Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Catholic]

Ja,so meinte ich es!

[Pluto]

Du beklagst schließlich ständig, dass Gott vom Materialismus ausgehebelt wird.

Nein - nicht Gott wird ausgehebelt (das kann man nur unteranthropozentrischen Gesichtspunkten meinen). - Das geistige Verständnis der Welt wird ausgehebelt.

So lange wie die Existenz Gottes nicht nachgewiesen ist, ist das dasselbe.

sie erkannten, dass das Problem die Teleologie selbst war.

Im naturwissenschaftlichen Feld - richtig.

Nein. In der realen Welt.

Beispiel

* Wunder sind nicht "vernünftig" im Sinne obiger Definition
* Also sind Wunder nicht evident
* Wenn sie nicht evident sind, können sie nur Vorstellung, aber nicht "Realität" sein.

Diese Argumentation ist streng anthropozentrisch fundiert.

Nein. Sie ist höchstens theozentrisch. Ich erkläre es dir mal...
Wunder kann es aus einem anderen Grund nicht geben. Wenn es göttliche Wunder gibt, dann handelt Gott nach Lust und Laune. Mit anderen Worten, dann handelt er willkürlich, in dem er seine eigenen Gesetzmäßigkeiten untergräbt.

Ist es das was du sagen willst?

Da die Telologie aber durch Empirismus/Rationalismus als Erklärungsmodell abgelöst wurde, ist eine solche transzendente Erklärung der Welt ungültig.

Das kann in naturalistischen Kontexten so sein (kann ich gar nicht mitreden), aber es ist nicht in Systemen gültig, in denen das Naturalistische eine Ableitung des Geistigen ist.

Zeige mir den anderen Kontext!
Falls du es nicht kannst (was ich vermute), dann weise ich deine Vorstellung eines weiteren Kontext als unbegründete Behauptung zurück.

Mit anderen Worten: Naturalistisch hast Du wahrscheinlich recht (also keine Denkfehler innerhalb naturalistischen Denkens), aber einen Stock höher sieht es anders aus.

Es gibt weder einen weiteren Stock, noch einen weiteren Kontext. Es gibt nur die Ganzheit der Welt, in der meine Aussage gilt.
Du scheinst nicht zu verstehen, wie es gemeint ist: Nicht ich habe die Teleologie abgeschafft. Die Denker der Aufklärung von Kopernikus bis Leibniz haben sie abgeschafft und durch neuzeitliche Modelle ersetzt.
Diese Männer waren allesamt gottesfürchtige Menschen; das Letzte was sie wollten, war, Gott abzuschaffen.

Es geht um Erklärungsmodelle der Welt (Erkenntnisse sind nicht systemisch).

Erkenntnismodelle SIND doch Systeme, innerhalb derer internes Wissen erzielt wird.

Seit wann sind Erkenntnismodelle Systeme?

Mir ist keine Theologie bekannt, die die naturalistische Welt teleologisch erklärt und somit falsch erklärt.

Dann solltest du das unbedingt nachholen.
Hier z.B. https://books.google.de/books?id=e0seDQ ... er&f=false

Es geht um Sehen-Können oder nicht, und du unterstellst Manche könnten Dinge sehen, andere nicht.

Alles spricht dafür - oder meinst Du, hier verstellt man sich, um mir was vorzumachen?

Niemand will dir was vormachen.
Du nimmst nur voreilig an, dass Manche etwas sehen, was Andere nicht sehen können.

[closs]

So lange wie die Existenz Gottes nicht nachgewiesen ist, ist das dasselbe.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

In der realen Welt.

Definiere "real".

Wunder kann es aus einem anderen Grund nicht geben. Wenn es göttliche Wunder gibt, dann handelt Gott nach Lust und Laune.

Das sind Spekulationen.

Falls du es nicht kannst (was ich vermute), dann weise ich deine Vorstellung eines weiteren Kontext als unbegründete Behauptung zurück.

Was ändert das an dem, was "ist"?

Es gibt weder einen weiteren Stock, noch einen weiteren Kontext. Es gibt nur die Ganzheit der Welt, in der meine Aussage gilt.

