Impfung -- JA oder NEIN?

[Pluto]

Müsste reichen, und mehr schreiben Wissenschaftler auch in ihren Studienberichten nicht.

Naja - ich habe hier schon oft gehört, es sei "nachgewiesen", dass etwas Faktum ist oder nicht ist.

Wissnschaftliche Messungen sind faktisch.

wenn man Talkshows mit Prof. Dr. x anguckt, der den Eindruck von "Nur-das-ist-Faktum" macht.

Talkshows sind ein denkbar schlechtes Beispiel. Sie sind nicht das Mass für wissenschaftliche Aussagen.

Para-religiöse Wissenschafts-Gläubigkeit (überspitztes, aber trotzdem realistisches Beispiel: "Wenn jemand an Gott denkt, ist dies neurowissenschaftlich lokalisierbar.

Ein denkbar schlechtes Beispiel, weil es nicht stimmt.

Also ist Gott eine Erfindung des Gehirns"

Das könnte sogar stimmen.

"Ich mache mir meine eigenen alternativen Fakten"

Klingt in der Tat nach spiritueller Aussage.

[Janina]

Es stellt sich die Frage, ob die Wünschelrute bei Menschen, die nicht wissen, was sie da in der Hand halten und auch nicht wissen um, was es überhaupt geht, auch zuckt?

Geht es nicht jedem pubertierenden Jüngling so?

[JackSparrow]

Wissenschaft sollte immer nur sagen "Wir können folgende Effekte nachweisen" bzw "nicht nachweisen". - Reicht das nicht?

Offensichtlich reicht das nicht, denn der Durchschnittsbürger kennt nicht den Unterschied zwischen einer Interventions- und einer Beobachtungsstudie (falls er die Studienergebnisse überhaupt liest) und kann deshalb auch die Beweiskraft beispielsweise einer Homoöpathie-Studie nicht selbstständig beurteilen.

Ganz zu schweigen von statistischen Variablen wie der Standardabweichung oder der Irrtumswahrscheinlichkeit, die selbst bei einer Interventionsstudie die Beweiskraft nochmal massiv schmälern könnten.

Naja - ich habe hier schon oft gehört, es sei "nachgewiesen", dass etwas Faktum ist oder nicht ist.

Selbstverständlich haben Esoteriker Probleme mit Begriffen wie "nachgewiesen". Die erkennen ja nicht mal die eigene Ehefrau als real an, solange die sich noch durch irgendeine Hypothese verleugnen lässt.

In der Realität ist "factum" allerdings das Passiv-Partizip von "facere" (= machen) und dadurch offensichtlich das genaue Gegenteil von etwas, was jemand zwar gern hätte, das bisher aber noch nie tatkräftig realisiert worden ist.

Geht es nicht jedem pubertierenden Jüngling so?

Meine Wünschelrute hat mich noch nie enttäuscht.

[closs]

Wissnschaftliche Messungen sind faktisch.

Meinetwegen - dann muss man aber erklären, dass "faktisch" immer nur im Sinne einer Fragestellung gilt - die Menschen verstehen das anders. - Unser altes Beispiel: Die Menschen glauben dann, dass 38% deutscher Muslime WIRKLICH extremistisch sind, obwohl es weniger als 1% sind.

Talkshows sind ein denkbar schlechtes Beispiel. Sie sind nicht das Mass für wissenschaftliche Aussagen.

Dort werden aber Wissenschaftler zum Sprechen gebracht - das Volk identifiziert das mit "Das ist Wissenschaft - der sagt die Wahrheit".

Offensichtlich reicht das nicht, denn der Durchschnittsbürger kennt nicht den Unterschied zwischen einer Interventions- und einer Beobachtungsstudie ...

Ich auch nicht ... - Was schließen wir daraus? - Was macht man dann?

Um so wichtiger ist es, dass die Wissenschaft NICHT sagt "Das IST so", sondern "Wir können etwas bestätigen oder nicht bestätigen".

Selbstverständlich haben Esoteriker Probleme mit Begriffen wie "nachgewiesen".

Kann ich nicht mitreden - mir geht es um den Unterschied zwischen "etwas IST so" und "wir können bestätigen, dass es so sein kann".

Meine Wünschelrute hat mich noch nie enttäuscht.

Kommt noch - irgendwann bist Du dankbar für jedes Nein.

[Münek]

Frauen-Anmach-Spruch:

"Sagen sie mal, haben Sie Wasser in den Beinen? Meine Wünschelrute zuckt so."

[Janina]

Frauen-Anmach-Spruch:
"Sagen sie mal, haben Sie Wasser in den Beinen? Meine Wünschelrute zuckt so."

Feuchtgebiete-Detektor.

[Pluto]

mir geht es um den Unterschied zwischen "etwas IST so" und "wir können bestätigen, dass es so sein kann".

Was ist der Unterschied zwischen:
(a) Dass etwas so ist, ist experimentell nachgewiesen
...und
(b) Das Experiment bestätigt dass es so ist

[closs]

Was ist der Unterschied zwischen:
(a) Dass etwas so ist, ist experimentell nachgewiesen
...und
(b) Das Experiment bestätigt dass es so ist

Es gibt
(a) eine ontische Realität ("es ist so, ob wir es methodisch herausfinden oder nicht")
(b) und eine methodische Realität ("Ich setze, dass es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang in der Historie gibt, und sehe dies in meiner historisch-kritischen Arbeit bestätigt").

(a) ist IMMER wahr - mit dem Schönheitsfehler, dass wir es nicht direkt wissen können.
(b) ist dann wahr, wenn unsere Setzung richtig war - konkret: Wenn ein naturalistischer Wirkungszusammenhang in der Historie entgegen meiner Setzung NICHT gegeben ist, weil es ontisch tatsächlich Wunder gibt, ist die daraus erschlossene ("nachgewiesene") methodische Realität un-wahr.

