Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[closs]

Nein, ganz sicher NICHT!

Jetzt sind wir wieder auf weltanschaulicher Ebene.

Den Todesstoß der Teleologie verpasste Darwin mit seiner Evolutionstheorie.

Du sprichst doch ausschließlich von "Teleologie in naturalistischen Abläufen" - da wird Darwin schon recht haben. - Aber davon spricht doch die Theologie gar nicht, wenn sie von Teleologie spricht.

Dann rutscht man unweigerlich in teleologische Erklärungen ab, die falsch sein können.

Menschliche Erkenntnis kann IMMER falsch sein - da kommen wir eh nicht raus.

Wenn du mir ein Stück von Chopin vorspielst, kann ich es wundervoll finden; ich kann sogar sagen, "Ich verstehe wie du das meinst." aber das heißt noch lange nicht, dass wir es gleich empfinden.

Muss auch nicht. - Etwas "göttlich inspiriert" finden, heißt nicht, dass dieselbe Wirkung damit gemeint ist.

Ganz nebenbei: Nicht jeder, der von "göttlich inspiriert" spricht, trifft damit "das, was der Fall ist" - Sprache ist ziemlich schnell eine Hure.

Selbst wenn du mir 1000 Fälle nennen könntest, es wäre kein einziges dabei, wo echter Gleichklang der Geister herrschen würde. Es ist schlicht unmöglich, weil jedes Gehirn ein geschlossenes System für sich darstellt.

Da hast Du sicher recht - aber das meine ich nicht. - Ich meine, dass die Einen in der Situation x plötzlich den Kopf heben, in die Ferne lauschen und etwas "merken", während andere gleichzeitig ihr Leberkäs-Brötchen weiteressen, weil sie NICHTS merken. - Das ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine reale Aussage.

[sven23]

Es kann aber nur eine Aussage die richtige und wahre sein.

Auf gleicher Ebene stimmt das - aber hier haben wir doch unterschiedliche Ebenen.

Lautet die Frage "Ist die biologische Existenz und deren Entwicklung teleologisch zu verstehen?", kann die Antwort NEIN sein - so wie der Naturalist auf Basis der ET sagt.
Lautet die Frage "Ist die geistige Existenz des Menschen teleologisch zu verstehen?", kann die Antwort gleichzeitig JA sein - so wie die Theologie sagt.

Das ist kein logisches, sondern eine weltanschauliche Frage - BEIDES ist richtig auf seiner Ebene.

Trotzdem kann nur eine Aussage wahr sein, bzw. sie kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein.

Wenn du sagst, auf der esoterischen Ebene hat die Logik keine Berechtigung, dann müßtest du auch das erst mal nachweisen.

[closs]

Trotzdem kann nur eine Aussage wahr sein, bzw. sie kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein.

Auf derselben Ebene kann nur eine Antwort wahr sein:

Die ET kann nicht gleichzeitig teleologisch und nicht-teleologisch wahr sein - die geistige Bewertung göttlicher Sicht (unter dem die ET ist) kann nicht gleichzeitig teleologisch und nicht-teleologisch sein. - SO stimmt es - aber vermische doch nicht schon wieder alles.

[Pluto]

Nein, ganz sicher NICHT!

Jetzt sind wir wieder auf weltanschaulicher Ebene.

Nein. Du scheinst nicht bereit sein, dich den Fakten zu stellen. Erkenntnis ist nun mal nicht systemisch. Sie ist allgemein.

Den Todesstoß der Teleologie verpasste Darwin mit seiner Evolutionstheorie.

Du sprichst doch ausschließlich von "Teleologie in naturalistischen Abläufen" - da wird Darwin schon recht haben.

Nein. Ich sprach davon, wie in der Geschichte der Aufklärung sich zwei Strömungen bildeten, die Beide das Ziel hatten die Teleologie zu ersetzen, nachdem sie so oft von ihr enttäuscht wurden. Darwin hat nur den Schlusspunkt gesetzt.
Ende der Teleologie im phislosophischen Sinn.

Aber davon spricht doch die Theologie gar nicht, wenn sie von Teleologie spricht.

