Option der Geschichte.

Dann halte dich an theozentrische Definitionen und verabschiede dich aus der Wissenschaft.

Mit anderen Worten: Wissenschaft beruht auf anthropozentrischen Definitionen - richtig? - Falls ja: Kann gut sein, aber: Dann ist/wäre Wissenschaft nicht geeignet für geistige Frage - und Geistiges Teil der Geschichte ist, könnte Wissenschaft historisch nicht ergebnisoffen arbeiten, weil sie geistig-reale Optionen vorab ausschließt.

Wenn man in diesen sauren Apfel beißen will, kann Deine Aussage richtig sein.

In der Tat überkommt einen manchmal bei deinen hanebüchenen Argumentationen ein Gefühl des Fremdschämens.

Das ist Folge Deines/Eures introvertierten Anthropozentrismus: Euer geschlossener Raum hat keine Türen - alles was über das gebrauchte System hinaus geht, ist Bedrohung, die als Überlegenheit kompensiert wird. - Letztlich läuft es hinaus auf "Lieber die Nr. 1 in einem Alpendorf, als die Nr. 2 in Rom" (Caesar).

Wenn es sich bei den theologischen Konstrukten tatsächlich um Historie handeln würde, wäre beides deckungsgleich.

Da es nur eine Historie gibt, ist es dieselbe Ebene - deshalb stimmt hier Dein Satz, den ich allerdings korrigieren würde: "Müsste alles deckungsgleich sein".

Konkret: Entweder Jesus hatte geistig eine Naherwartung oder nicht. - Beides geht nicht gleichzeitig.

Da du sie aber richtigerweise diametral gegenüberstehend siehst, bezeugt das den legendenhaften und unhistorischen Charakter.

Verstehe ich nicht. - Die Tatsache, dass Perspektiven diametral gegenüberstehen, sagt doch nichts darüber aus, welche Sicht in welcher Fragestellung näher an dem ist, was "ist".

Die Theologie weiß um die Diskrepanz und ist da viel weiter als klein clösschen.

Jung interpretiert angreifbar - er scheint nicht zu verstehen, dass hermeneutisch gewonnene ERkenntnisse, die gepredigt werden, näher an Jesu historischer Realität sein können als frühe Rezeptionen. - Das ist SEIN Problem.

Und warum wirfst du mir dann Ideologie vor?

Weil Deine Interpretationen und vor allem Dein Alleinvertretungsanspruch in Deinen Interpretationen regelmäßig ideologischer Natur sind.

Ich wette, du kennst weder das eine noch das andere.

Zu diesem Vers nicht - nein. - Das können nur Theologen, die sich damit ausgiebig beschäftigt haben.

Vorab würde ich vermuten, dass das eindeutige Ergebnis der Forschung ist, dass Jesus diesen Anspruch überhaupt nicht erhoben hat, sondern ihm posthum angedichtet wurde.

Das ist übrigens ein Beispiel für Ideologie-Neigung.
1) Du sagst "Forschung" und meinst dabei nur "historisch-kritische Forschung".
2) Du erweckst den Eindruck, als sei Deine Deutung wissenschaftlich alternativlos, obwohl es unterschiedliche Meinungen dazu in der Theologie gibt.

Oh je, du hast ja gar keine Ahnung

Meine Aussage war, dass zu prüfen ist, ob das Wort "verrückt" in seiner heutigen Bedeutung mit dem übereinstimmt, was in den Quellen steht. - Du antwortest:

Oh je, du hast ja gar keine Ahnung

Was soll man von einem solchen Niveau halten.

[Münek]

Wieviel Erfahrung geht damit verloren, wenn das Verstehen nur mehr die eigenen Kriterien erfüllen darf.

Aus diesem Grund bin ich fest überzeugt, dass unsere Zeit in geistigen Dingen
* rückständig
* unaufgeklärt
* Diaspora in geistigen Dingen ist.

