Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

Trotzdem glaube ich an die göttliche Inspiriertheit der Bibel, ...

Das ist seltsam genug, denn daran glaubten nicht mal die Verfasser der Schriften.
Hier schenkst du offensichtlich der machtkorrumpierten Kirche mehr Glauben, als den Urhebern der Gaubenspropagandaschriften.

"Die neutestamentlichen Schriften galten den Urchristen nicht als heilig und inspiriert.

Die katholische Kirche machte auf dem Konzil von Florenz (Bulle "Cantate Domino" vom 4. Februar 1442), auf dem Konzil von Trient (4. Sitzung vom 8. April 1546) und auf dem vatikanischen Konzil (3. Sitzung vom 24. April 1870) die Lehre von der Inspiration der Bibel, die bekanntlich Irrtumslosigkeit in sich schließt, zu einem Grunddogma.
...
Kein anderer neutestamentlicher Autor aber deklariert seine Produktion als göttlich. Auch Paulus nicht. Ausdrücklich und sehr scharf unterscheidet er zwischen dem, was er vom Herrn stammend anführt und seine Privatmeinung, und nennt zudem sein Erkennen bloß "Stückwerk". Soweit bekannt ist, ordnete Paulus überhaupt nur ein einziges Mal die Verlesung eines Briefes in einer zweiten Gemeinde an. Doch spricht er auch dabei nicht von einer Verbreitung in allen Gemeinden oder gar in der ganzen Kirche und Nachwelt.

Wie Paulus und die anderen Verfasser der neutestamentlichen Briefe, so gibt auch kein Evangelist vor, von Gott inspiriert worden zu sein. Im Gegenteil! Der Prolog des Lukasevangeliums, in dem der Autor versichert, "allen Tatsachen von den Anfängen an sorgfältig nachgeforscht" zu haben, ist der beste Beleg dafür, dass der Schreiber gar nicht daran dachte, sich für inspiriert zu halten."
Quelle: glauben&wissen

[fin]

-- Das ganze Bild ... --

Liebe Lena mit 2 vorne, anbei ein paar Anmerkungen ...

Es ist doch so, dass das ganze Kapitel "stutzig" macht. Jesus zieht durch das Land. Er wirkt Wunder. Er führt philosophische Gespräche, er heilt die Menschen. Er verändert Landschaften, speist Tausende. Da werden keine Leute aufmerksam, kaum mal Interessenten, oder gar Anhänger oder was?

Wo bleibt nur eure Phantasie ...

Was sagt denn deine Phantasie? Warum deutest du in der Regel nur an und führst nicht ausführlicher aus - das finde ich schade. Natürlich macht das ganze Kapitel stutzig, aber wie deutest du es - gerade auch im Hinblick auf den hiesigen Diskurs, bzw. die konkrete Streitfrage, das würde mich doch sehr interessieren.

Man "glaubt" an das "Evangelium". Darin versteht ihr, es waren einmal 12 Apostel, die mit einem kleinen, seltsam fanatischen sich anders verhaltenden Wanderprediger durch die Lande zogen, vom Himmelreich predigten, das nur zu den Juden käme, weil es ... wer weiß es, Propheten das schon lange wussten. Was ergibt das für ein Bild?

Ja, auch hier - wie sieht denn dein Bild aus?

Vergesst ihr etwa die Landkarte, woher Noah kam, welche Völker sich von dort aus in alle Welt verteilten und Nachkommen brachten ... und bei denen merkte keiner etwas vom Weltgeschehen? Wie kamen bloß die Lehren jener Zeit schon auf den Balkan, nach Polen, nach Indien, ja bis in den Norden nach England.

Von welchen Lehren sprichst du ganz konkret?

Das war lange, bevor irgendwelche Missionsreisen von Politikern und Theologen ausgeheckt wurden zur Vereinheitlichung oder Vergrößerung ihrer Herrschaftsgebiete. Was hatte denn Johannes der Täufer mit seiner Bußpredigt?

Was hat das jetzt mit Johannes dem Täufer zu tun? Du sprachst zuvor von jenen Lehren (welche auch immer, ob am Balkan oder im Norden von England)

Eine Taufe war im Judentum nicht. Sie kannten die Beschneidung.

Wie erklärst du dir das? Warum führte Johannes der Täufer die Taufe ein? Welche Bewandtnis ...

