"Dynamische relativistische Masse", was ist das?

[seeadler]

..... ve² = c² - (c-vb)² .... ve = 2.178.242 m/s.

Mit fällt da gerade etwas auf. Du behauptest ja sonst häufig, dass innerhalb der der Erde die Höchstgeschwindigkeit für Teilchen bei 11,2 km/s liegen würde. Nach dem Bohrschen Atommodell und auch nach deiner Formel liegt die Geschwindigkeit eines Elektrons in einem Wasserstoff-Atom innerhalb der Erde aber bei 2170 km/s, was viel schneller als 11,2 km/s ist. Also wieder einmal ein Beispiel dafür, wie sehr du dir selbst widersprichst.

Vielleicht willst du dich ja damit herausreden, dass die Geschwindigkeit des Elektrons im Wasserstoff-Atom eine Geschwindigkeit in einem "untergeordneten System" sei (da redest so oft von übergeordneten Systemen, dann kennst du vielleicht auch untergeordnete Systeme), und für solche die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 11,2 km/s im Erdinneren nicht gelten würde. Dann aber stimmt deine Behauptung nicht, die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 11,2 km/s im Erdinneren sei der Geschwindigkeitsbegrenzung auf c = 300000 km/s außerhalb der Erde analog: dass sich kein Teilchen schneller als mit c bewegen kann, gilt nämlich ausnahmslos für alle Teilchen, auch innerhalb von "untergeordneten Systemen".

Sorry, ich habe gerade ein schwierigen Gemäldeauftrag, der doch sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, weshalb in hier zur Zeit nicht sofort reagieren kann....

Doch dieser Beitrag zeigt, dass du mich hierin gehörig missverstanden hast. Was bei uns Beiden ja öfters vorkommt. Wenn ich schon einige Male jene Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s, die sich auf die Masse und Ausdehnung der Erde beziehen, woraus sich ja vf = √ (2 G M / R), im Falle der Erde nun mal 11,2 km/s... mit der Lichtgeschwindigkeit verglich habe, so hatte ich auch hier wiederum die Lichtgeschwindigkeit als eine kosmische Fluchtgeschwindigkeit gesetzt, also vf = c ; und Hierfür würde dann ebenfalls die Formel vf = √ (2 G M / R) und hier dann eben = c gelten.

Es ist leicht zu erkennen, dass ich dann die Masse des Universums und seine Ausdehnung mit einem Schwarzen Loch gleich setze; Denn R wäre in diesem besonderen Fall zugleich 2 G M / c² und somit zugleich Rs = Schwarzschildradius.
Für jedes beliebige Schwarze Loch gilt nun mal, dass die Fluchtgeschwindigkeit, bezogen auf die Gravitation des Schwarzen Lochs, mit der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt.
Und gerade für das allgemeine Schwarze Loch, egal welcher Größe, Dichte, und somit Masse, gelten auch die beiden markanten Planckgrößen : c^4 / G = Planckkraft = Gravitationskraft des Schwarzen Lochs = 1,244*10^44 N, sowie c^5 / G = Planckleistung, ist auch Gravitationsleistung des Schwarzen Lochs = 3,6*10^52 Watt. Doch hier müsste man, wenn man es genau nimmt, beachten, dass der Wert c sich hier auf den inneren Wert des Schwarzschildes, also 1/2 Rs bezieht, und nicht auf Rs, weil c ja nicht gleich vb ist.

Und in diesem Zusammenhang hatte ich geschrieben, dass du die entsprechenden Werte der Erde durch die Formeln vb^4/G = M * g erhalten würdest, oder die Strahlungsleistung in Punkto Gravitation von eben vb^5/G .

Aber nicht nur das. So hatte ich dementsprechend auch geschrieben, dass du das Relativitätsprinzip von dynamischer Masse, oder relativistischer Energie auch auf die Erde selbst übertragen kannst, wenn du berücksichtigst, dass aus gravitativen Gründen heraus vf = 11,2 km/s für die gesamte Erdmasse so etwas ist, wie jene c = 300.000 km/s in Bezug zu einem beliebigen Schwarzen Loch. Keine Masse der "Teilmasse" der Erde wird in diesem speziellen Verhältnis eine größere Geschwindigkeit als 11,2 km/s in Bezug auf die Gravitation haben, diese stellt somit für die Erde das gleiche dar, wie jene c in Bezug auf jedes beliebige Schwarze Loch; Und somit kannst du auch jenen "Lorentzfaktor entsprechend auf die Erde übertragen, wenn du die Formel durch vf ersetzt also 1/ √ [1 - (v/vf)²] ergibt dann den Wert für den relativen Energiezuwachs ebenso wie für die relativistische Masse - nur bezogen auf die Erde. Hier handelt es sich dann nicht um einen realen Zuwachs der Energie ebenso wenig um einen realen Zuwachs an Masse; sondern dass sich die bewegte Masse im Verhältnis zur ruhenden Erdmasse genauso "träge" verhält, und somit an Trägheit zunimmt in Bezug zur Erdmasse, wie jede beliebige Masse des Universums in Bezug zur Gesamtmasse des Universums, sofern ich das Universum mit einem Schwarzen Loch in Verbindung bringe.

Mit anderen Worten, eine beliebige Teilmasse der Erde hätte in Bezug zur Gesamtmasse der Erde eine doppelte Relativmasse oder auch dynamische Masse, wenn seine Geschwindigkeit innerhalb der Erde einen Wert von 0,866 * vf erreicht; vergleichbar mit der Relativmasse bei 0,866 * c. In beiden Fällen ändert sich nicht die Ruhemasse, aber die Eigenschaft der bewegten Masse im Verhältnis zur Ruhemasse: Es verhält sich so, als hätte es eine größere Trägheit, und somit eine doppelte Masse -... was sie aber nicht hat.

Wenn nun die Erde in diesem Falle die einzigste Energiequelle wäre im Kosmos, dann hätte jene Erkenntnis die gleichen Auswirkungen in Bezug auf den Mehraufwand an Energie, wie bei Bewegungen von < c. Doch in diesem Fall ist die Erdmasse tatsächlich der Masse des Universums untergeordnet, weshalb man diesen Effekt bei weitem nicht so spürt, als wäre die Erdmasse die einzigste masse im Universum.....

