Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Da ist kein Widerspruch, du musst nur differenziert genug lesen (und verstehen)!

Mache Dir darüber keine Sorge.

Natürlich ist Evidenz an Vernunft gebunden, - das bestreite ich nicht. Ich bestreite aber, dass man Evidenz nur dann erkennen kann, wenn man weiß, was Vernunft ist oder sie zu definieren vermag.

Deine zitierten Fälle hatten wir bereits abgehakt - auch die kanonische Exegese weiß das. - Das ist eine Ablenkung, denn wir reden von "Evidenz" etwa in Bezug auf "Göttlichkeit Jesu"/"Leibliche Auferstehung"/etc. (und nicht von 2+2=4) - ich interpretiere Dich so, dass nach Deiner Definition von "Vernunft" und "Evidenz" "Göttlichkeit Jesu" und "Leibliche Auferstehung" "nicht-vernünftig" und somit "nicht-evident" sind.

David Hume hat den Standpunkt vertreten, dass alles, was ein Mensch zu denken vermag, grundsätzlich nur anthropozentrisch sein kann, weshalb es auch keine "göttliche" Vernunft geben kann, über die wir uns Gedanken machen könnten.

Der Nachsatz ist wichtig, denn er bedeutet anders formuliert: "Wenn es eine göttliche Vernunft gibt, dann können wir sie nicht erfassen".

Weder Hume und Kant sagen hier, dass göttliche Vernunft nicht der Maßstab für das sein könnte, was "ist", sondern dass sie FÜR UNS nicht erfassbar ist. - Bei Dir klingt es aber wie: "Da es keinen Sinn hat, über göttliche Vernunft zu spekulieren, ist menschliche Vernunft der Maßstab für das, was "ist". - Das wäre etwas ganz, ganz, ganz anderes.

Beide Standpunkte stimmen mit deinem oben angedeuteten nicht überein.

Doch - denn auch mir ist klar, dass wir mit menschlicher Vernunft göttliche Vernunft (also geistig-dimensional über uns seiende Vernunft) nicht erfassen können - das ist doch gerade eine Grundaussage von AT und NT. - Aber ich schließe nicht daraus, dass ich damit als Mensch einen Freibrief in Sachen "Vernunft" habe ("Ätsch - Gott haben wir schon mal los - zu weit weg - rein ins Vergnügen").

Nicht-anthropozentrisch wäre zu sagen: "Unser Wissen, dass wir nur mit dem Ich wahrnehmen, führt uns dann zu Anthropozentrismus, wenn wir daraus schließen, dass wir mit unserem Vermögen der Maßstab sind - deshalb halten wir dies (zumindest) offen und verstehen eine höhere Instanz/einen höheren Maßstab kraft einer von uns nicht fassbaren Vernunft für den Maßstab(, wenn es diese Instanz gibt).

[Rembremerding]

4) HKM-Regeln wie etwa "Ältere Quelle ist authentischer zu Original als jüngere Quelle" können unbrauchbar bei der Bibel-Interpretation sein. - Denn heilsgeschichtlich/hermeneutisch ("Hermeneutischer Zirkel") kann eine jüngere Rezeption "schlauer" sein als eine ältere. - Bsp "Trinität:

Zu diesem Punkt muss man auch anmerken, dass ein heutiger Textbetrachter, der nicht mal annehmen kann, dass Jesus etwa Wunder wirkte, göttliche Vollmacht hatte, in keinster Weise die Erfahrung und "Sitz im Leben"- Qualität nachvollziehen kann, die den Textverfasser bewog und welches Ziel, welche Botschaft er bei seinen Hörern/Lesern erreichen/vermitteln wollte, wenn er von solchen Themen sprach.
Im Grunde geht es bei einer Textanalyse im Idealfall auch darum als Betrachter so glauben zu können, wie der Textverfasser und sein Publikum zu glauben vermochte. Dies soll nicht heißen, dass nur Gläubige eine annähernd wahre Textanalyse vollziehen können, aber auf keinen Fall ein Nur-Naturalist, welchem die Gedanken- und Glaubenswelt der Menschen damals unzugänglich bleiben muss. Fatal dabei ist, was auch hier im Forum schon vielfach von Foristen bewiesen wurde, wenn dieses Fehlen der Annahme einer Glaubens- und Gotteserfahrung der Textverfasser gar nicht mehr erkannt wird oder diese gar als "unwissenschaftlich" zurückgewiesen.