Das ist eine respektable, aber rein weltanschauliche Aussage.

Seit wann sind Erkenntnismodelle Systeme?

"System" verstanden als begrenztes Phänomen, innerhalb dessen bestimmte Regeln gelten. - Welches andere Wort fändest Du besser?

Dann solltest du das unbedingt nachholen.

In Deinem Link geht es um "NATUR-Teleologie" - genau das interessiert die Theologie nicht. - Meine Aussage ist dadurch nicht betroffen.

Du nimmst nur voreilig an, dass Manche etwas sehen, was Andere nicht sehen können.

Eigentlich nicht voreilig - es hat lange gedauert, weil ich es lange nicht für möglich gehalten habe.

[Pluto]

So lange wie die Existenz Gottes nicht nachgewiesen ist, ist das dasselbe.

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Es ist eigentlich egal. Dann wird eben das geistige Verständnis ausgehebelt.

Definiere "real".

Aber gerne...

Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist und nicht von den Wünschen oder Überzeugungen einer einzelnen Person abhängig ist. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint, bzw. dem bestimmte Eigenschaften „robust“ – also nicht nur in einer Hinsicht und nicht nur vorübergehend – zukommen (→ Authentizität).

Du machst immer wieder denselben Stockfehler, in dem du höhere Stockwerke, Kontexte oder Systeme vermutest, bzw dir herbeiwünscht, die es aber in der realen Welt nicht gibt.

Wunder kann es aus einem anderen Grund nicht geben. Wenn es göttliche Wunder gibt, dann handelt Gott nach Lust und Laune.

Das sind Spekulationen.

Keinesfalls. Das sind Schlussfolgerungen.
Wenn man davon ausgeht, dass Gott aus gutem Grund die Naturgesetze erschaffen hat, und sie dann bricht um Wunder geschehen zu lassen, dann ist das Willkür.

Falls du es nicht kannst (was ich vermute), dann weise ich deine Vorstellung eines weiteren Kontext als unbegründete Behauptung zurück.

Was ändert das an dem, was "ist"?

Wie sagte einst Carl Sagan?

• Außergewöhnliche Behauptungen erfordern ebenso außergewöhnliche Belege.

Damit bitte ich dich deine außergewöhnlichen Behauptungen rational zu begründen.

Es gibt weder einen weiteren Stock, noch einen weiteren Kontext. Es gibt nur die Ganzheit der Welt, in der meine Aussage gilt.

Das ist eine respektable, aber rein weltanschauliche Aussage.

Das ändert nichts daran, dass nicht jede Wunschvorstellung echt ist.

"System" verstanden als begrenztes Phänomen, innerhalb dessen bestimmte Regeln gelten. - Welches andere Wort fändest Du besser?

Mir fallen gleich drei ein: "Modell", "Theorie" oder "Erklärung".

In Deinem Link geht es um "NATUR-Teleologie" - genau das interessiert die Theologie nicht. - Meine Aussage ist dadurch nicht betroffen.

Selbstverständlich ist sie das, denn genau das hattest du behauptet...

Mir ist keine Theologie bekannt, die die naturalistische Welt teleologisch erklärt und somit falsch erklärt.

Aber Schwamm drüber, denn es gibt ohnehin keinen kategorialen Unterschied.

Übrigens...
Ich sprach immer davon, dass die Theologie des Mittelalters falsche teleologische Modelle der Welt verbreitet hat.
Nochmals: Nicht ich behaupte das, sondern das ist eine Erkenntnis der Denker der Aufklärung von Kopernikus und Galileo bis Descartes und Leibniz.
Willst du ihnen wirklich widersprechen?

[Münek]

Hm,wenn ich rein naturwissenschaftlich argumentiere -- und forsche -- komme ich zu der Erkenntnis,dass die Erde ca. 4,5 Milliarden Jahre alt ist. Damit habe ich eine - nach wissenschaftlichen Aspekten - wahre Aussage getroffen.
Denoch kann ich auch der Überzeugung sein,dass es wahr ist,dass Gott die Welt erschaffen hat ohne dadurch den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen.