[Agent Scullie]

..... ve² = c² - (c-vb)² .... ve = 2.178.242 m/s.

Mit fällt da gerade etwas auf. Du behauptest ja sonst häufig, dass innerhalb der der Erde die Höchstgeschwindigkeit für Teilchen bei 11,2 km/s liegen würde. Nach dem Bohrschen Atommodell und auch nach deiner Formel liegt die Geschwindigkeit eines Elektrons in einem Wasserstoff-Atom innerhalb der Erde aber bei 2170 km/s, was viel schneller als 11,2 km/s ist. Also wieder einmal ein Beispiel dafür, wie sehr du dir selbst widersprichst.

Vielleicht willst du dich ja damit herausreden, dass die Geschwindigkeit des Elektrons im Wasserstoff-Atom eine Geschwindigkeit in einem "untergeordneten System" sei (da redest so oft von übergeordneten Systemen, dann kennst du vielleicht auch untergeordnete Systeme), und für solche die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 11,2 km/s im Erdinneren nicht gelten würde. Dann aber stimmt deine Behauptung nicht, die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 11,2 km/s im Erdinneren sei der Geschwindigkeitsbegrenzung auf c = 300000 km/s außerhalb der Erde analog: dass sich kein Teilchen schneller als mit c bewegen kann, gilt nämlich ausnahmslos für alle Teilchen, auch innerhalb von "untergeordneten Systemen".

Sorry, ich habe gerade ein schwierigen Gemäldeauftrag, der doch sehr viel Zeit in Anspruch nimmt, weshalb in hier zur Zeit nicht sofort reagieren kann....

Du bist Kunstmaler?

Doch dieser Beitrag zeigt, dass du mich hierin gehörig missverstanden hast.

Ach so? Na hier:

Wenn ich schon einige Male jene Fluchtgeschwindigkeit von 11,2 km/s, die sich auf die Masse und Ausdehnung der Erde beziehen, woraus sich ja vf = √ (2 G M / R), im Falle der Erde nun mal 11,2 km/s... mit der Lichtgeschwindigkeit verglich habe, so hatte ich auch hier wiederum die Lichtgeschwindigkeit als eine kosmische Fluchtgeschwindigkeit gesetzt, also vf = c ; und Hierfür würde dann ebenfalls die Formel vf = √ (2 G M / R) und hier dann eben = c gelten.

Es ist leicht zu erkennen, dass ich dann die Masse des Universums und seine Ausdehnung mit einem Schwarzen Loch gleich setze; Denn R wäre in diesem besonderen Fall zugleich 2 G M / c² und somit zugleich Rs = Schwarzschildradius.
Für jedes beliebige Schwarze Loch gilt nun mal, dass die Fluchtgeschwindigkeit, bezogen auf die Gravitation des Schwarzen Lochs, mit der Lichtgeschwindigkeit übereinstimmt.
Und gerade für das allgemeine Schwarze Loch, egal welcher Größe, Dichte, und somit Masse, gelten auch die beiden markanten Planckgrößen : c^4 / G = Planckkraft = Gravitationskraft des Schwarzen Lochs = 1,244*10^44 N, sowie c^5 / G = Planckleistung, ist auch Gravitationsleistung des Schwarzen Lochs = 3,6*10^52 Watt. Doch hier müsste man, wenn man es genau nimmt, beachten, dass der Wert c sich hier auf den inneren Wert des Schwarzschildes, also 1/2 Rs bezieht, und nicht auf Rs, weil c ja nicht gleich vb ist.

Und in diesem Zusammenhang hatte ich geschrieben, dass du die entsprechenden Werte der Erde durch die Formeln vb^4/G = M * g erhalten würdest, oder die Strahlungsleistung in Punkto Gravitation von eben vb^5/G .

Aber nicht nur das. So hatte ich dementsprechend auch geschrieben, dass du das Relativitätsprinzip von dynamischer Masse, oder relativistischer Energie auch auf die Erde selbst übertragen kannst, wenn du berücksichtigst, dass aus gravitativen Gründen heraus vf = 11,2 km/s für die gesamte Erdmasse so etwas ist, wie jene c = 300.000 km/s in Bezug zu einem beliebigen Schwarzen Loch.

bestätigst du aber zu 100%, dass ich dich richtig verstanden hatte. Warum tönst du erst groß rum, ich hätte dich "gehörig missverstanden", nur um mir dann gleich zu bestätigen, dass ich dich vollkommen richtig verstanden habe!?

Keine Masse der "Teilmasse" der Erde wird in diesem speziellen Verhältnis eine größere Geschwindigkeit als 11,2 km/s in Bezug auf die Gravitation haben

Du meinst, das Elektron im Wasserstoff-Atom dürfe im Erdinneren eine Geschwindigkeit von 2170 km/s > 11,2 km/s haben, weil es diese Geschwindigkeit nicht "in Bezug auf die Gravitation" habe? Außerhalb der Erde dürfen Teilchen aber generell keine Geschwindigkeiten > c haben, auch wenn es sich nicht um Geschwindigkeiten "in Bezug auf die Gravitation" handelt.

diese stellt somit für die Erde das gleiche dar, wie jene c in Bezug auf jedes beliebige Schwarze Loch; Und somit kannst du auch jenen "Lorentzfaktor entsprechend auf die Erde übertragen, wenn du die Formel durch vf ersetzt also 1/ √ [1 - (v/vf)²] ergibt dann den Wert für den relativen Energiezuwachs ebenso wie für die relativistische Masse

Nein, das kann man eben nicht, weil dann nämlich folgen würde, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung auf 11,2 km/s für alle Geschwindigkeiten gelten würde, nicht nur für Geschwindigkeiten "in Bezug auf die Gravitation". Außerhalb der Erde gilt ein generelles Temolimit von c = 300000 km/s, dieses gilt z.B. auch für Elektronen im Wasserstoffatomen, die können also nicht schneller als 300000 km/s werden. Würde man das auf das Erdinneren übertragen und c durch 11,2 km/s ersetzen, so würde im Erdinneren ein generelles Tempolimit von 11,2 km/s gelten, es könnte also kein Teilchen schneller als 11,2 km/s werden, ganz egal ob es sich um eine Geschwindigkeit "in Bezug auf die Gravitation" handeln würde oder um irgendeine andere Geschwindigkeit. Elektronen in Wasserstoffatomen im Erdinneren könnten sich also nicht schneller als mit 11,2 km/s bewegen, genauso wie sie sich außerhalb der Erde nicht schneller als mit 300000 km/s bewegen können.