Taufriten sind aus den Jesiden bekannt, die von sich behaupten die älteste Religion der Erde zu haben.

Du hast schon öfters die Jesiden erwähnt. Interessant finde ich, daß sie zunächst nichts aufgeschrieben haben, nur mündlich weitergaben, wobei es scheinbar auch Aspekte in ihrer Religion gibt, die Bezüge zum Christentum aufweisen. Eine rätselhafte Genese - siehe auch ihre Verehrung einer schwarzen Schlange ...

Zwar ist da viel Wissen, aber wo bleibt das Gesamtbild.

Das würde ich mir auch wünschen, zb. von dir ...

Bitte überlegt doch mal was das soll:

Matth. 10. 5 Diese zwölf sandte Jesus, gebot ihnen und sprach: Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte,
Matth. 10. 16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe; darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben!

Werden so die Leute zu "Freunden" geschickt?
Und? Wozu bekehren, wenn doch "alle Juden" schon seit Mose an Gott glaubten?

Ganz genau, das scheinen mir dir richtigen Fragen, welche aber von dir selbst nicht beantwortet werden, was ich schade finde ...

Darin sieht man schon den "Wahnsinn", der in üblichen Redensarten zum Ausdruck kommt. Ein Christ müsse an Gott glauben, getauft sein, das Kreuzzeichen machen können und ein Amulett tragen (nach Möglichkeit).

Worauf willst du hinaus? Warum kannst du es nicht einmal deutlicher zur Sprache bringen?

Aus dem kleinen Hinweis schon, der sich nur aus dem "Titel", im ersten Satz bloß, beim mehrdimensionalen Lesen ergibt - merkt man dann - da passt Vers 5 und 16, ...

Konkret besagen die Verse:

5 "Diese zwölf sandte Jesus, gebot ihnen und sprach: Gehet nicht auf der Heiden Straße und ziehet nicht in der Samariter Städte, 6 sondern gehet hin zu den verlorenen Schafen aus dem Hause Israel.;" // 16 "Siehe, ich sende euch wie Schafe inmitten von Wölfen; so seid nun klug wie die Schlangen und einfältig wie die Tauben"

... denn es wird etwas Vernünftiges zur Lagebewältigung gesagt. Das trat dann auch ein ...

Was trat auch ein? Bitte auch hier - führ bitte mal dein Bild (Verständnis) der Dinge ausführlicher aus und deute sie nicht nur an ...

[Hemul]

Wenn man aber annimmt, dass die Mission zuerst den Juden und dann den Heiden gelten sollte, passt diese Interpreation doch auch zum Textbefund.

Ich denke nicht, dass beides zusammenpasst. Möglicherweise handelt es sich beim Heidenmissionsbefehl um eine spätere Einfügung. Denn wie wir alle wissen........

.............,dass das schon zusammenpasst. Jesus wusste nämlich ganz genau was sein Vater in 1.Mose 22:15-18 seinem Freund Abraham wie folgt unter Eid verheißen hatte:

15 Noch einmal rief der Engel Jahwes Abraham vom Himmel herab zu: 16 "Ich schwöre bei mir selbst, sagt Jahwe: Weil du das getan und mir deinen einzigen Sohn nicht verweigert hast, 17 werde ich dich mit Segen überschütten und deine Nachkommen überaus zahlreich machen,3 so wie die Sterne am Himmel und die Sandkörner4 am Strand. Sie werden ihre Feinde besiegen und ihre Städte erobern. 18 Und durch deinen Nachkommen werden alle Völker der Erde gesegnet sein, weil du mir gehorcht hast."

Oder hat Dein Guru Kubitzkowski etwa nach langer Forschungsarbeit ermittelt, dass es sich hier im Tanach ebenfalls um eine spätere Einfügung handelt? Lass es uns bitte wissen Du edler Streiter von Kubi.

[closs]

Das impliziert, dass Theißen sich dessen nicht bewußt wäre, und das ist nachweislich falsch.

Das Gegenteil ist der Fall: Theißen schreibt methodik-konform, dass Jesus eine Naherwartung hatte - da er vorher in seinem Vorwort klar macht, dass er sich den Möglichkeiten und Grenzen seiner MEthodik bewusst ist, ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" keine ideologische Aussage, sondern ein von Theißen als solches erkannten methodisches Ergebnis. - Insofern ist Theißen auch nicht von Berger & Co gemeint.