Aber doch nicht vor 6000 Jahren - und mit einem mit Schleusen versehenen Himmelsgewölbe, über dem sich riesige Wassermassen befinden und an dem unterhalb Gott der Herr die Sterne befestigte.

Das kannst Du doch im Ernst nicht glauben.

[sven23]

Ich möchte hinzufügen: es war überspitzter Unsinn oder eine idiotische Behauptung, um es mit deinen eigenen Worten zu sagen.

Weil Du nicht verstanden hast, dass die geistige Schöpfung des Menschen nichts mit dessen biologischer Entwicklung zu tun haben muss. - Du drückst alles auf eindimensional und bist dann genau da, wo Du Dich über Dein Rechthaben freuen kannst. - Das ist zuwenig für Philosophie.

Das sind wieder die typischen clossschen, unredlichen Ausweichmanöver. Es ging nie um "geistige Schöpfung" oder Philosophie, sondern um den plumpen und banalen Kurzzeitkreationismus, der behauptet, die Erde sei nur ein paar Tausend Jahre alt.
Was ist so schwer daran, einen Fehler zuzugeben? Durftest du als Kind keine Fehler machen? Handelt es ich vielleicht um ein Kindheitstrauma?

[R.F.]

Hm,wenn ich rein naturwissenschaftlich argumentiere -- und forsche -- komme ich zu der Erkenntnis,dass die Erde ca. 4,5 Milliarden Jahre alt ist. Damit habe ich eine - nach wissenschaftlichen Aspekten - wahre Aussage getroffen.
Denoch kann ich auch der Überzeugung sein,dass es wahr ist,dass Gott die Welt erschaffen hat ohne dadurch den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu widersprechen.

Aber doch nicht vor 6000 Jahren - und mit einem mit Schleusen versehenen Himmelsgewölbe, über dem sich riesige Wassermassen befinden und an dem unterhalb Gott der Herr die Sterne befestigte.

Das kannst Du doch im Ernst nicht glauben.

Mensch Leute, nun haltet mal die Luft an. Wem es tatsächlich um Beweise für das Alter der Erde oder des Universums geht, findet genügend Argumente gegen die üblichen Behauptungen. Auf dem “1984" -Thread hatte ich gestern den Yuval Harari zitiert, der wie Pluto an eine Katastrophe glaubt, der vor 70.000 Jahren nahezu die ganze Menschheit zum Opfer fiel (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/04/ ... sellschaft). Versuche, diese Behauptung einigermaßen zu belegen, würde unzählige Fachleute für die nächsten hundert Jahre vollauf beschäftigen. Das Ganze ist doch nicht vielmehr als eine Glaubensangelegenheit. Gibt's denn heute nur noch Amateure?

Ähnliches gilt auch für archäologische Funde, angeblich um die vierzigtausend Jahre alte Artefakte, die man kürzlich in Baden-Württemberg fand.

[Pluto]

Das Ganze ist doch nicht vielmehr als eine Glaubensangelegenheit. Gibt's denn heute nur noch Amateure?

Aber sicher doch, Erwin.
Schau einfach in den Spiegel.

Ähnliches gilt auch für archäologische Funde, angeblich um die vierzigtausend Jahre alte Artefakte, die man kürzlich in Baden-Württemberg fand.

Wann merkst du endlich, dass du falsch liegst?

[closs]

Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist

Und wer entscheidet, was Illusion ist und was nicht?

Wenn man davon ausgeht, dass Gott aus gutem Grund die Naturgesetze erschaffen hat, und sie dann bricht um Wunder geschehen zu lassen, dann ist das Willkür.

Aber das ist doch nicht mehr, als eine Aussage MENSCHLICHER Vernunft, das in diesem Fall sogar mit menschlicher Vernunft gekontert werden kann. - Darüber hinaus gibt es Aussagen menschlicher Vernunft, die NICHT mit menschlicher Vernunft gekontert werden können, und trotzdem nicht wahr sein müssen. - Wir müssen uns von unserer anthropozentrischen Sichtweise ("WIR bestimmen, was vernünftig ist") lösen - sonst wird das nix.

Damit bitte ich dich deine außergewöhnlichen Behauptungen rational zu begründen.