Da Elektronen in Wasserstoffatomen sich aber mit 2170 km/s > 11,2 km/s bewegen, und das auch im Erdinneren, und deine eigene Forme für ve das auch so aussagt, widersprichst du dir somit.

Mit anderen Worten, eine beliebige Teilmasse der Erde hätte in Bezug zur Gesamtmasse der Erde eine doppelte Relativmasse oder auch dynamische Masse, wenn seine Geschwindigkeit innerhalb der Erde einen Wert von 0,866 * vf erreicht;

Also z.B. auch ein Elektron in einem Wasserstoffatom, das einer Teilmasse der Erde angehört. Bei v = 0,866 * vf = 9,69 km/s hätte es doppelte Masse und für v -> vf = 11,2 km/s würde seine Masse gegen unendlich gehen, es könnte daher die Geschwindigkeit vf = 11,2 km/s weder erreichen noch überschreiten. Da es sich aber mit 2170 km/s bewegt, also eindeutig schneller als mit 11,2 km/s, kann das offensichtlich nicht stimmen.

vergleichbar mit der Relativmasse bei 0,866 * c. In beiden Fällen ändert sich nicht die Ruhemasse, aber die Eigenschaft der bewegten Masse im Verhältnis zur Ruhemasse: Es verhält sich so, als hätte es eine größere Trägheit, und somit eine doppelte Masse -... was sie aber nicht hat.

Genau, das Elektron hat bei 9,69 km/s keine doppelte Masse, und bei v -> 11,2 km/s geht seine Masse auch nicht gegen unendlich, und deswegen kann es sich ohne Probleme mit 2170 km/s bewegen. Und deswegen ist deine Behauptung:

Und somit kannst du auch jenen "Lorentzfaktor entsprechend auf die Erde übertragen, wenn du die Formel durch vf ersetzt also 1/ √ [1 - (v/vf)²]

offenkundig völlig absurd.

[seeadler]

Was nun dieses anbelangt:

seeadler hat geschrieben:
..... ve² = c² - (c-vb)² .... ve = 2.178.242 m/s.....

So gilt es auch hier, stets das "Große Ganze" im Blick zu haben. Denn grundsätzlich beinhaltet jene hier zugrundeliegende Überlegung, dass die Kräfte der Atome, und somit zunächst einmal die "elektromagnetischen Kräfte" sich, wann man eine Geschwindigkeit als Vergleichsmaß heranzieht zwischen der Lichtgeschwindigkeit und der "Gravitationsgeschwindigekit" anzusiedeln ist.

Bzw. ist meine Überlegung, dass es hier ein flexibles Verhältnis zwischen der Geschwindigkeit der atomaren Teilchen sowohl innerhalb ihres elektromagnetischen Feldes als auch "außerhalb" davon (ein außerhalb gibt es ja für dich nicht wirklich, was es in diesem Fall sogar vereinfacht), sowie andererseits der Lichtgeschwindigkeit und dann als dritte Komponente die Geschwindigkeit der "größeren" Körper ist, ich nenne sie die "Gravitationsgeschwindigkeit".
Nach meiner Überlegung besteht hier das Verhältnis √ (2 * vb * c) = ve. Und daraus lässt sich ein pythagoräisches Dreieck konstruieren mit den jeweiligen Seitenlängen c = Hypotenuse; c- vb = Kathete; und ve = Ankathete. somit wäre demnach c² = (c-vb)² + (ve²).

Interessant, für mich aufschlussreich ist hier der Wert der hypothetischen Kathete, nämlich c - vb. Es geht hier also nicht um die schwache Geschwindigkeit vb an sich, sondern um den relativ reduzierten Wert c - vb. Diese Überlegung basiert auf meine Annahme, dass jegliches Gravitationsfeld sozusagen auch jegliche Energie aus dem Umfeld mit aufnimmt, sozusagen die Strahlung quasi relativ abgebremst wird und somit der Energie des Gravitationsfeldes zugute kommt.

......

Und ja, ich bin Kunstmaler. Schwerpunkt eigentlich Portraits und Pferde, gerade muss ich aber für Erntedankfest ein entsprechendes Bild malen....

ich kann erst später etwas schreiben

[Agent Scullie]

Was nun dieses anbelangt:

seeadler hat geschrieben:
..... ve² = c² - (c-vb)² .... ve = 2.178.242 m/s.....

So gilt es auch hier, stets das "Große Ganze" im Blick zu haben. Denn grundsätzlich beinhaltet jene hier zugrundeliegende Überlegung, dass die Kräfte der Atome, und somit zunächst einmal die "elektromagnetischen Kräfte" sich, wann man eine Geschwindigkeit als Vergleichsmaß heranzieht zwischen der Lichtgeschwindigkeit und der "Gravitationsgeschwindigekit" anzusiedeln ist.

Du meinst, die Geschwindigkeit des Elektrons im Atom im Erdinneren darf deswegen größer als 11,2 km/s sein, weil die elektromagnetischen Kräfte zwischen der Lichtgeschwindigkeit und der Gravitationsgeschwindigkeit von 11,2 km/s anzusiedeln seien? Dann gilt mein Argument aber weiterhin: die Gravitationsgeschwindigkeit von 11,2 km/s hat dann im Erdinneren eben nicht die Bedeutung, die außerhalb der Erde die Lichtgeschwindigkeit hat, weil außerhalb der Erde ein Elektron im Atom eben nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann, im Erdinneren aber sehr wohl die Gravitationsgeschwindigkeit von 11,2 km/s. Und deswegen kann die Gravitationsgeschwindigkeit von 11,2 kms auch nicht innerhalb der Erde anstelle der Lichtgeschwindigkeit in den Lorentzfaktor eingesetzt werden, denn daraus würde folgen, dass ein Elektron innerhalb der Erde eben nicht schneller als 11,2 km/s werden könnte, was es aber eben kann.