Berger brettert sowieso ständig gegen das Brett vor seinem eigenen Kopf.

Das ist eine ziemlich hilflos unsachliche Bemerkung - versuche lieber redlich zu begreifen, was da los ist.

EBEN, deshalb kann er doch mit Fug und Recht sagen: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Genau - als methodisches Perpsektiven-ERgebnis ist das ok. - Ob es mit dem übereinstimmt, was der Fall ist, weiß nur die Realität.

Wenn Wunder die conditio sine qua non für das geisteig Glaubenskonstrukt sein sollen, dann steht es auf schwachen Füßen.

Wie willst Du eine solche willkürliche Aussage begründen. - Im übrigen lautet die Aussage nicht, dass es Wunder geben MÜSSE, um geistige Fragen untersuchen zu können, sondern dass eine Disziplin, die Wunder ausschließt, damit nicht in der Lage ist, geistige Fragen (der Bibel) adäquat zu bewerten.

Die Schriften des NT strotzen nur so von nachträglichen Einfügungen, Veränderung, Auslassungen und sinnentstellenden Verfälschungen. Dass dies alles ohne Belang für die Glaubwürdigkeit der Schriften sein soll, kann nur jemand glauben, der glaubensideologisch völlig verblendet ist.

Von "ohne Belang" ist die nicht Rede. - DIe Aussage ist vielmehr, dass die heilsgeschichtliche Logik in Bezug auf historische Realität die HKM-Logik toppen kann - nicht muss, aber kann.

Dass die Revolution von 1848 gescheitert ist, weißt du hoffentlich. Hier sehe ich Parallelen zu dir.

Vergiß nicht: Ohne demokratische Revolution in 1848, keine Entwicklung Deutschlands zu einem geeinten Staat.

Deiner Argumentation folgend muss Geschichtswissenschaft die Existenz von Wundern voraussetzen, damit sie die "realen Möglichkeiten der Historie" nicht ausschließt.

Sie darf Wunder nicht ausschließen, wenn sie dem historischen Jesus gerecht werden will - korrekt.

Vor allem strotzt ihre Argumentation nicht vor inhaltlichen und logischen Stockfehlern.

Das kommt auf die weltanschauliche Perspektive an. - Versuche die Sache mal weltanschaulich zu sehen:
* Bei welchem Weltbild macht Thaddäus keinen Stockfehler?
* Bei welchem Weltbild macht Closs keinen Stockfehler?
Du wirst in beiden Fällen fündig werden.

Hier schenkst du offensichtlich der machtkorrumpierten Kirche mehr Glauben, als den Urhebern der Gaubenspropagandaschriften.

Du gehst das komplett falsch an - "göttlich inspiriert" ist auch ein Nocturne von Chopin.

glauben&wissen

Auch glauben&wissen (ist das ein psiram-Ableger?) versteht es überhaupt nicht - nur EIN Beispiel:

glauben&wissen:
"Ausdrücklich und sehr scharf unterscheidet er zwischen dem, was er vom Herrn stammend anführt und seine Privatmeinung, und nennt zudem sein Erkennen bloß "Stückwerk"".

"Göttlich inspiriert" heißt nicht "göttlich vollkommen", sondern dass eine Gesamtes inspiriert ist. - Bei einem Nocturne von Chopin ist nicht EINE Note geistig inspiriert, sondern das Zusammenspiel der Noten. - Bei Wagners "Ring" ist sogar mindestens ein eklatanter, wesentlicher textlicher Fehler drin - trotzdem ist es eines der großen inspirierten Kunstwerke - Dein Ansatz ist falsch.

[sven23]

Das impliziert, dass Theißen sich dessen nicht bewußt wäre, und das ist nachweislich falsch.

Das Gegenteil ist der Fall: Theißen schreibt methodik-konform, dass Jesus eine Naherwartung hatte - da er vorher in seinem Vorwort klar macht, dass er sich den Möglichkeiten und Grenzen seiner MEthodik bewusst ist, ist die Aussage "Jesus hatte eine Naherwartung" keine ideologische Aussage, sondern ein von Theißen als solches erkannten methodisches Ergebnis. - Insofern ist Theißen auch nicht von Berger & Co gemeint.