Wäre es nicht für den Umstand, dass die Theologie die Teleologie für ihre Ziele (Erhalt der kirchlichen Macht) missbraucht hat, wäre es gar kein Theologisches Thema, sondern ein Epistemologisches.

Dann rutscht man unweigerlich in teleologische Erklärungen ab, die falsch sein können.

Menschliche Erkenntnis kann IMMER falsch sein - da kommen wir eh nicht raus.

Ja. Aber ganz besonders wenn man teleologischen Erklärungen verwendet.
Was glaubst du warum die Philosophie der Aufklärung von der Teleologie weg, hin zum Rationalismus und Empirismus ging?

Meinst du diese Philosophen waren allesamt Atheisten, die Gott abschaffen wollten? Keineswegs...
Sie erkannten, dass die Teleologie nur a posteriori Erklärungen liefern konnte. Sie wollten die Teleologie abschaffen aber Gott behalten. Das stellte sich aber als ein schwieriges Problem dar, vergleichbar mit der Quadratur des Kreises.

Wenn du mir ein Stück von Chopin vorspielst, kann ich es wundervoll finden; ich kann sogar sagen, "Ich verstehe wie du das meinst." aber das heißt noch lange nicht, dass wir es gleich empfinden.

Muss auch nicht. - Etwas "göttlich inspiriert" finden, heißt nicht, dass dieselbe Wirkung damit gemeint ist.

Das war ein Beispiel geistlicher Empfindung und sie trifft genauso auf göttliche Inspiration zu. Du hast das mit der Musik ins Spiel gebracht.

Ganz nebenbei: Nicht jeder, der von "göttlich inspiriert" spricht, trifft damit "das, was der Fall ist"

Das was der Fall ist wissen wir nicht. Also bleiben wir, wie die Meister der Aufklärung, beim Empirismus und Rationalismus.

Ich meine, dass die Einen in der Situation x plötzlich den Kopf heben, in die Ferne lauschen und etwas "merken", während andere gleichzeitig ihr Leberkäs-Brötchen weiteressen, weil sie NICHTS merken. -

Damit flüchtest du auf dein moralisch sicheres Podest ("das kann man nur als Christ verstehen...").
Kein Wunder sprach Omar Khayam schon vor 1000 Jahren von "den Gedanken einer Made".

[closs]

Erkenntnis ist nun mal nicht systemisch. Sie ist allgemein.

Aber das gilt doch nur unter weltanschaulichen Prämissen. - Zumal ich weiß, dass Du mit "Erkenntnis" nur intersubjektiv nachweisbare Erkenntnis gibt (die es natürlich gibt - aber eben nicht nur).

Ende der Teleologie im phislosophischen Sinn.

Aber das liegt doch an der Verengung der Philosophie - die Frage, ob es eine göttliche Teleologie wirklich gibt, ist damit doch verdrängt geschweige denn beantwortet.

Wäre es nicht für den Umstand, dass die Theologie die Teleologie für ihre Ziele (Erhalt der kirchlichen Macht) missbraucht hat, wäre es gar kein Theologisches Thema, sondern ein Epistemologisches.

"Teleologie" ist keine Frage von Machtmissbrauch, sondern ob es sie gibt - und aus geistiger Sicht (selbst aus dem eremitischen Kloster ohne jeglichen Machtanspruch) gibt es sie in und durch Gott.

Was glaubst du warum die Philosophie der Aufklärung von der Teleologie weg, hin zum Rationalismus und Empirismus ging?

Aus anthropozentrischen Gründen. - "Aufklärung" wird nach der Früh-Aufklärung ansteigend als anthropozentrische Größe verstanden - so verstehe ich auch Thaddäus, wenn sie Vernunft als das definiert, was der Mensch beurteilen kann (= "Wenn der Mensch etwas nicht als Vernunft erkennt, ist es keine Vernunft").

Sie erkannten, dass die Teleologie nur a posteriori Erklärungen liefern konnte.

Habe ich noch nicht drüber nachgedacht. - Würdest Du es als "a posteriore" bezeichnen, wenn ein Philosoph/Theologe aus grundlegenden geistigen Erwägungen zum Schluss kommt, dass es eine Teleologie gibt?