Für mich ist der Glaube an "ewiggültige" Glaubenswahrheiten rückständig und vor-aufklärerisch. Ich bin fest davon überzeugt, dass es ein Zurück ins katholisch-dogmatische Mittelalter NIEMALS mehr geben wird. Das Rad der Geschichte lässt sich nicht mehr zurückdrehen. Der Zug ist endgültig abgefahren.

Aber Du kannst Dich beruhigen:

Die "Spirituellen" kommen auch im 21. Jh. noch voll auf ihre Kosten. Dass ein Mensch gewordener Gott nicht mehr unbedingt im Mittelpunkt des "spirituellen Interesses" steht, ist mittlerweile mehr als verständlich und sollte eigentlich locker verkraftbar sein.

[closs]

und ich habe auch schon geschrieben, warum

Und ich habe Dir geantwortet, dass die von Dir gebrachten Beispiele albern sind, weil das jeder weiß. - Im Grunde erweckst Du den Eindruck, als wolltest Du der wirklich umstrittenen Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" einen Tatsachenrang einräumen wie "2+2=4". - Dieses Niveau hast Du nicht nötig.

Sie stützt sich auf keinen VernunftBEGRIFF, sondern auf Vernunft.

"Vernunft" ist also eine rein anthropozentrische Größe.

Die historisch-kritische Forschung beantwortet "geistige" Fragen, wie du es in deiner falschen Begrifflichkeit bezeichnest.

"Geistig" verstehe ich übrigens in Altsprech als die Folge davon, dass Materie aus Geist ist , und nicht umgekehrt. - Das ist weltanschaulich, in der Tat - aber die Aussage, dass Geist aus Materie ist, ist es ebenso - wie auch Deine Definitionen von "Vernunft", "Evidenz" und "Plausibilität".

Was ein Widerspruch zum Satz vorher ist.
1) Entweder man definiert "Vernunft" als geistige Entität, an der der Mensch teilhat, dann kann Vernunft geistige Fragen beantworten.
2) Oder man definiert "Vernunft" anthropozentrisch - mit dem Inhalt, dass "Evidenz" und "Plausibilität" ebenfalls anthropozentrisch sind. - Dann aber kann man nicht geistig urteilen, weil einem der Anthropozentrismus im Wege steht.
3) Das juckt aber nicht: Man definiert "Wissenschaft" so, dass sie "vernünftig", "evident" und "plausibel" in Deinem Sinne sein müsste - und schon hat man seinen System-Sack zugemacht - off-limits. - Und das, was sonst noch "sein" (auch historisch) könnte, hat dann draußen zu bleiben.

Natürlich sind deine Widerspruchsunterstellungen von dir abhängig, denn sie existieren nicht.

Doch - s.o.

wie dir in praktisch jeder Antwort an dich auch nachgewiesen wird.

In diesem Forum wurde das Wort "nachgewiesen" so oft rein weltanschaulich verwendet, dass es vollkommen entwertet ist. - Im Deinem Gebrauch des Wortes habe ich Dir gerade eben auch einiges "nachgewiesen", was im klaren Widerspruch zu dem steht, was Du mir "nachgewiesen" hast. - Das bringt's nicht.

Doch exakt "ontisch" tut sie das, wie du in deiner einmal mehr inkorrekten Begrifflichkeit formulierst.

Eben NICHT. - Davon abgesehen: Welches Adjektiv verwendest Du zu "Sein" im heideggerischen Sinn? Das meine ich mit ontisch - aber ich übernehme gerne ein besseres Wort, wenn Du es mir nennst.

Die historisch-kritischen Detailanalysen der entsprechenden Textstellen ergeben mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit, dass Jesus an das Ende der Welt und das Kommen des Himmelreiches noch innerhalb seiner Generation fest geglaubt und es so seinen Hörern kund getan hat.

Das ist aber kein "ontisches" Ergebnis, sondern ein "methodisches" Ergebnis. - Deinem Satz könnte ich zustimmen, wenn Du ergänzen würdest " mit der höchsten uns erreichbaren Sicherheit innerhalb der HKM" - und das ist eben NICHT "ontisch".

Darum darf sie nicht einmal toleriert, sondern muss wissenschaftlich aktiv bekämpft werden.