Logisch, wenn man eine wissenschaftliche Methodik sauber anwendet, bekommt man auch wissenschafltich belastbare Ergebnisse, die nicht auf Glaubensentscheide angewiesen sind.
Und wenn Berger die Naherwartung wie gewohnt bockig leugnet, geht das auch gegen das rote Tuch der historisch-kritischen Forschung, also auch gegen einen Theißen.

Berger brettert sowieso ständig gegen das Brett vor seinem eigenen Kopf.

Das ist eine ziemlich hilflos unsachliche Bemerkung - versuche lieber redlich zu begreifen, was da los ist.

Was "da lost ist", habe ich dir angedeutet. Berger reitet das gleiche Zirkelschlusspferd wie Paulus.

EBEN, deshalb kann er doch mit Fug und Recht sagen: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Genau - als methodisches Perpsektiven-ERgebnis ist das ok. - Ob es mit dem übereinstimmt, was der Fall ist, weiß nur die Realität.

Die "Realität" wird dich nicht persönlich informieren, wenn du falsch liegst.
Deshalb bleibt nur, sich mit wissenschaftlich sauberer Methodik der historischen Realität anzunähern, nicht mit Glaubensbekenntnissen, die helfen hier nicht weiter.

Wenn Wunder die conditio sine qua non für das geisteig Glaubenskonstrukt sein sollen, dann steht es auf schwachen Füßen.

Wie willst Du eine solche willkürliche Aussage begründen. - Im übrigen lautet die Aussage nicht, dass es Wunder geben MÜSSE, um geistige Fragen untersuchen zu können, sondern dass eine Disziplin, die Wunder ausschließt, damit nicht in der Lage ist, geistige Fragen (der Bibel) adäquat zu bewerten.

Der Glaube an Wunder ist nicht Vorbedingung, um Texte historisch-kritisch zu untersuchen. Da war ein Bultmann vor fast 100 Jahren schon deutlich weiter als du und deine Glaubensideologen.

Die Schriften des NT strotzen nur so von nachträglichen Einfügungen, Veränderung, Auslassungen und sinnentstellenden Verfälschungen. Dass dies alles ohne Belang für die Glaubwürdigkeit der Schriften sein soll, kann nur jemand glauben, der glaubensideologisch völlig verblendet ist.

Von "ohne Belang" ist die nicht Rede. - DIe Aussage ist vielmehr, dass die heilsgeschichtliche Logik in Bezug auf historische Realität die HKM-Logik toppen kann - nicht muss, aber kann.

Extrem unwahrscheinlich, wenn man die Entwicklung der Texte berücksichtigt. Zudem ist auch Heilsgeschichte ein christliches, nachösterliches Konstrukt, das nicht viel mit dem jüdischen Apokalyptiker zu tun hat.

Deiner Argumentation folgend muss Geschichtswissenschaft die Existenz von Wundern voraussetzen, damit sie die "realen Möglichkeiten der Historie" nicht ausschließt.

Sie darf Wunder nicht ausschließen, wenn sie dem historischen Jesus gerecht werden will - korrekt.

Unsinn. Würde man alles für bare Münze nehmen, was in den 60 Evangelien und Apokryphen steht, dann wären die Märchen aus 1001 dagegen zuverlässige historische Dokumente.

Vor allem strotzt ihre Argumentation nicht vor inhaltlichen und logischen Stockfehlern.

Das kommt auf die weltanschauliche Perspektive an. - Versuche die Sache mal weltanschaulich zu sehen:
* Bei welchem Weltbild macht Thaddäus keinen Stockfehler?
* Bei welchem Weltbild macht Closs keinen Stockfehler?
Du wirst in beiden Fällen fündig werden.

Das ist dein genereller und immer wieder praktizierter Stockfehler, dass du meinst, man müsse nur die Perpektive wechseln und aus rot werde grün, aus einem Kreis würde ein Dreieck, aus einer wahren Aussage würde eine falsche und umgekeht, und alles gelte gleichzeitig.
Solche dramatischen Logikfehler wirst du bei Thaddäus nirgends finden, das sind die typischen clossschen Klopper, die von großen Defiziten an Basiswissen zeugen.

Hier schenkst du offensichtlich der machtkorrumpierten Kirche mehr Glauben, als den Urhebern der Gaubenspropagandaschriften.

Du gehst das komplett falsch an - "göttlich inspiriert" ist auch ein Nocturne von Chopin.

Woher willst du das wissen? Ist das Werk eines atheistischen Komponisten dann vom Teufel inspiriert?