Das war ein Beispiel geistlicher Empfindung und sie trifft genauso auf göttliche Inspiration zu.

Kein Widerspruch. - Aber die Aussage, unterschiedliche geistige Wahrnehmung zum Selben würden die göttliche Inspiriertheit dieses Selben in Frage stellen, ist wenig tragfähig. - Richtig ist, dass geistige Wahrnehmung IMMER falsch sein kann (siehe: "Unterscheidung der Geister").

Das was der Fall ist wissen wir nicht. Also bleiben wir, wie die Meister der Aufklärung, beim Empirismus und Rationalismus.

Das ist in der Tat ein guter Weg und vor allem der beste in Bezug auf naturalistische Gegebenheiten - dort sind naturwissenschaftlich-methodische Tugenden bestens aufgehoben.

Aber das ist halt (möglicherweise) nicht alles. - Jeder geistig-orientierte Mensch geht nolens volens davon aus, dass Geist über der Materie steht, also eine übergeordnete Entität ist - dort ist es mit naturwissenschaftlich-methodischen Tugenden nicht getan.

Damit flüchtest du auf dein moralisch sicheres Podest ("das kann man nur als Christ verstehen...").

Ich weiß nach wie vor nicht, wie Du in diesem Kontext auf "moralisch" kommst - das hat echt damit nichts zu tun. - Zudem hat das nichts mit "Christ" zu tun: Eine der letzten meiner geistigen Volltreffer war eine kasachische Professorin, die weltanschaulich irgendwo zwischen Agnostik und Islam schwankte, sowie ein junger chinesischer Professor, mit dem ich nie über Religion sprach - wir sprachen "nur" von Geist. - "Geist" ist universal.

[sven23]

Trotzdem kann nur eine Aussage wahr sein, bzw. sie kann nicht gleichzeitig wahr und unwahr sein.

Auf derselben Ebene kann nur eine Antwort wahr sein:

Die ET kann nicht gleichzeitig teleologisch und nicht-teleologisch wahr sein - die geistige Bewertung göttlicher Sicht (unter dem die ET ist) kann nicht gleichzeitig teleologisch und nicht-teleologisch sein. - SO stimmt es - aber vermische doch nicht schon wieder alles.

Nein, die ET kann wahr sein oder unwahr.
Durch Wechsel der Perspektive oder Ebene ändert sie sich nicht. Das ist ein systematischer Denkfehler deinerseits.

[closs]

Durch Wechsel der Perspektive oder Ebene ändert sie sich nicht. Das ist ein systematischer Denkfehler deinerseits.

Die ET "IST" auch aus Sicht der Theologie wahr, weil sie eine wissenschaftliche Aussage ausschließlich zur naturalistischen Welt ist. - Das heißt aber nicht, dass Deine Existenz keiner Teleologie unterworfen ist - unterscheide doch endlich das Eine vom Anderen.

[Pluto]

Erkenntnis ist nun mal nicht systemisch. Sie ist allgemein.

Aber das gilt doch nur unter weltanschaulichen Prämissen.

Wenn du das behaupten willst, dann belege es!

Zumal ich weiß, dass Du mit "Erkenntnis" nur intersubjektiv nachweisbare Erkenntnis gibt (die es natürlich gibt - aber eben nicht nur).

Doch! Wenn es Erkenntnis sein soll, dann geht das intersubjektiv.
Du führst genau den Grund an, warum die großen Denker der Aufklärung, die Teleologie ablehnten und nach einer anderen Form der Erkenntnis in der Empirie und dem Rationalismus suchten, und auch fanden.

Ende der Teleologie im phislosophischen Sinn.

Aber das liegt doch an der Verengung der Philosophie - die Frage, ob es eine göttliche Teleologie wirklich gibt, ist damit doch verdrängt geschweige denn beantwortet.

Seihst du. Das war genau das Dilemma der großen Denker. Sie befanden die Teleologie für falsch, wollten aber an Gott festhalten. Das ist der Grund warum wir heute dort angelangt sind, wo wir sind. Gott wurde zusammen mit der Teleologie ausgehebelt.