Es geht dabei nicht darum, ob es Gott, eine Gottes- und Glaubenserfahrung gibt, sondern davon Kenntnis zu nehmen, dass ein Textverfasser der Bibel aus einer solchen heraus schreiben wird. Wer selbst persönlich eine solche Gotteserfahrung hatte, wird die Bewegtheit eines biblischen Textverfassers noch mehr nachvollziehen können.

Heute wird im weltlichen Bereich jeder gute Journalist, der über die Feuerwehr oder Fallschirmspringen schreiben will, auch versuchen an einem Feuerwehreinsatz teilzunehmen, die Hitze der Flammen und die Gefahr zu spüren oder selbst den Adrenalinkick und die Euphorie nach einem Fallschirmsprung zu erleben. Und viel besser kann er dann auch Texte von Feuerwehrmänner und Fallschirmspringer interpretieren, wenn er sie liest.

Servus

[closs]

Wer kann schon Jesu' Gedanken erraten?

Niemand. - Man kann sie aber auf verschiedenen Wegen zu erschließen versuchen - dies kann trocken-methodisch sein (HKM) oder geistig-lebendig sein ("Verstehen"). - Die Tatsache, dass letzteres nicht wissenschaftlich ist, ändert nichts daran, dass mal der eine und mal der andere näher dran ist.

Die Frage die immer noch offen bleibt, ist, warum setzt die Kanonik überhaupt etwas?

Wenn Thaddäus Definitionen von "Vernunft" und "Evidenz" für die HKM gelten (was ich vermute), setzt die HKM über die Hintertür, dass Jesus nur für den Fall seiner Nicht-Göttlichkeit wissenschaftlich untersuchbar und interpretierbar ist - das ist exakt dasselbe wie bei der Kanonik, nur spiegelverkehrt.

Das kann aber bestenfalls eine Vermutung sein.

Es kann eine Vermutung sein, die sich für Forscher, die tief drin sind, zu einer hohen Wahrscheinlichkeit verdichtet.

Warum eigentlich nur dann?

s.o.

Weil sie fälschlicherweise behauptet, die Forschung würde Erklärungen oder Nachweise schuldig bleiben und aus dem Zusammenhang reißen.

Kann ich im Einzelnen nicht beurteilen - mir fällt auf, dass die HKM ein sich selbst stabilisierendes System ist, indem sie alle relevanten Begriffe - s.o. "Vernunft"/"EVidenz"/etc. - so semantisch besetzt, dass die HKM am Ende als Einzige übrig bleibt. - Darauf bezog ich mich bei Linnemann.

Die Problematik der HKM ist aus meiner Sicht grundlegender Natur - siehe meine Antwort an Thaddäus um 19:57.

Also zitierst du Theologen, deren Werk du nicht mal kennst.

Natürlich - übrigens viel seltener als Du. - Ich tue es ungern, weil ich immer noch auf dem Standpunkt stehe, dass man selber nachdenken sollte und allenfalls dann etwas Fremdes zitieren sollte, wenn man damit seine Meinung bestätigt sieht ("Da sagt jemand, was ich meine, aber möglicherweise viel besser").

Würde man nur Theologen zitieren, deren Werk man (wirklich) kennt, dürfte kaum einer auf diesem Forum überhaupt etwas zitieren.

[Thaddäus]

Was meinst Du wohl warum Du bei mir so oft in Dein Taschentuch weinst? Such Dir lieber einen leichteren Gegner wie z.B. dat clössken. Den kannste vielleicht mit Deinen Setzungen zersetzen-aber doch nicht mich.

Du bist zwar ein Wirrkopf, aber zuweilen ganz süß, mein lieber Hemul.