Auch glauben&wissen (ist das ein psiram-Ableger?) versteht es überhaupt nicht - nur EIN Beispiel:
glauben&wissen:
"Ausdrücklich und sehr scharf unterscheidet er zwischen dem, was er vom Herrn stammend anführt und seine Privatmeinung, und nennt zudem sein Erkennen bloß "Stückwerk""."Göttlich inspiriert" heißt nicht "göttlich vollkommen", sondern dass eine Gesamtes inspiriert ist. - Bei einem Nocturne von Chopin ist nicht EINE Note geistig inspiriert, sondern das Zusammenspiel der Noten. - Bei Wagners "Ring" ist sogar mindestens ein eklatanter, wesentlicher textlicher Fehler drin - trotzdem ist es eines der großen inspirierten Kunstwerke - Dein Ansatz ist falsch.

Was ändert das daran, dass die Texte ursprünglich nicht als inspiriert angesehen wurden, sonst hätte man sie nicht so hemmunglos verändert oder sie vor der Vernichtung bewahrt. Vermutlich aber standen die originalen, unspektakulären Texte der Glaubwürdigkeit der nachträglich ins Phantastische gesteigerten Texte im Weg.

"Wie Paulus und die anderen Verfasser der neutestamentlichen Briefe, so gibt auch kein Evangelist vor, von Gott inspiriert worden zu sein. Im Gegenteil! Der Prolog des Lukasevangeliums, in dem der Autor versichert, "allen Tatsachen von den Anfängen an sorgfältig nachgeforscht" zu haben, ist der beste Beleg dafür, dass der Schreiber gar nicht daran dachte, sich für inspiriert zu halten.

Lukas war auch nicht der Meinung, etwas Ungewöhnliches zu tun. Bekennt er doch im ersten Vers, "schon viele" hätten vor ihm solche Berichte verfasst. Sie befriedigten ihn aber nicht, weil sie nicht "von den Anfängen an" und "in richtiger Reihenfolge" erzählten. So will er sie offensichtlich verbessern, damit sich der "hochedle Theophilus", für den er sein Opus schreibt, von der "Zuverlässigkeit" der Nachrichten, in denen er unterwiesen ist, überzeugen könne. (Anm.: Wobei festzuhalten ist, dass wir es hierbei nicht mit der Darstellung von Geschichte, sondern mit der Weitergabe von Legendenüberlieferung zu tun haben). Der Evangelist tritt also nicht als von Gott inspirierter Autor auf, sondern als ein sorgfältiger Sammler der in Umlauf befindlichen Geschichten, deren Überzeugungskraft er steigern will....

Auch der Verlust sämtlicher Evangelien-Originale bezeugt ja, wie wenig selbst diese Bücher zunächst geschätzt worden sind. Obschon auf Papyrus geschrieben - erst vom 3. Jahrhundert an verwendete man Pergament -, wären sie durchaus zu erhalten gewesen."
Quelle: glauben&wissen

[Halman]

Ich bin allerdings gerade zurzeit sehr dünnhäutig,

Lieber Halman - diese Befindlichkeit registriere ich nicht zum ersten Mal bei Dir. Deshalb versuche ich mal, Deine Haut ein klein wenig zu "verdicken".

Du weißt, dass wir in unseren Auffassungen meistens nicht übereinstimmen, weil ich im Gegensatz zu Dir eine atheistische
Position vertrete. Das hindert mich nicht im Geringsten daran, Dir wegen der QUALITÄT Deiner Beiträge im astro-physikali-
schen UND biblischen Bereich sowie Deines sehr angenehmen persönlichen Auftretens meine Wertschätzung auszusprechen.
Hut ab.

Übertreibe es nicht mit Deiner Bescheidenheit. Gerade Du hast nicht den geringsten Grund, tief zu stapeln, dünnhäutig
zu sein und Dein Licht unter den Scheffel zu stellen. Ganz im Gegenteil.

Vielen Dank für die auferbauenden Worte, lieber Münek.

Soo - das reicht jetzt. Beim nächsten Mal kreuzen wir wieder die Klingen.

Darauf freue ich mich schon.