Bzw. ist meine Überlegung, dass es hier ein flexibles Verhältnis zwischen der Geschwindigkeit der atomaren Teilchen sowohl innerhalb ihres elektromagnetischen Feldes als auch "außerhalb" davon (ein außerhalb gibt es ja für dich nicht wirklich, was es in diesem Fall sogar vereinfacht), sowie andererseits der Lichtgeschwindigkeit und dann als dritte Komponente die Geschwindigkeit der "größeren" Körper ist, ich nenne sie die "Gravitationsgeschwindigkeit".
Nach meiner Überlegung besteht hier das Verhältnis √ (2 * vb * c) = ve. Und daraus lässt sich ein pythagoräisches Dreieck konstruieren mit den jeweiligen Seitenlängen c = Hypotenuse; c- vb = Kathete; und ve = Ankathete. somit wäre demnach c² = (c-vb)² + (ve²).

Einmal abgesehen davon, dass sich die Formel c² = (c-vb)² + (ve²) nicht zu √(2 * vb * c) = ve umstellen lässt, sondern allenfalls zu √(2 * vb * c - vb²) = ve, ergibt deine Dreieckskonstruktion gar keinen Sinn. Die beiden "größeren Körper", Erde und Atom, haben beide die Geschwindigkeit 0, wenn du im Ruhsystem der Erde bist und das Atom im Erdinneren ruht, und ein Lichtstrahl ist gar keiner da.

Interessant, für mich aufschlussreich ist hier der Wert der hypothetischen Kathete, nämlich c - vb.

Wenn du einfach irgendwelche Größen zu einer Formel zusammenbastelst, die überhaupt keinen Sinn ergibt, ist daran überhaupts nichts aufschlussreich.

Und ja, ich bin Kunstmaler. Schwerpunkt eigentlich Portraits und Pferde, gerade muss ich aber für Erntedankfest ein entsprechendes Bild malen....

Vielleicht solltest du lieber dabei bleiben statt dich mit Dingen zu befassen, von denen du offenkundig nichts verstehst. Erschreckend ist allerdings, dass du als Maler so wenig Sinn für Anschaulichkeit hast.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Und ja, ich bin Kunstmaler. Schwerpunkt eigentlich Portraits und Pferde, gerade muss ich aber für Erntedankfest ein entsprechendes Bild malen....

Vielleicht solltest du lieber dabei bleiben statt dich mit Dingen zu befassen, von denen du offenkundig nichts verstehst. Erschreckend ist allerdings, dass du als Maler so wenig Sinn für Anschaulichkeit hast.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz?. Ich vertraue dir etwas an, und du nutzt es, um mir selbst damit eine reinzuwürgen. Wie gesagt, so etwas findest du bei mir nicht und du selbst hast dies auch nicht nötig!

Was ich jedoch durch meine Malerei gelernt habe, wer sich zu sehr mit Details in seiner Betrachtung auseinander setzt, der verliert eventuell tatsächlich den Blick für´s "Große Ganze", wie ich es vorhin geschrieben hatte.

Und wenn du darauf geachtet hättest, dann wäre dir jetzt auch dieser "grobe Schnitzer" nicht unterlaufen:

Du meinst, die Geschwindigkeit des Elektrons im Atom im Erdinneren darf deswegen größer als 11,2 km/s sein, weil die elektromagnetischen Kräfte zwischen der Lichtgeschwindigkeit und der Gravitationsgeschwindigkeit von 11,2 km/s anzusiedeln seien? Dann gilt mein Argument aber weiterhin: die Gravitationsgeschwindigkeit von 11,2 km/s hat dann im Erdinneren eben nicht die Bedeutung, die außerhalb der Erde die Lichtgeschwindigkeit hat, weil außerhalb der Erde ein Elektron im Atom eben nicht die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann, im Erdinneren aber sehr wohl die Gravitationsgeschwindigkeit von 11,2 km/s. Und deswegen kann die Gravitationsgeschwindigkeit von 11,2 kms auch nicht innerhalb der Erde anstelle der Lichtgeschwindigkeit in den Lorentzfaktor eingesetzt werden, denn daraus würde folgen, dass ein Elektron innerhalb der Erde eben nicht schneller als 11,2 km/s werden könnte, was es aber eben kann.

Das wesentliche ist daran, dass c hier vf von 11,2 km/s übergeordnet ist. Wenn die Erde die einzigste Masse im Kosmos wäre, so, meine Überlegung, dann hätte c eventuell den Wert von 11,2 km/s. Und trotzdem bin ich davon überzeugt, weil die Fluchtgeschwindigkeit vf von 11,2 km/s von der Gesamtmasse bestimmt wird, dass in Relation zu dieser irdischen Grenzgeschwindigkeit keine Masse von sich aus in der Lage ist, auf der Basis der Gravitation (nicht der elektromagnetischen Kräfte) jene Geschwindigkeit zu erreichen noch zu überschreiten.

Der Grund ist eigentlich recht simpel: Wie gesagt, die Geschwindigkeit von vf ergibt sich aus √ (2 G M / R). Es ist leicht zu erkennen - in dem Moment, wo sich irgend eine beliebige Teilmasse der Masse M von der Gesamtmasse M löst, dann ergibt sich ein kleinerer Wert als 11,2 km/s im Falle der Erde. So gesehen ist es auch hier nicht möglich, allein durch die Gravitation jene Geschwindigkeit zu erreichen, respektive noch zu überschreiten.

Das ist für mich unter anderem ein Grund anzunehmen, dass c im Grunde genommen die gleiche Funktion in Bezug zur Gesamtmasse des Universums hat, wozu auch die untergeordnete Masse Erde zählt, wie vf von 11,2 km/s zur Masse der Erde innerhalb der Erde.

[Agent Scullie]

Das wesentliche ist daran, dass c hier vf von 11,2 km/s übergeordnet ist. Wenn die Erde die einzigste Masse im Kosmos wäre, so, meine Überlegung, dann hätte c eventuell den Wert von 11,2 km/s. Und trotzdem bin ich davon überzeugt, weil die Fluchtgeschwindigkeit vf von 11,2 km/s von der Gesamtmasse bestimmt wird, dass in Relation zu dieser irdischen Grenzgeschwindigkeit keine Masse von sich aus in der Lage ist, auf der Basis der Gravitation (nicht der elektromagnetischen Kräfte) jene Geschwindigkeit zu erreichen noch zu überschreiten.