"Teleologie" ist keine Frage von Machtmissbrauch, sondern ob es sie gibt

Doch! Am Anfang war es Aristoteles' Idee, die Welt zu erklären. Aber langsam wurde diese Sicht unerträglich, weil man im Mittelalter ALLES teleologisch erklären wollte.

Sie wurde durch - und aus geistiger Sicht (selbst aus dem eremitischen Kloster ohne jeglichen Machtanspruch) gibt es sie in und durch Gott.

Ja sicher. Einige Mönche und Bischöfe wollen selbst nach Jahrhunderten an ihren mythologischen Erklärungen festhalten. Aber die Welt achtet immer weniger auf sie, weil die Teleologie auf einem ideologischen Weltbild aufbaut.

Was glaubst du warum die Philosophie der Aufklärung von der Teleologie weg, hin zum Rationalismus und Empirismus ging?

Aus anthropozentrischen Gründen. - "Aufklärung" wird nach der Früh-Aufklärung ansteigend als anthropozentrische Größe verstanden

Du willst also Denker wie Descartes, Leibniz oder Kant, anthropozentrisches Denken unterstellen? Im Ernst?
Empirismus und Rationalismus haben so wenig mit Anthropozentrismus gemein, wie die Kuh mit der Bibel.

so verstehe ich auch Thaddäus, wenn sie Vernunft als das definiert, was der Mensch beurteilen kann (= "Wenn der Mensch etwas nicht als Vernunft erkennt, ist es keine Vernunft").

So ist es aber.
Sie haben sich redlich bemüht, aber selbst den großen Denkern der Aufklärung, von Galileo bis Leibniz und Newton gelang es nicht, die Idee der Teleologie von derjenigen Gottes zu trennen.

Sie erkannten, dass die Teleologie nur a posteriori Erklärungen liefern konnte.

Habe ich noch nicht drüber nachgedacht. - Würdest Du es als "a posteriore" bezeichnen, wenn ein Philosoph/Theologe aus grundlegenden geistigen Erwägungen zum Schluss kommt, dass es eine Teleologie gibt?

Nicht unbedingt.
Allerdings sollte er sehr vernünftige Argumente haben (bessere als Descartes und Leibniz), und es nicht bloß behaupten.

Richtig ist, dass geistige Wahrnehmung IMMER falsch sein kann.

Das ist auch meine Meinung.

Das was der Fall ist wissen wir nicht. Also bleiben wir, wie die Meister der Aufklärung, beim Empirismus und Rationalismus.

Das ist in der Tat ein guter Weg und vor allem der beste in Bezug auf naturalistische Gegebenheiten - dort sind naturwissenschaftlich-methodische Tugenden bestens aufgehoben.

"naturalistisch" ist das falsche Wort; "verlässlich" ist besser.
Die Verschmelzung von Empirismus und Rationalismus ist der einzig gangbare Weg zu belastbaren Erkenntnissen. Oder kennst du einen Besseren?

Aber das ist halt (möglicherweise) nicht alles. - Jeder geistig-orientierte Mensch geht nolens volens davon aus, dass Geist über der Materie steht, also eine übergeordnete Entität ist - dort ist es mit naturwissenschaftlich-methodischen Tugenden nicht getan.

Davon darf er ausgehen, aber eine solche Aussage ist nicht belastbar.

Damit flüchtest du auf dein moralisch sicheres Podest ("das kann man nur als Christ verstehen...").

Ich weiß nach wie vor nicht, wie Du in diesem Kontext auf "moralisch" kommst - das hat echt damit nichts zu tun. - Zudem hat das nichts mit "Christ" zu tun: Eine der letzten meiner geistigen Volltreffer war eine kasachische Professorin, die weltanschaulich irgendwo zwischen Agnostik und Islam schwankte, sowie ein junger chinesischer Professor, mit dem ich nie über Religion sprach - wir sprachen "nur" von Geist. - "Geist" ist universal.

Mag sein, dass du hier den Begriff der Moral ablehnst. Aber es ist verwerflich Anderen zu unterstellen, sie hätten zu wenig 'Grips in der Birne" um etwas zu verstehen, und daraus zu versuchen ein Argument zu machen.

[closs]

Es gibt NUR interzubjektive Erkenntnis.