Das wäre kein Problem, wenn ich nicht wüsste, dass Du spirituelle Aussagen nicht als rational anerkennst.

Das ändert nichts daran, dass nicht jede Wunschvorstellung echt ist.

Meine Rede - das meine ich mit "anthropozentrischem Maßstab". Das gilt natürlich auf für die "geistige Fraktion".

Mir fallen gleich drei ein: "Modell", "Theorie" oder "Erklärung".

Es sollte aber ein Wort sein, aus dem die Begrenzheit des Wirkungsbereichs deutlich wird.

denn genau das hattest du behauptet...

closs hat geschrieben:
Mir ist keine Theologie bekannt, die die naturalistische Welt teleologisch erklärt und somit falsch erklärt.

Richtig - um zu erläutern, warum der Vorwurf, die Theologie mische sich in naturalwissenschaftliche Fragen ein, falsch ist. - Nochmals im Klartext:
1) Die Naturwissenschaft sieht die Teleologie in Physik und Biologie als widerlegt an.
2) Die Theologie widerspricht dieser Aussage NICHT.
3) Die Theologie sagt allerdings sehr wohl, dass der naturalistische Raum in etwas eingebunden ist, was teleologisch ist.

(3) ist KEINE Einmischung in naturwissenschaftliche Belangen.

: Nicht ich behaupte das, sondern das ist eine Erkenntnis der Denker der Aufklärung von Kopernikus und Galileo bis Descartes und Leibniz.
Willst du ihnen wirklich widersprechen?

Auch hier bitte ich um differenziertes Denken:

1) Die Theologie des Mittelalters hat ihren Teleologie-Gedanken auf die NATUR bezogen - hier hat die Aufklärung mit ihrer Entgegnung RECHT.
2) Die heutige Theologie trennt naturalistisches und theologisches Urteil - somit hat die Aufklärung für den naturalistischen Raum immer noch recht, aber eben nicht für den göttlichen Raum.

Das Problem: Nachdem Du "naturalistische Welt" und "göttliche Welt" nicht unterscheidest, ist eine Antwort auf diese Frage in Deinem Weltbild nicht differenzierbar.

Das sind wieder die typischen clossschen, unredlichen Ausweichmanöver. Es ging nie um "geistige Schöpfung" oder Philosophie, sondern um den plumpen und banalen Kurzzeitkreationismus, der behauptet, die Erde sei nur ein paar Tausend Jahre alt.

Nee - Du verwechselst wieder mal "Ausweichen" mit "Differenzieren". - Denn ich habe ausführlich erklärt, dass ET und Kurzzeitkreationismus DANN nicht auf der selben Ebene sind (also beide gleichzeitig wahr sein können), wenn man den Kreationismus auf die geistige Existenz (und nicht auf die biologische Abstammung) bezieht.

Anders rum: Auf Nur-ET-Ebene hast Du recht, dass beides NICHT sein kann - und da stimme ich Dir nach wie vor zu.

[sven23]

Das sind wieder die typischen clossschen, unredlichen Ausweichmanöver. Es ging nie um "geistige Schöpfung" oder Philosophie, sondern um den plumpen und banalen Kurzzeitkreationismus, der behauptet, die Erde sei nur ein paar Tausend Jahre alt.

Nee - Du verwechselst wieder mal "Ausweichen" mit "Differenzieren". - Denn ich habe ausführlich erklärt, dass ET und Kurzzeitkreationismus DANN nicht auf der selben Ebene sind (also beide gleichzeitig wahr sein können), wenn man den Kreationismus auf die geistige Existenz (und nicht auf die biologische Abstammung) bezieht.

Anders rum: Auf Nur-ET-Ebene hast Du recht, dass beides NICHT sein kann - und da stimme ich Dir nach wie vor zu.

Du hast es immer noch nicht verstanden.
Auch der Wechsel auf die "geistige Kurzzeitkrationismusebene" ändert nichts an dem, was der Fall ist. Und der ist nun mal, dass die 4,5 Milliarden Jahre alt ist und nicht erst ein paar Tausend Jahre.
Der Wechsel der Perspektive oder auf eine geistige Ebene ändert daran überhaupt nichts.