D.h. auf der Basis der elektromagnetischen Kräfte kann ein Teilchen eine höhere Geschwindigkeit als 11,2 km/s erreichen. Womit die von dir unterstellte Analogie zu c offenkundig nicht gegeben ist, da eine höhere Geschwindidigkeit als c auch auf Basis der elektromagnetischen Kräfte nicht erreicht werden kann.

Das ist für mich unter anderem ein Grund anzunehmen, dass c im Grunde genommen die gleiche Funktion in Bezug zur Gesamtmasse des Universums hat, wozu auch die untergeordnete Masse Erde zählt, wie vf von 11,2 km/s zur Masse der Erde innerhalb der Erde.

Da aber im Erdinneren auf Basis der elektromagnetischen Kräfte eine höhere Geschwindigkeit als 11,2 km/s erreicht werden kann, sollte dann auf der Basis der elektromagnetischen Kräfte eine höhere Geschwindigkeit als c erreicht werden können. Kann aber nicht.

[seeadler]

Irgendwie reden wir nach wie vor immer mal wieder aneinander vorbei, Agent Scullie!

Fakt ist doch, und dies hast ja nicht nur du im Besonderen betont, sondern, die Fachlektüren sind voll davon: Zwar erscheint die Gravitation, wie Pluto immer und immer wieder mir gegenüber betont, scheinbar als die Schwächste aller überhaupt vorhandenen Kräfte; Und doch ist sie die einzigste Kraft, die bei einem totalen Kollaps aller Systeme ganz offensichtlich dann noch wirksam ist, wenn alle anderen Kräfte versagen... mehr noch, sich sogar der Gravitation unterordnen müssen. Auf einmal ist nichts mehr zu merken von der ach so hohen 10^38 mal größeren Kraft, als der Gravitation. So, als wäre mir dies nicht bewusst.

Aber selbst in ihrer "schwächsten Wirkungsweise", also im "Otto-Normal-Gebrauch" der Kräfte wirkt sie trotz ihrer relativen Schwachheit auch noch in Entfernungen, und das sogar um so deutlicher, wo von irgendwelchen elektromagnetischen Kräften von einem Punkt ausgehend schon lange nichts mehr zu spüren ist.

Nun, für mich war und ist eigentlich klar, dass die Gravitation, so, wie sie von Newton postuliert wird, als eine eigenständige Kraft, als eine "Massenanziehungskraft", wodurch sie auch erst im Vergleich zu den anderen Kräften eine dann untergeordnete Stellung bekommt, aufgrund ihrer scheinbar schwachen Wirkung, diese Kraft ist eine Scheinkraft. Sie ist nicht wirklich als eine aktive Kraft existent. Sie ist lediglich ein resultierender Effekt - eben der "Gravitationseffekt", wie ich sie genannt habe. Und dieser Effekt tritt offenbar um so mehr hervor, wenn alle anderen scheinbar realen Kräfte versagen.

Die Frage stellt sich mir hier, warum existiert diese Kraft dann noch, wenn eine Masse in sich kollabiert, wenn doch die Kraft nach Newton von der Masse ausgehen soll? Mehr noch, diese Kraft scheint ja zugleich nicht nur die Masse selbst zu beeinflussen, sondern vor allem gemäß Einstein die Raumzeit, in der die Masse eingebettet ist. Und eben nicht nur die Masse, sondern alle mit ihr verbundenen Kräfte, egal wie groß sie sind. Die Krümmung der Raumzeit bändigt ja nicht nur die Gravitation nach Newton, sondern auch die schwachen und starken Wechselwirkungskräfte. Alle sie müssen sich der Krümmung der Raumzeit beugen.

Und Anfangs erscheint es ja offensichtlich so, dass der Einfluss der Krümmung der Raumzeit nahezu 1:1 der newtonschen Gravitationstheorie entspricht, und erst mit zunehmenden "Geschwindigkeiten" wird jener Unterschied doch ziemlich deutlich bemerkbar und kann deshalb dann auch die von dir angesprochenen Geschwindigkeiten der Elektronen, respektive das Verhalten der Atome ebenso beeinflussen, wie den Körper als Ganzes, der eben aus diesen Atomen besteht.

Aber bleiben wir mal kurz bei diesem letzt genannten Aspekt, dem eigentlichen Unterschied, der sich dann auch durch den Lorentzfaktor auszudrücken vermag.
Denn ganz offensichtlich ist es dabei egal, ob wir uns dabei alle bereits mit einer "Normgeschwindigkeit", also einer "Inertialgeschwinigkeit von beispielsweise 299.999 km/s bewegen, oder eben doch nur mit jenen fehlenden 1 km/s. In beiden Fällen gilt für uns als Anwohner und "Inertisten" des Inertialsystems, dass der Lorentzfaktor erst dnan von Bedeutung zu sein scheint, wenn die Geschwindigkeit sich erst im Inertialsystem selbst erheblich voneinander zu unterscheiden ist... nicht aber nach draußen, wo für diese Unterscheidung eventuell gerade mal eine Vergleichsposition zwischen 300.000 km/s und 299.999 km/s vorliegt. Dieser äußere Beobachter bemerkt nichts von einer drastischen Unterscheidung jener Geschwindigkeiten innerhalb des Inertialsystems, welches sich mit 299.999 km/s durch den Raum bewegt.

Wenn jener Raumreisende, der sich mit 299.999 km/s durch den Raum bewegt hat, zu dem einstigen in seinem Verhältnis ruhenden Ausgangspunkt zurück kehrt, also zu jenem Punkt, der sich im Verhältnis zu ihm in Ruheposition befindet, so ist dieser Reisende um 387 mal weniger gealtert, als die zurück gebliebenen... Und trotzdem wird er diesen "Menschen" dann sagen können, auch in seinem Inertialsystem haben sich die Dinge alle genauso bewegt und verhalten, wie jetzt hier auf diesem Ausgangspunkt. Auch dort gab es eine enorme Geschwindigkeitsspannbreite von 0 - 300.000 km/s, obwohl jener Reisende bereits mit 299.999 km/s unterwegs war.