Das heißt zu Ende gedacht: "Wissenschaft" ist so definiert, dass sie geistige (Altsprech) Fragen nicht untersuchen kann. - Damit meine ich NICHT religions-geschichtliche Untersuchungen aus der Distanz, sondern das Verstehen (siehe Apg. 8,30). - Oder salopp: Es reicht nicht, 100 Kamasutra-Stellungen zu kennen, man muss auch mal eine Frau (aus männlicher Perspektive) gehabt haben.

Deine dem widersprechende Ansicht ... ändert an diesem historisch-kritischen Textbefund nicht das Geringste.

Das bezweifle ich überhaupt nicht - ich bezweifle jedsoch, dass die HKM hier dem, was damals wirklich historisch geschah, gerecht wird - hier könnte die Ansicht "meiner Fraktion" näher dran sein.

Anzunehmen, nur die HKM könne auf Basis der obigen Begriffs-Definitionen monopolistisch dafür zuständig sein, was Jesus (geistig) gedacht und gemeint hat, ist streng ideologisch, zumal leicht "nachzuweisen" ist, dass diese Annahme ohnehin krankt (s.o.).

Wie eben von mir erklärt: Nein, es bleibt gerade nicht offen.

Inner-methodisch seitens der HKM, aber nicht "ontisch". - Es kann ganz anders gewesen sein, wenn heilsgeschichtliche/hermeneutische Überlegungen zutreffen und geistig (Altsprech) interpretiert wird. - Bei heutiger und für beide Seiten identischer Quellenlage.

Nein, die korrekten Ergebnisse der historisch-kritischen Forschung zur Naherwartung können gar nicht falsch werden, solange du nicht ihre methodische Inkorrektheit nachweisen kannst.

Das ist grandios FALSCH und verstörend offen von Dir gesagt. Im Grunde sagst Du: Der Schwanz hat gefälligst mit dem Hund zu wackeln. - Du stellst das Verhältnis von "Sein" und "Seiendem" exakt auf den Kopf.

Du stellst "das, was ist" kategorial auf dieselbe Ebene wie ein methodisches Wahrnehmungs-Ergebnis - das ist die Spitze des Anthropozentrismus. - Genau, was Du sagst, wollte ich nicht einmal als Vorwurf formulieren, weil es mir zu provokant erschien und ich niemanden beleidigen wollte. - Jetzt behauptest Du es selber.

[closs]

Für mich ist der Glaube an "ewiggültige" Glaubenswahrheiten rückständig und vor-aufklärerisch.

Eine weltanschaulich zulässige Aussage.

Ich bin fest davon überzeugt, dass es ein Zurück ins katholisch-dogmatische Mittelalter NIEMALS mehr geben wird.

Diese Deine Meinung teile ich.

Die "Spirituellen" kommen auch im 21. Jh. noch voll auf ihre Kosten.

Natürlich wird es immer spirituelle Menschen in den Religionen und auch außerhalb geben - da habe ich keine Sorge. - Aus meiner Sicht ist das Problem die materialistische Gehirnwäsche, die mit allen Tricks geschieht. - Wirklich schlimm ist es, wenn man damit an die Bibel rangeht - da wird es nachhaltigen Widerstand geben.

[sven23]

Ob Götter eine "reale Option der Geschichte" sind, ist höchst fraglich.

Dass Jesus göttlich ist, ist sehr wohl eine reale Option der Geschichte.

Nicht realer als andere Götter.

Dann halte dich an theozentrische Definitionen und verabschiede dich aus der Wissenschaft.

Mit anderen Worten: Wissenschaft beruht auf anthropozentrischen Definitionen - richtig? - Falls ja: Kann gut sein, aber: Dann ist/wäre Wissenschaft nicht geeignet für geistige Frage - und Geistiges Teil der Geschichte ist, könnte Wissenschaft historisch nicht ergebnisoffen arbeiten, weil sie geistig-reale Optionen vorab ausschließt.