[Hemul]

Heute wird im weltlichen Bereich jeder gute Journalist, der über die Feuerwehr oder Fallschirmspringen schreiben will, auch versuchen an einem Feuerwehreinsatz teilzunehmen, die Hitze der Flammen und die Gefahr zu spüren ....

Dann müsste ja jeder katholische Höllenprediger auch eine gewisse Zeit in der Hitze eines Hochofens arbeiten-gelle? Ist das neuerdings Plicht bei euch?

[Hemul]

Was meinst Du wohl warum Du bei mir so oft in Dein Taschentuch weinst? Such Dir lieber einen leichteren Gegner wie z.B. dat clössken. Den kannste vielleicht mit Deinen Setzungen zersetzen-aber doch nicht mich.

Du bist zwar ein Wirrkopf, aber zuweilen ganz süß, mein lieber Hemul.

Ich bin weder süß noch ein Wirrkopf. Ich lese nur jenen Damen die laufend dicke Backen machen sehr gerne die Leviten.

[2Lena]

@ Rembremerding!
Super Argumente ...

Aber, wenn man nicht den "Kern" erkennt, kommt diese Sicht.

Der Text des "Buches der Bücher", heute in mehr als 1100 Sprachen und Dialekten verbreitet, ist also heillos korrumpiert."
Quelle: glauben&wissen

Schlimmer noch - kaum ein Satz wird genau verstanden!

[2Lena]

"Geht aber nicht sofort zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, 6 sondern geht zuerst zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel. Dann erst geht in alle Welt und auch zu den Nicht-Juden 7 und verkündet auch ihnen: Das Himmelreich ist nahe."

So oder ähnlich formuliert ergäbe sich erst gar kein Diskussionsbedarf, denn die Sache wäre klar. Wie es aber tatsächlich geschrieben steht, ergibt sich erst eine nur auf Juden beschränkte Missionstätigkeit, und dann folgt plötzlich eine universale Missionsaufforderung.

Danke für ein "praktisches Beispiel", das eher darauf eingeht was gedacht wird, als die völlig überflüssige Diskussion um Fachgebiete "fragwürdiger Wissenschaftsbereiche". Die haben ohnehin nichts gebracht zur Klärung. Anton meint, es würden die Autoren nach ihrer Gesinnung hin untersucht. eingeteilt wird nach Jesuswort - u.s.w.

Wegen dem Schwanken der Anweisung würde Sven23 wieder Kritiker herzerren, Jesus als fehlbaren Mensch bezeichnen. Du vermutest nur eine Textfälschung. Aber ich finde nur lauter "Geheimnisse", Anspielungen die aufgelöst gehören.

Da war eben (nicht nur) ein einfacher Zimmermannssohn, der ein paar Jahre nur durch das Land Judäa gezogen ist. Gott selbst ist Mensch geworden. Schon als Kind stellte er die Schriftgelehrten in den Schatten ohne eine Schule besucht zu haben und bewirkte viele Wunder.

Manches kennen wir nur als Legende, wie Christopherus, der das Kind über das Wasser trug und fast versank ob der Last die er trug. Gezeigt wurde nur ein primitives Bild. Zwar stimme ich deinen Wünschen nach Bescheidenheit, Ehrlichkeit zu, aber wir reden bei den Evangelien nicht über "verdrehte" Anleitung. Wir haben es mit höchsten Weisheiten zu tun, auch wenn sie ganz einfach (oft ohne Pathos) dargestellt werden. Schaut was vorliegt, nehmt den "positiven Teil" (was steht hat seinen Grund). Sucht danach nicht unbedingt nur die wissenschaftlichen Meinungen, sondern denkt! So schwer ist es nicht.

Wie schon hier ein bisschen beschrieben
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 10#p257744
Da keine Fragen folgten - auch keine Details herkamen.
Da musste "Heide" stehen, auch "Samariter". Diese Wörter haben Mehrfachbedeutungen. Ein Sprengkopf für Blickweisen sind sie zudem. Samariter lagen in "Kampf" mit den Juden, ebenso die "Heiden". Selbst diese verborgenen Gründe laufen mit den Lehren mit. Das "Nichtwissen in allen Teilen" (Heiden) und "Bewahren" (Samar, Samariter) erfordert eine andere Art des Lernens, Talmid ist Schüler, Talmidim die Apostel.