Hier, an dieser Stelle ist die Frage erlaubt, hat jener Reisende tatsächlich das gleiche gesehen, die gleichen Matarialen, die gleichen Atome kennen gelernt, wie auf der ruhenden Ausgangserde. Und, weshalb wird er dort gemäß der vorliegenden Erkenntnisse genau mit den gleichen physikalischen Bedingungen konfrontiert werden, von denen wir hier auf der ruhenden Erde schon gar nicht mehr sprechen können, im Falle sich ein System so weit komprimiert hat, so weit kollabiert hat, dass sich in der betreffenden Ebene eine "Normgeschwindigkeit" von 299.999 km/s einstellt. Also gerade mal vor dem Super-super-gau bevor der Zustand eines Schwarzen Lochs erreicht wird. Jener Reisende war somit Beteiligter bei der Bildung eines Schwarzen Lochs, wird aber erzählen, dass er die selben Verhältnisse vorgefunden hat, wie hier auf der Erde, also was solls?

[Agent Scullie]

Irgendwie reden wir nach wie vor immer mal wieder aneinander vorbei, Agent Scullie!

Fakt ist doch, und dies hast ja nicht nur du im Besonderen betont, sondern, die Fachlektüren sind voll davon: Zwar erscheint die Gravitation, wie Pluto immer und immer wieder mir gegenüber betont, scheinbar als die Schwächste aller überhaupt vorhandenen Kräfte

Spielt dafür, dass zwar im Erdinneren "aufgrund der elektromagnetischen Kräfte" die Geschwindigkeit 11,2 km/s überschritten werden kann, nicht jedoch im restlichen Universum die Geschwindigkeit c, überhaupt keine Rolle.

Die Frage stellt sich mir hier, warum existiert diese Kraft dann noch, wenn eine Masse in sich kollabiert, wenn doch die Kraft nach Newton von der Masse ausgehen soll?

Nach Newton geht die Gravitation von jedem Himmelskörper mit einer Masse > 0 aus. Wenn ein solcher Himmelskörper kollabiert, also kleiner wird, ist er unverändert vorhanden, also kann auch unverändert Gravitation von ihm ausgehen, d.h. er kann unverändert zum Gravitationsfeld beitragen.

Mehr noch, diese Kraft scheint ja zugleich nicht nur die Masse selbst zu beeinflussen, sondern vor allem gemäß Einstein die Raumzeit, in der die Masse eingebettet ist. Und eben nicht nur die Masse, sondern alle mit ihr verbundenen Kräfte, egal wie groß sie sind. Die Krümmung der Raumzeit bändigt ja nicht nur die Gravitation nach Newton, sondern auch die schwachen und starken Wechselwirkungskräfte. Alle sie müssen sich der Krümmung der Raumzeit beugen.

Ändert nichts daran, dass "aufgrund der elektromagnetischen Kräfte" zwar im Erdinneren die Geschwindigkeit 11,2 km/s überschritten werden kann, nicht jedoch im restlichen Universum die Geschwindigkeit c.

Und Anfangs erscheint es ja offensichtlich so, dass der Einfluss der Krümmung der Raumzeit nahezu 1:1 der newtonschen Gravitationstheorie entspricht, und erst mit zunehmenden "Geschwindigkeiten" wird jener Unterschied doch ziemlich deutlich bemerkbar

Nein, nicht mit zunehmenden Geschwindigkeiten, sondern mit zunehmender Stärke des Gravitationsfeldes. Für einen Körper, der mit hoher Geschwindigkeit eine Region, in der das Gravitationsfeld schwach ist, wie z.B. in der Nähe der Erde, passiert, macht es keinen nennenswerten Unterschied, ob man das Gravitationsfeld nach Newton oder nach der ART beschreibt.

und kann deshalb dann auch die von dir angesprochenen Geschwindigkeiten der Elektronen, respektive das Verhalten der Atome ebenso beeinflussen, wie den Körper als Ganzes, der eben aus diesen Atomen besteht.

Aber bleiben wir mal kurz bei diesem letzt genannten Aspekt, dem eigentlichen Unterschied, der sich dann auch durch den Lorentzfaktor auszudrücken vermag.
Denn ganz offensichtlich ist es dabei egal, ob wir uns dabei alle bereits mit einer "Normgeschwindigkeit", also einer "Inertialgeschwinigkeit von beispielsweise 299.999 km/s bewegen, oder eben doch nur mit jenen fehlenden 1 km/s. In beiden Fällen gilt für uns als Anwohner und "Inertisten" des Inertialsystems, dass der Lorentzfaktor erst dnan von Bedeutung zu sein scheint, wenn die Geschwindigkeit sich erst im Inertialsystem selbst erheblich voneinander zu unterscheiden ist...

Der Loretzfaktor ist dann von Bedeutung, wenn du zwei Inertialsysteme betrachtest, die sich mit hoher Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen. Wenn du nur ein einziges Inertialsystem betrachtest, ist der Lorentzfaktor ohne Bedeutung.

Wenn jener Raumreisende, der sich mit 299.999 km/s durch den Raum bewegt hat, zu dem einstigen in seinem Verhältnis ruhenden Ausgangspunkt zurück kehrt, also zu jenem Punkt, der sich im Verhältnis zu ihm in Ruheposition befindet, so ist dieser Reisende um 387 mal weniger gealtert, als die zurück gebliebenen...

Falls es sich so verhalten sollte, dass du hier von der speziell-relativistischen Zeitdilatation redest, dann ja.

Hier, an dieser Stelle ist die Frage erlaubt, hat jener Reisende tatsächlich das gleiche gesehen, die gleichen Matarialen, die gleichen Atome kennen gelernt, wie auf der ruhenden Ausgangserde.

Er hat das gesehen, was es auf so einer Reise so zu sehen gibt. Das wird sich vermutlich von dem unterscheiden, was jemand gesehen hat, der eine andere Reise gemacht hat.

Und, weshalb wird er dort gemäß der vorliegenden Erkenntnisse genau mit den gleichen physikalischen Bedingungen konfrontiert werden, von denen wir hier auf der ruhenden Erde schon gar nicht mehr sprechen können, im Falle sich ein System so weit komprimiert hat, so weit kollabiert hat, dass sich in der betreffenden Ebene eine "Normgeschwindigkeit" von 299.999 km/s einstellt. Also gerade mal vor dem Super-super-gau bevor der Zustand eines Schwarzen Lochs erreicht wird.