Irgendwie bist du besessen vom Anthropozentrismus. Als Menschen können wir nur mit den von uns in Übereinkunft getroffenen Definitionen und Begrifflichkeiten arbeiten. Aus der Sicht eines Marsbewohners geht das schlecht. Und selbst vermeintlich theozentrische Sichtweisen sind letzlich auch nur "anthropozentrisch".

In der Tat überkommt einen manchmal bei deinen hanebüchenen Argumentationen ein Gefühl des Fremdschämens.

Das ist Folge Deines/Eures introvertierten Anthropozentrismus: Euer geschlossener Raum hat keine Türen - alles was über das gebrauchte System hinaus geht, ist Bedrohung, die als Überlegenheit kompensiert wird. - Letztlich läuft es hinaus auf "Lieber die Nr. 1 in einem Alpendorf, als die Nr. 2 in Rom" (Caesar).

Du darfst ja gerne in deinem bayrischen Dorf die Nummer eins sein, zumal du ja sicher weißt, dass Provinz da ist, wo schon der Dorflehrer, der Apotheker und der Dorfpfarrer zu den Intellektuellen zählen.

Konkret: Entweder Jesus hatte geistig eine Naherwartung oder nicht. - Beides geht nicht gleichzeitig.

Hast du es jetzt endlich begriffen?
Da die Forschung von der Naherwartung ausgeht, bringt der Wechsel ins glaubensdogmatische Lager keine Veränderung dieser Erkenntnis.

Die Theologie weiß um die Diskrepanz und ist da viel weiter als klein clösschen.

Jung interpretiert angreifbar - er scheint nicht zu verstehen, dass hermeneutisch gewonnene ERkenntnisse, die gepredigt werden, näher an Jesu historischer Realität sein können als frühe Rezeptionen. - Das ist SEIN Problem.

Nee, es ist vor allem dein Problem. Du kommst mir vor wie ein Geisterfahrer, der sich darüber beschwert, dass ihm hunderte Autos entgegenkommen.

Und warum wirfst du mir dann Ideologie vor?

Weil Deine Interpretationen und vor allem Dein Alleinvertretungsanspruch in Deinen Interpretationen regelmäßig ideologischer Natur sind.

Der "Alleinvertretungsanspruch" bezieht sich doch nur auf die historische Forschung.

Ich wette, du kennst weder das eine noch das andere.

Zu diesem Vers nicht - nein. - Das können nur Theologen, die sich damit ausgiebig beschäftigt haben.

Das können auch theologische Laien, wenn sie a) die Bibel gelesen haben und b) an den Forschungsergebnissen interessiert sind. Die Literatur dazu ist ziemlich ergiebig.

Vorab würde ich vermuten, dass das eindeutige Ergebnis der Forschung ist, dass Jesus diesen Anspruch überhaupt nicht erhoben hat, sondern ihm posthum angedichtet wurde.

Das ist übrigens ein Beispiel für Ideologie-Neigung.
1) Du sagst "Forschung" und meinst dabei nur "historisch-kritische Forschung".

Natürlich, wenn man auf die historisch-kritische Forschung verweist, ist da pure Ideologie.

2) Du erweckst den Eindruck, als sei Deine Deutung wissenschaftlich alternativlos, obwohl es unterschiedliche Meinungen dazu in der Theologie gibt.

In der historischen Forschung ist sie auch alternativlos. Glaubensbekenntnisse erhöhen nicht die historische Wahrscheinlichkeit, im Gegenteil.

Oh je, du hast ja gar keine Ahnung

Meine Aussage war, dass zu prüfen ist, ob das Wort "verrückt" in seiner heutigen Bedeutung mit dem übereinstimmt, was in den Quellen steht. - Du antwortest:

Oh je, du hast ja gar keine Ahnung

Was soll man von einem solchen Niveau halten.

Vor allem war deine Aussage, dass du die bekannte Bibelstelle nicht mal kennst. Das ist schon mehr als schwach für jemanden, der sich aufgerufen fühlt, aber auch zu jedem Thema seinen Senf dazuzugeben, auch bei völliger Ahnungslosigkeit.