[Halman]

Das ist keine Prämisse, sondern ein Textbefund, denn Matthäus 10:5-6 mit seiner wünschenswert eindeutigen Aussage und Aufforderung lässt sich ja nicht wegdiskutieren. Dass sie im Mt.-Ev. überhaupt verblieben ist und nicht als zu der späteren Tatsache der Heidenmission in Widerspruch stehend einfach redaktionell getilgt wurde bestätigt, dass es sich bei diesem Logion in Matthäus 10:5-6 um eine Aussage Jesu handeln musste, die eben nicht so einfach getilgt werden konnte, weil sie offenbar sehr bekannt war und damals als authentisches Jesuswort angesehen wurde.

Ja, hier präzessierst Du deine obige Argumenation logisch nachvollziehbar. Wenn man aber annimmt, dass die Mission zuerst den Juden und dann den Heiden gelten sollte, passt diese Interpreation doch auch zum Textbefund.

Ich denke nicht, dass beides zusammenpasst. Möglicherweise handelt es sich beim Heidenmissionsbefehl um eine spätere Einfügung.

Möglicherweise, aber ist das zwingend?

Er paßt auch inhaltlich nicht zum Jundenmissionsbefehl, denn "ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen...." besagt ja, dass nur noch kurze Zeit bleibt, um die Juden zu missionieren, bevor das "Reich Gottes kommt mit Kraft". Für die Missionierung der ganzen Welt ist also überhaupt keine Zeit mehr und sie ist vor allem gar nicht mehr nötig, wenn das Reich Gottes mit Kraft gekommen ist.

Denn wie wir alle wissen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen, Der historische Jesus

Ja, er ist ein bedeutender Exeget und Neutestamentler. Allerdings führte ich das Buch eines anderen Neutestamentlers an, der eine alternative Erklärung anbietet.

[sven23]

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“
Gerd Theißen, Der historische Jesus

Ja, er ist ein bedeutender Exeget und Neutestamentler. Allerdings führte ich das Buch eines anderen Neutestamentlers an, der eine alternative Erklärung anbietet.

Ja,liebe Halmann, alternative Erklärungen wird es immer geben. Die Frage ist nur, ob sie auch historisch-kritisch ermittelt wurden und ebenso belastbar sind, oder ob dafür Glaubensentscheide notwendig sind. Und wie die Mehrheit der Forschung eine Textstelle bewertet, ist ja auch nicht ganz unerheblich.

[closs]

Logisch, wenn man eine wissenschaftliche Methodik sauber anwendet, bekommt man auch wissenschafltich belastbare Ergebnisse, die nicht auf Glaubensentscheide angewiesen sind.

Das ist erkenntnis-vermeidend interpretiert - es ist etwas anderes damit gemeint, nämlich: Ergebnisse eines methodischen Vorgehens gibt es immer nur im Rahmen der methodischen Möglichkeiten.

Und wenn Berger die Naherwartung wie gewohnt bockig leugnet,

Das hat nichts mit "Bockigkeit" zu tun, sondern damit, dass Berger (wie andere theologischen Kollegen auch) aufgrund anderer Prämissen (er geht davon aus, dass Gott eine Entität und nicht eine Einbildung ist, sowie, dass Jesus zumindest möglicherweise historisch göttlich ist) zu einem anderen wissenschaftlichen Ergebnis kommt.

Berger reitet das gleiche Zirkelschlusspferd wie Paulus.

Das sind Deinerseits reine Schutzbehauptungen zur Aufrechterhaltung Deines Bildes.

Deshalb bleibt nur, sich mit wissenschaftlich sauberer Methodik der historischen Realität anzunähern, nicht mit Glaubensbekenntnissen, die helfen hier nicht weiter.

Nicht mal das ist richtig: Wie sehr ich Dir zustimme, dass sauberes wissenschaftliches Arbeiten in welchen Disziplinen auch immer eine gute Voraussetzung ist, geschichtlicher Realität nahe zu kommen, schert sich ein Jesus als göttliche Person (wenn es so ist) nicht darum, ob er wissenschaftlich (in Deinem Sinne) erkannt wird oder nicht.

Der Glaube an Wunder ist nicht Vorbedingung, um Texte historisch-kritisch zu untersuchen.

Das behauptet niemand - wie ich bereits zweimal korrigierend angemerkt habe:

Im übrigen lautet die Aussage nicht, dass es Wunder geben MÜSSE, um geistige Fragen untersuchen zu können, sondern dass eine Disziplin, die Wunder ausschließt, damit nicht in der Lage ist, geistige Fragen (der Bibel) adäquat zu bewerten.