Redest du hier davon, dass die Lorentzkontraktion zum Kollaps zu einem schwarzen Loch führen würde? Tut sie aber nicht. Die Lorentzkontraktion bedeutet, dass zwei Beobachter unterschiedlicher Ansicht darüber sein, wie lang ein Körper ist. Im Ruhsystem des Körpers bleibt der Körper immer gleich lang. Für den Kollaps zu einem schwarzen Loch wäre es erforderlich, dass der Körper in seinem eigenen Ruhsystem zusammengepresst wird. Kollabiert z.B. ein Stern zu einem schwarzen Loch, dann ist dieser Kollaps im Ruhsystem des Sterns selbst zu beobachten, nicht bloß in einem Bezugssystem, das sich relativ zum Stern mit hoher Geschwindigkeit bewegt. Gravitationskollaps und Längenkontraktion haben daher nichts miteinander zu tun.

Jener Reisende war somit Beteiligter bei der Bildung eines Schwarzen Lochs, wird aber erzählen, dass er die selben Verhältnisse vorgefunden hat, wie hier auf der Erde, also was solls?

Wenn der Reisende auf seiner Reise die Entstehung eines schwarzen Loches beobachtet hat, dann wird vermutlich auch jemand, der auf der Erde geblieben ist, früher oder später etwas von der Bildung des schwarzen Loches mitkriegen, z.B. in dem er durch ein Teleskop beobachtet, dass der Vorgängerstern nicht mehr leuchtet.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Irgendwie reden wir nach wie vor immer mal wieder aneinander vorbei, Agent Scullie!

Fakt ist doch, und dies hast ja nicht nur du im Besonderen betont, sondern, die Fachlektüren sind voll davon: Zwar erscheint die Gravitation, wie Pluto immer und immer wieder mir gegenüber betont, scheinbar als die Schwächste aller überhaupt vorhandenen Kräfte

Spielt dafür, dass zwar im Erdinneren "aufgrund der elektromagnetischen Kräfte" die Geschwindigkeit 11,2 km/s überschritten werden kann, nicht jedoch im restlichen Universum die Geschwindigkeit c, überhaupt keine Rolle.

Ist mir bewusst. Trotzdem hast du die eigentliche Intention offenbar nicht erfasst.

seeadler hat geschrieben:
Die Frage stellt sich mir hier, warum existiert diese Kraft dann noch, wenn eine Masse in sich kollabiert, wenn doch die Kraft nach Newton von der Masse ausgehen soll?

Nach Newton geht die Gravitation von jedem Himmelskörper mit einer Masse > 0 aus. Wenn ein solcher Himmelskörper kollabiert, also kleiner wird, ist er unverändert vorhanden, also kann auch unverändert Gravitation von ihm ausgehen, d.h. er kann unverändert zum Gravitationsfeld beitragen.

Auch hier hast du meine "Frage" nicht verstanden. Wie kann von einem "kollabierenden System" eine aktive Kraft ausgehen, so, wie Newton sie postuliert? Eine passive Kraft die eben nicht vom Zustand der Masse abhängt ist dagegen etwas vollkommen anderes. Und genau dies ist bei der "Scheingravitation" gegeben, was ja schon durch die Meinung klar wird, dass die Gravitation die Krümmung der Raumzeit sei, und diese wirkt dann logischer Weise auch auf eine "Nichtmasse" mit dem Massenwert 0 ein, also den Photonen. Was aber, wie ich damals schrieb bei G m1 m1/R² nun mal nicht gegeben ist, wenn eine der Massen den Wert 0 hat. Also ist die Formel an sich falsch.

seeadler hat geschrieben:
Mehr noch, diese Kraft scheint ja zugleich nicht nur die Masse selbst zu beeinflussen, sondern vor allem gemäß Einstein die Raumzeit, in der die Masse eingebettet ist. Und eben nicht nur die Masse, sondern alle mit ihr verbundenen Kräfte, egal wie groß sie sind. Die Krümmung der Raumzeit bändigt ja nicht nur die Gravitation nach Newton, sondern auch die schwachen und starken Wechselwirkungskräfte. Alle sie müssen sich der Krümmung der Raumzeit beugen.

Ändert nichts daran, dass "aufgrund der elektromagnetischen Kräfte" zwar im Erdinneren die Geschwindigkeit 11,2 km/s überschritten werden kann, nicht jedoch im restlichen Universum die Geschwindigkeit c.

Falsch. Denn wie ich gerade deshalb feststellte, sieht dies anders aus, wenn die Masse der Erde die einzigste Masse im Universum wäre, dann wäre c nicht 300.000 km/s sondern 11,2 km/s. Und in diesem Fall würden sich alle anderen Kräfte entsprechend unterordnen....

seeadler hat geschrieben:
Und Anfangs erscheint es ja offensichtlich so, dass der Einfluss der Krümmung der Raumzeit nahezu 1:1 der newtonschen Gravitationstheorie entspricht, und erst mit zunehmenden "Geschwindigkeiten" wird jener Unterschied doch ziemlich deutlich bemerkbar

Nein, nicht mit zunehmenden Geschwindigkeiten, sondern mit zunehmender Stärke des Gravitationsfeldes. Für einen Körper, der mit hoher Geschwindigkeit eine Region, in der das Gravitationsfeld schwach ist, wie z.B. in der Nähe der Erde, passiert, macht es keinen nennenswerten Unterschied, ob man das Gravitationsfeld nach Newton oder nach der ART beschreibt.

Auch hier hast du diese gegebene Antwort nicht verstanden, denn sie stimmt ja mit deiner Aussage überein, also kann sie nicht falsch sein (nur weil du möchtest, dass alles, was ich schreibe, falsch ist)

seeadler hat geschrieben:
und kann deshalb dann auch die von dir angesprochenen Geschwindigkeiten der Elektronen, respektive das Verhalten der Atome ebenso beeinflussen, wie den Körper als Ganzes, der eben aus diesen Atomen besteht.

Aber bleiben wir mal kurz bei diesem letzt genannten Aspekt, dem eigentlichen Unterschied, der sich dann auch durch den Lorentzfaktor auszudrücken vermag.
Denn ganz offensichtlich ist es dabei egal, ob wir uns dabei alle bereits mit einer "Normgeschwindigkeit", also einer "Inertialgeschwinigkeit von beispielsweise 299.999 km/s bewegen, oder eben doch nur mit jenen fehlenden 1 km/s. In beiden Fällen gilt für uns als Anwohner und "Inertisten" des Inertialsystems, dass der Lorentzfaktor erst dnan von Bedeutung zu sein scheint, wenn die Geschwindigkeit sich erst im Inertialsystem selbst erheblich voneinander zu unterscheiden ist...