Aber das liegt doch nur daran, weil Du "Erkenntnis" so definierst. Guck mal in wiki, wieviele unterschiedliche Definitionen von "Erkenntnis" stehen.

Das ist der Grund warum wir heute dort angelangt sind, wo wir sind. Gott wurde zusammen mit der Teleologie ausgehebelt.

Nochmals: Das ist eine verengende Entwicklung Deines Philosophie-Verständnisses - sonst nichts. - Und wer ist "wir" und welche "wirs" sind wo angekommen - Du kannst doch nicht die "Wirs" eines philosophischen Trends als repräsentativ verstehen.

Aber langsam wurde diese Sicht unerträglich, weil man im Mittelalter ALLES teleologisch erklären wollte.

Dass man mit teleologischen Gedanken auch falsch umgehen kann, beantwortet doch nicht die Frage, ob es eine göttliche Teleologie gibt oder nicht.

Aber die Welt achtet immer weniger auf sie, weil die Teleologie auf einem ideologischen Weltbild aufbaut.

Das materialistische/naturalistische Weltbild ist doch ebenfalls "ideologisch", wenn es den menschlichen Wahrnehmungs-Horizont zum Maßstab dafür nimmt, was "ist" und wie es ist. - So gesehen ist jedes Weltbild "ideologisch".

Du willst also Denker wie Descartes, Leibniz oder Kant, anthropozentrisches Denken unterstellen? Im Ernst?

Nur dann, wenn sie nichts über die menschliche Maßstäblichkeit stellen. - Und das haben die drei Genannten ganz sicher NICHT.

Empirismus und Rationalismus haben so wenig mit Anthropozentrismus gemein, wie die Kuh mit der Bibel.

An sich ist das richtig - aber hier geht es doch um die Maßstäblichkeit des Urteils, was "ist" und was "nicht-ist".

Sie haben sich redlich bemüht, aber selbst den großen Denkern der Aufklärung, von Galileo bis Leibniz und Newton gelang es nicht, die Idee der Teleologie von derjenigen Gottes zu trennen.

Genau so ist es - aus diesem Grund gehen doch Menschen, die an transzendente Realität glauben, von Teleologie aus. - Sie ist Folge davon, dass es ein ordnendes Prinzip ÜBER unserer naturalistischen Vorstellung von "Welt" gibt.

Die Verschmelzung von Empirismus und Rationalismus ist der einzig gangbare Weg zu belastbaren Erkenntnissen. Oder kennst du einen Besseren?

Für Fragen, die naturwissenschaftlich gelöst werden können, nach wie vor NICHT - da sind wir uns nach wie vor einig.

Davon darf er ausgehen, aber eine solche Aussage ist nicht belastbar.

Kritisch-rational ist sie nicht belastbar - aber seit wann hängt Realität davon ab, ob Aussagen darüber belastbar sind? - Bei geistiger Realität geht es halt nicht, weil sie nicht naturwissenschaftlich messbar ist.

. Aber es ist verwerflich Anderen zu unterstellen, sie hätten zu wenig 'Grips in der Birne" um etwas zu verstehen, und daraus zu versuchen ein Argument zu machen.

Nee - das hat nichts mit "Grips" zu tun - ein Blinder kann mehr intellektuellen Grips haben als jeder Sehende. - Hier geht es um Sehen-Können von Dingen, die offenbar nicht jeder sieht.

[sven23]

Durch Wechsel der Perspektive oder Ebene ändert sie sich nicht. Das ist ein systematischer Denkfehler deinerseits.

Die ET "IST" auch aus Sicht der Theologie wahr, weil sie eine wissenschaftliche Aussage ausschließlich zur naturalistischen Welt ist. - Das heißt aber nicht, dass Deine Existenz keiner Teleologie unterworfen ist - unterscheide doch endlich das Eine vom Anderen.

Das ist ja auch wieder was anderes.
Es ging um deine Behauptung, die wahre Aussage, dass die Erde 4,5 Milliarden Jahre alt ist, werde gleichzeitig unwahr, wenn man nur die Perspektive des Kurzzeitkreationismus einnehmen würde. Das ist definitiv falsch.