Warum drehst Du regelmäßig Sätze auf den Kopf?

Extrem unwahrscheinlich, wenn man die Entwicklung der Texte berücksichtigt.

"Historisch-kritisch" möglicherweise unwahrscheinlich - tatsächlich möglicherweise wahrscheinlich.

Zudem ist auch Heilsgeschichte ein christliches, nachösterliches Konstrukt

Nein - das gibt es seit der Genesis. - Möglicherweise nicht nach dem Namen, aber in der Sache. - Du kannst den Zeitpunkt einer Erkenntnis doch nicht zum Maßstab dafür machen, ob sie wahr ist oder nicht.

Würde man alles für bare Münze nehmen, was in den 60 Evangelien und Apokryphen steht, dann wären die Märchen aus 1001 dagegen zuverlässige historische Dokumente.

Auch hier ein absichtlicher Denkfehler zur Abwehr der Bedrohung der eigenen Weltanschauung. - Die Tatsache, dass es aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich großer Blödsinn ist, eine Geschichtsschreibung über Angela Merkel nicht unter dem Aspekt einer möglichen unbefleckten Himmelfahrt zu betreiben, kannst Du doch nicht schließen, dass dies bei Jesus deshalb genauso blödsinnig ist.

Ich weiß nicht, ob man vernetztes Denken und menschliche Vernunft methodisch darstellen kann - jedenfalls wird es gebraucht. - Was Du machst, ist ein formales Lavieren ohne Bezug auf gesundes Einschätzungsvermögen des menschlichen Geistes.

Das ist dein genereller und immer wieder praktizierter Stockfehler, dass du meinst, man müsse nur die Perpektive wechseln und aus rot werde grün

Plappere nicht Thaddäus nach, sondern denke lieber nach. - Vielleicht hast Du schon mal auf ein Hologramm geguckt - mal von rechts und mal von links.

Wenn nein: Tu's mal. - Das ist mir alles zu weltanschaulich vereinfacht. - Und jetzt fehlt noch, dass der Schutzheilige der Vereinfacher, der Heilige Ockham, zitiert wird.

Woher willst du das wissen?

Das merkt man oder nicht. - Es aus Sicht des geistig Eingeschläferten methodisch zu merken, geht nicht.

Ist das Werk eines atheistischen Komponisten dann vom Teufel inspiriert?

Nein - wenn etwas göttlich inspiriert ist, kann es auch aus der Hand eines Atheisten kommen. - Das spielt überhaupt keine Rolle.

Was ändert das daran, dass die Texte ursprünglich nicht als inspiriert angesehen wurden, sonst hätte man sie nicht so hemmunglos verändert oder sie vor der Vernichtung bewahrt.

Das ist der Mensch. - Ob etwas göttlich inspiriert ist, ist nicht dadurch entschieden, ob oder wann ein Mensch das begreift. - Ich weiß, dass solche Aussagen in der HKM nicht vorgesehen sind - ja und? - Was hat das damit zu tun, was "ist"?

[2Lena]

Was sagt denn deine Phantasie? Warum deutest du in der Regel nur an und führst nicht ausführlicher aus - das finde ich schade.

Lieber fin,
ich deute nicht an, sondern *lese. Um nicht mit einem Haufen grammatikalischen "Verbiegungen" mit dem Mehrfachtext auf die anderen Zusammenhänge vorzupreschen, deutete ich nur an. Danke, dass wenigstens du mit ein paar Entgegnungen reagierst. Ich kenne nämlich die Bequemlichkeit hier und hoffte schon lange auf irgendwelche Fragen.

Dass dir die Ungereimtheiten in Matth. 10 (vielleicht auch in anderen Stellen) auch aufgefallen sind! Du stellst FRAGEN, statt mit Streitpunkten aufzuwarten. Damit geht es etwas leichter, den anderen Standpunkt auszubreiten.

Wir lesen im NT Matth. 10 die Namen der 12 Apostel, ihre Aussendung. Es kommen seltsame Sprüche. Kein Geld mitnehmen, keine Schuhe, keine Tasche, keinen Stock. Drohungen, wenn sie nicht aufgenommen werden, Segen bei gutem Empfang, schreckliche Prophezeiungen, u.v.m.