Der Loretzfaktor ist dann von Bedeutung, wenn du zwei Inertialsysteme betrachtest, die sich mit hoher Geschwindigkeit relativ zueinander bewegen. Wenn du nur ein einziges Inertialsystem betrachtest, ist der Lorentzfaktor ohne Bedeutung.

Ja und? Was anderes habe ich auch nicht geschrieben, wie willst du denn festlegen, außer eben durch die Geschwindigkeit, wann ein Inertialsystem! nicht mehr zu dem deinen gehört?

seeadler hat geschrieben:
Und, weshalb wird er dort gemäß der vorliegenden Erkenntnisse genau mit den gleichen physikalischen Bedingungen konfrontiert werden, von denen wir hier auf der ruhenden Erde schon gar nicht mehr sprechen können, im Falle sich ein System so weit komprimiert hat, so weit kollabiert hat, dass sich in der betreffenden Ebene eine "Normgeschwindigkeit" von 299.999 km/s einstellt. Also gerade mal vor dem Super-super-gau bevor der Zustand eines Schwarzen Lochs erreicht wird.

Redest du hier davon, dass die Lorentzkontraktion zum Kollaps zu einem schwarzen Loch führen würde?

Wenn ich dies meinte, wäre es Unsinn.

Die Lorentzkontraktion bedeutet, dass zwei Beobachter unterschiedlicher Ansicht darüber sein, wie lang ein Körper ist. Im Ruhsystem des Körpers bleibt der Körper immer gleich lang. Für den Kollaps zu einem schwarzen Loch wäre es erforderlich, dass der Körper in seinem eigenen Ruhsystem zusammengepresst wird. Kollabiert z.B. ein Stern zu einem schwarzen Loch, dann ist dieser Kollaps im Ruhsystem des Sterns selbst zu beobachten,

auch klar. Allerdings bezweifle ich, aufgrund des unterschiedlichen Zeitempfindens, dass derjenige, der sich innerhalb eines Kollaps befindet, diesen auch als Kollaps wahrnimmt, wenn die Umgebungsbedingung bereits so ist, dass hier mit einer Geschwindigkeit zu rechnen ist, die fast der Lichtgeschwindigkeit entspricht. Und diesem Fall ist der Zeitablauf dermaßen gedehnt, dass der Beteiligte eine Kontraktion unter Umständen aus seiner Position heraus in mehreren Millionen oder Milliarden Lichtjahren Entfernung durch Blauverschiebung, paradoxer Weise aber auch durch Rotverschiebung erkennt - obwohl er es ist, der hier innerhalb der Kontraktion beteiligt ist. Die Zeitdehnung spielt hier eine entscheidende Rolle.

[seeadler]

seeadler hat geschrieben:
Jener Reisende war somit Beteiligter bei der Bildung eines Schwarzen Lochs, wird aber erzählen, dass er die selben Verhältnisse vorgefunden hat, wie hier auf der Erde, also was solls?

Wenn der Reisende auf seiner Reise die Entstehung eines schwarzen Loches beobachtet hat, dann wird vermutlich auch jemand, der auf der Erde geblieben ist, früher oder später etwas von der Bildung des schwarzen Loches mitkriegen, z.B. in dem er durch ein Teleskop beobachtet, dass der Vorgängerstern nicht mehr leuchtet.

Das kommt darauf an, in welchem Zeitmaßstab du das Geschehen von außen siehst, und innerhalb welcher Zeit der betroffene selbst ein Geschehen beobachtet, welches er ganz sicher anders bewerten wird, als der außenstehende Beobachter, weil wie gesagt, der direkt beteiligte unter Umständen in einer Zeitblase gefangen war, in der, wie es in der Bibel deshalb so treffend heißt 2.Petrus 3,8 ... und ein Tag sei wie Tausend Jahre; beachtet man den Bibelvers im Ganzen so entsteht ein Zeitfaktor von 360.000² = 1 : 1,296*10^11 oder anders ausgedrückt 1 Tag würde in diesem Falle 360 Millionen Jahre dauern. Ich glaube also nicht, dass du hier irgend etwas von einer unmittelbar vorhandenen Kontraktion oder auch Expansion feststellen würdest.... außer du hättest ein Hubbleteleskop und würdest in 13,6 Milliarden Lichtjahren feststellen, dass sich dort alles mit mindestens Lichtgeschwindigkeit von dir zu entfernen scheint...., obwohl jener Ort dort gerade mal 37,7 Lichttage von dir entfernt ist. Letzteres war die Intention für die Eröffnung des Threads : Universum nicht größer als ein Lichttag

ich habe dort, wie auch in anderen Threads, wo ein Schwarzes Loch vorkommt, unter anderem die Frage gestellt, ob es uns möglich wäre, wenn wir in einem Zimmer stünden, deren Dimension exakt der eines beliebig großen Schwarzen Lochs entspricht, ob wir dann von unserer gegebenen Position im Zimmer exakt bestimmen können, wie weit wir vom Rand des Zimmers entfernt sind.? Und als nächste sich anschließende resultierende Frage... ob wir diesen "Rand jemals erreichen könnten?". Ich habe beide Fragen vorab bemerkt mit "Nein!" beantwortet. Es ist uns weder möglich, die reale Ausdehnung dieses Universums zu bestimmen, noch ist es uns jemals möglich den Rand zu erreichen.
Angenommen du würdest darin eine Tür sichten, und würdest schnurstracks darauf zu gehen, so würdest du diese Tür niemals erreichen. Anfangs hättest du tatsächlich das Gefühl, du würdest die Distanz zwischen dir und der Tür durch deine scheinbare Annäherung reduzieren. Doch irgendwann würde dir dabei bewusst werden, du näherst dich ihr nicht wirklich, sondern hier öffnet sich ein für dich vorher nicht sichtbares Universum. Du siehst irgendwann zwischen dir und der Tür ein vollkommen anderes Universum, als zu der zeit, als du los gelaufen bist.
Schlimmer noch, die Entfernung hat sich dabei nicht wirklich verändert, obwohl du irgendwann von dem Punkt, von dem aus du gestartet bist, genauso weit entfernt bist, wie zum Rand des Zimmers.....