Wir müssten da ein "langes Hin und Her" von Gesprächen führen, bis auch nur ein Satz klar wird und dann ein Zusammenhang erfolgen kann. (Dann folgen andere wesentlich schneller, weil das Herangehen klar wird.

[closs]

Heute wird im weltlichen Bereich jeder gute Journalist, der über die Feuerwehr oder Fallschirmspringen schreiben will, auch versuchen an einem Feuerwehreinsatz teilzunehmen, die Hitze der Flammen und die Gefahr zu spüren oder selbst den Adrenalinkick und die Euphorie nach einem Fallschirmsprung zu erleben. Und viel besser kann er dann auch Texte von Feuerwehrmänner und Fallschirmspringer interpretieren, wenn er sie liest.

Heute würde man sagen, es sei unwissenschaftlich, wenn man sich auf Erfahrungsebenen einlässt, weil man dann befangen sei.

Mir fehlt noch das schlagende Bild, mit dem man auf einfache Weise offenbar machen kann, was der Unterschied ist. - Vielleicht wäre ein Bild:
"Alle Stellungen des Kamasutra kennen, aber noch nie selbst eine Frau gehabt haben" - und dann nachweisen, dass man als universaler Stellungs-Kenner mehr über die Frau weiß als der andere - alles andere wäre unwissenschaftlich.

[sven23]

Denn durch diese ihre Selbst-Positionierung kann die HKM (dokumentiert hier auch durch Zitate von Zahrnt und Bultmann) Jesu Denken letztlich dann nicht beurteilen, wenn Jesus tatsächlich, also historisch göttlich war, weil diese Göttlichkeit nicht "vernünftig" (in Deinem Sinne) wäre. Da die HKM jedoch "vernünftig" (in Deinem Sinne) interpretiert, kann sie also nur dann "Evidenz" kreieren, wenn Jesus NICHT göttlich ist.

Mach dich doch mal von der Wahnvorstellung frei, dass der jüdische Apokalyptiker unbedingt göttlich gewesen sein muss, nur weil sich dies ein paar Glaubenspropagandisten vor 2000 Jahren ausgedacht haben.
Der Nachteil, wenn Jesus "nur" ein besonderer Mensch war, ist, dass er nicht die Autorität hat, Heilsversprechen abzugeben. Das schreckt wohl alle ab, die auf eine Belohnung schielen.

3) Kanonische Exegese KANN (muss nicht) näher am historischen Jesus dran sein, WENN Jesus göttlich war (und nur diesen Fall untersucht die kanonische Exegese). - Da aber niemand weiß, sondern nur glaubt oder nicht glaubt, dass Jesus göttlich ist, bleibt die Frage, welche Disziplin wann die Nase in bezug auf Authentizität zu Jesus vorne hat, offen und wird "in Weltzeit" offen bleiben.

Wenn es um den historischen Jesus geht, hat die historische Forschung die besseren Karten.
Ansonsten würde ein Theißen die kanonische Exegese anwenden, das Glaubenskonstrukt wäre zirkelreferent bestätigt und alles wäre Friede, Freude, Eierkuchen. So simpel ist es aber nicht.

4) HKM-Regeln wie etwa "Ältere Quelle ist authentischer zu Original als jüngere Quelle" können unbrauchbar bei der Bibel-Interpretation sein.

Nö, warum? Wie du inzwischen wissen solltest, können religiöse Texte keine Sonderbehandlung beanspruchen. Diese wird doch immer nur von Glaubensideologen gefordert.

5) Du erweckst den Eindruck, als müsse sich jede theologische Interpretation des NT an am postulierten Benchmarker "historisch-kritische Exegese" orientieren - als sei die HKM der Maßstab dafür, ob man Jesus geistig in seiner historischen Realität richtig versteht oder nicht - dies ist aus obigen Gründen im Falle einer Göttlichkeit Jesu ein grundlegender Irrtum.

In der historischen Forschung ist die historisch-kritische Methode der Benchmarker. Alles andere bedient nur Glaubensideologien.