Das Historische wird mit dem Gesetz in einem mehrdimensionalen Lesart verknüpft, die zudem der Auslegung alttestamentlicher Texte angeglichen ist. D.h. die Begriffe werden "hebräisch gedacht". Zwar kann es theologisch gesehen werden: " Die Haare auf dem Haupt sind alle gezählt", jedoch auch stinknormal gedacht sein, dass alle "Werte" von Anfang an bekannt sind. Das ist eine "Wortspielerei", beziehungsweise die Art der tiefsinnigen Schreibweise. Im Prinzip MUSS jedes einzelne Wort untersucht werden. Das ergibt viel Text, eine "Heidenarbeit", alle Varianten durchzugehen.

Mit diesen "Wortspielen", die im Grunde gar keine sind, zeigen sich im alten Muster die verschiedenen Tugenden (Namen der Apostel). Es ist die Rede von der Entwicklung der alten Wohlstandslehren, wie sie einfach begannen, wie das Vertrauen erwuchs. Es wird an die Gesetze der Zusammenarbeit erinnert. Wie das Sehnen wirkt, wie das Gefühl wirkt, was es einträgt und auch welche Folgen bei jeder Ablehnung entstehen können. Die "Blocksteine" gehen bis in die Zeit Abrahams und Lots (Sodom und Gomorah). Auch diese Geschichten haben weit großere Dimensionen! Es werden die Perspektiven einer guten Regierung genannt, wie alles leicht zu handhaben und zu sichern ist! (Eine Mischung also von Gnostik und Allegorie) Bildlich und historisch ist die Aussendung von Jüngern, ihre Fähigkeit zur Heilung, ihr bescheidenes - aber machtvolles Auftreten.

Das Blaue ergibt (so ungefähr) den Mehrfachinhalt mit einigen Ausschnitten.
Denk nicht mit ein paar Personen auf der Weltbühne. Die Bibeltexte haben sehr große Dimensionen. Beginnen wir mit Johannes dem Täufer (ohne gleich mit "Esoterik" zu kommen, wen er als Inkarnation verkörpert hat.) Er bereitete die "Wege". Er knüpfte an die Tradition der Weisen aus dem Morgenland an - sowie den alten Moralvorstellungen der Propheten. Bildlich gesehen war seine Taufe eine Reinigung. Sie war gleichzeitig ein Symbol, wie ich es schon mit den Jesiden ansprach, worauf du mit Teilen von Mythen reagiert hast. Die hätten wieder ihre Bedeutung, aber das führt zu weit. Die Kirche hat noch viel von den Symbolen der Weisen. Man kennt nur ihre Bedeutung kaum. Zu finden sind sie in den sehr alten Klöstern und Bauwerken.

Das politische Bild davor: Ein Großreich vor Alexander dem Großen, entstanden aus dem Perserreich der Achämiden, das Gebiete von Europa bis Indien umfasste (mit logischerweise) einer weitgehend einheitlichen Regierungsstruktur und Gesetzgebungen / Wissenschaften. Nach dem kurzen Gastspiel Alexanders entstanden die Diadochen, aus denen sich die Juden für 100 Jahre selbständig machten, bevor fast alles im Römerreich wieder aufging. Was vom Judentum her, wie "eine Religion" wirkt, ist ausgelegt ein weit höheres Wissen als wir von den Griechen kennen.

Ein Blick auf unser aus der Antike übernommenes Wissen gefällig?
Es beinhaltet immer noch den Kern unserer Wissenschaft. Um 300 v. Chr. galt die erstmals übersetze "Bibel" als bestes Gesetzeswerk. Wunder dich nicht! Damals kannte man noch den *anderen Inhalt! Juden waren überaus geachtet und berühmt, allerdings auch in heftigem Streit mit der Kultur der Griechen (u.a. weil mit der Übersetzung. Das "äußere Bild" (Opferung, falsche Vorstellungen, Verlust des Wissens).

Johannes begann eine "mächtige" Predigt. Sein Vater wurde ermordet, Johannes geköpft. Es gab Unruhen im Land, wieder Unabhängigkeitsbewegungen, riesigen Auflauf durch das Auftreten Jesu. Politisch schwierig? Nein, die Obersten von Rom standen hinter der Lehre, die ganz anders war als die der Schriftgelehrten, von mächtigen Zeichen wurde sie begleitet. Wie reagiert(e) man auf Wunder, auf Vorhalten der Wahrheit, etc.