Nun hast Du mit dem Wort "experimentell" eine WIssenschafts-Disziplin gewählt, bei der das von mir genannte Problem am wenigstens aktuell ist - eben weil "Experiment" eine unabhängige Größe von einer theoretischen These ist. - Insofern beziehe ich meine Aussage vornehmlich auf geistes-wissenschaftliche Diszplinen wie etwas Theologie und historische Wissenschaften.

[Pluto]

Es gibt
(a) eine ontische Realität ("es ist so, ob wir es methodisch herausfinden oder nicht")

Reine Mutmaßung! Darüber können wir nichts wissen.

(b) und eine methodische Realität ("Ich setze, dass es einen naturalistischen Wirkungszusammenhang in der Historie gibt, und sehe dies in meiner historisch-kritischen Arbeit bestätigt").

Auch das glaube ich nicht, denn die Welt funktioniert nur auf eine Weise. Entweder ist eine Methode tauglich, oder nicht, zu erkennen wie die Welt funktioniert.
Die Existenz mehrerer "Systeme" ist ein reines Wunschgebilde. Darüber können wir nichts sagen, wenn wir redlich bleiben wollen.

(a) ist IMMER wahr - mit dem Schönheitsfehler, dass wir es nicht direkt wissen können.

Da wir nichts darüber wissen können, muss selbst das nicht wahr sein.

(b) ist dann wahr, wenn unsere Setzung richtig war - konkret: Wenn ein naturalistischer Wirkungszusammenhang in der Historie entgegen meiner Setzung NICHT gegeben ist, weil es ontisch tatsächlich Wunder gibt, ist die daraus erschlossene ("nachgewiesene") methodische Realität un-wahr.

Wie gesagt, die Welt funktioniert nur auf einer Weise. Erst müsstest du zeigen, dass es konkurrierende Methoden gibt, um dann zu eruieren welche die Geeignetste ist.

Nun hast Du mit dem Wort "experimentell" eine WIssenschafts-Disziplin gewählt, bei der das von mir genannte Problem am wenigstens aktuell ist - eben weil "Experiment" eine unabhängige Größe von einer theoretischen These ist.

Ich habe nicht "gewählt". Die Methode zwingt sich auf.

Insofern beziehe ich meine Aussage vornehmlich auf geistes-wissenschaftliche Diszplinen wie etwas Theologie und historische Wissenschaften.

Auch das kannst du nicht wissen.

[closs]

Reine Mutmaßung! Darüber können wir nichts wissen.

Sage ich doch: DASS etwas ist, wissen wir - ob unser diesbezüglicher methodischer Ansatz zur Erkenntnis der richtige ist, können wir nur glauben.

Auch das glaube ich nicht, denn die Welt funktioniert nur auf eine Weise.

Richtig - aber wir wissen nicht, ob wir dieses Funktionieren besser verstehen, wenn wir Wunder ausblenden oder einblenden.

Da wir nichts darüber wissen können,muss es nicht immer wahr sein.

Andersrum: Das, was wirklich ist (egal, was), ist völlig unabhängig davon, ob und wie wir darüber etwas wissen oder zu wissen glauben.

Erst müsstest du zeige, dass es konkurrierende Methoden gibt, die zu anderen Ergebnissen führen.

Bei der Bibel ist das kein Problem: Die theologischen Methodiken führen zu einem Ergebnis A, das in sich schlüssig und gut begründbar ist. - Die historischen Methodiken führen zu einem Ergebnis B, das in sich schlüssig und gut begründbar ist.

Nur eines davon ist WIRKLICH wahr - aber wir können nicht entscheiden, welches - weil wir jeweils nur methodische ERgebnisse anbieten können.

Ich habe nicht "gewählt". Die Methode zwingt sich auf.

Du hast etwas ausgewählt, wo es den Gegen-Check des Experiments gibt - das geht nur in den Naturwissenschaften. - Dieses Muster läßt sich nicht auf Geisteswissenschaften übertragen.

Wenn wir beim Thread-Thema "Impfung" (etc.) bleiben: Experimente prüfen nur das nach, was man im Rahmen seiner Hermeneutik fragen kann - konkretes Beispiel: "Wieviele ungeimpfte Menschen sterben an Masern?".

Man kann dies überprüfen und kommt zum Ergebnis: "Ungeimpfte sterben öfter an Masern als Geimpfte". - Die Schlussfolgerung lautet dann: "Man sollte impfen". - Logisch - passt alles - logisch und sachlich absolut klar. - Allerdings:

Man überprüft NICHT, wieviele Menschen in 8, 12 oder 35 Jahren an irgend etwas ganz anderes sterben, weil der Immunschutz durch eine Masern-Erkrankung bei Geimpften fehlt und irgendwann zu einem Tod an einer ganz anderen Krankheit führt. - Warum überprüft man es nicht? Weil es schlichtweg nicht geht.

Wääääääääääääääääääääääääääääääre es so, dass unterdrückte "Kinderkrankheiten" zu einer höheren Mortalität in späteren Jahren führen als es die Mortalität beim Ausbruch von Masern selbste ist, wäre die Aussage falsch, dass Impfung von Masern der Volksgesundheit zuträglich ist - das Gegenteil könnte der Fall sein. - Trotzdem wäre die methodische "Wahrheit" auf Basis heutiger Untersuchungen da, die lautet: "Man sollte unbedingt impfen" - eben weil die Art der wissenschaftlichen Untersuchung sachlich nachweist, dass es der einzig richtige Weg ist. - Trotzdem kann das Gegenteil WIRKLICH wahr sein.

Mit anderen Worten: Man sollte das wissen, wenn man wissenschaftlich arbeitet.