Impfung -- JA oder NEIN?

[closs]

Der Zusammenhang ist ja nicht verläßlich.

Das ist Erfahrungssache des Arztes. - Wenn ein Arzt gegen Pseudokrupp ein schulmedizinisches Mittel x gibt, die Krankheit nach 3 Tagen weg geht, aber erfahrungsgemäß noch 5x kommt, UND erfahrungsgemäß beim alternativen Mittel y die Krankheit erst nach 2 Wochen weg geht, aber NICHT mehr kommt, dann wird er y als effektiveres Mittel einstufen. - Das hat schon was mit Verläßlichkeit zu tun.

Das kann man dann mit großer Sicherheit dann sagen, wenn die Wirkung in unmittelbarem zeitlichen Zusammhang mit der Behandlung steht, z. B. eine Betäubungsspritze. Bei Behandlungen über Wochen und Monate ist das nicht mehr verläßlich möglich.

Das ist richtig. - Das können nur Ärzte entscheiden, die mit beiden Methoden über längere Zeit Erfahrungen gesammelt haben. - Dass das methodisch möglichweise nicht greifbar ist, interessiert ihn nicht - ihn interessiert lediglich, ob er seine Patienten auf Dauer gesund kriegt und auf welchem Weg.

Das glaube ich dir sogar und ich will das gar nicht in Abrede stellen.

Kann man von diesem Carpenter-Effekt überrascht werden? - Ich fände es plausibler, wenn es vorausgehende Manipulationen gäbe ("Ich muss jetzt irgendeinen Effekt zeigen").

Auch wenn der Bauer nichts gesagt hat, gehst du ja auch unbewußt mit einer gewissen Erwartungshaltung über die Wiese.

Nee - ich hatte keine Ahnung. - Und auch nachdem ich von diesem Ausschlag überrascht war, bin sogar rückwärts mit geschlossenen Augen gelaufen, um mich nicht auf diesen Punkt fixieren zu können.

Das Phänomen der Ausschläge gibt es ja, nur sind sie erklärbar und stehen in keiner Kausalität mit gesuchten Objekten.

Dazu hätten wir buddeln müssen. - Erklärbarkeit an sich ist nicht ausreichend - es gibt Dinge, die man vollkommen unterschiedlich erklären kann.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass das alles nach dem Muster läuft: "Wenn wir eine Erklärung innerhalb unseres Ansatzes finden, ist der Fall geklärt".

In der Regel handelt es sich um Grundwasser, das in wasserführenden Schichten zu finden ist und somit es egal, wo genau man nach Wasser bohrt.

Möglich - aber das ist der Rute wurscht. - Wenn sie auf WeißderKuckuckwas reagiert, interpretiert sie es ja nicht - das machen dann die Menschen - richtig oder falsch.

[2Lena]

Finden tut man in diesen Fällen überall etwas Nasses.

Nicht ganz ....
An manchen Stellen ist nichts, oder sehr schwer etwas zu finden.
Es gibt Gegenden, wo es sicher ist auf Grundwasser zu stoßen und gleichmäßigen Erdgrund.
Andere haben verschiedene Schichten, Sammelstellen, Zusammenläufe ... oder sie entstehen erst durch verschiedene Zusammenhänge. Zum Beispiel habe ich mal Weiden gepflanzt an einer "unpassenden" Stelle. Naja, wie waren nur kurz als Bohnenstange tätig. Als das ein hübsches Plätzchen mit Sitzbank ergab, und ich sie ein paar Mal gegossen hatte (Weiden mögen es nass), entdeckte ich bald danach Veränderungen im Bachlauf am Berg. Sie waren fähig, das Wasser anzulocken, machten kurzerhand eine "Umleitung" für sich.

[Anton B.]

-- Georgius Agricola Forschung --

Gemäß Georg Fraustadt und Hans Prescher, sagt Georgius Agricola:

„Die Wünschelrute kann also bei der Auffindung von Gängen für einen frommen und ernsthaften Mann von Nutzen sein.“

Und Fraustadt und Prescher begründen ihre Art der Übersetzung gemäß Deinem Link mit "Diese Stelle wurde in den Ausgaben 1928 und später anders übersetzt, so daß man den Eindruck bekommt, daß diese Rede die Meinung der Rutengänger sei. Es ist aber aus dem Text ersichtlich, daß Agricola selbst der Meinung ist, daß die Wünschelrute ein teilweise brauchbares Instrument sein kann. Wenn Du selber nachliest (in meinem sowohl als auch in Deinem Link) als auch in Agricolas Originaltext stellst Du aber fest, dass Agricola das mitnichten meint.

Ein vernunftbegabter Mensch sieht auf die Fakten und orientiert sich an ausgewiesene Experten, wie zb. die Herren Prescher und Fraustadt.

Nö, tust Du nicht. Denn Du hast den Text von Fraustadt & Prescher genausowenig vorliegen, wie ich es tue. Du berufst Dich auf Balck, der sich wiederum auf Langer beruft. Und Langer sagt, Fraustadt & Prescher hätten es so gesagt. Wobei nach Langer Fraustadt & Prescher diese Form der Übersetzung nicht durch den zu übersetzenden Satz begründen, sondern argumentieren, der Satz müsste deshalb so übersetzt werden, weil jeder anderer Übersetzungsinhalt gegen das verstieße, was Agricola vorher gesagt habe.

Lieber Anton, ganz nebenbei, mein erster Verweis bezog sich vor allem auf die detailgetreue Wiedergabe Agricolas bezüglich des Hüttenwesens und Bergbaus (Montanwesen), dessen Beschreibungen - wie du selbst sagst - als Grundlagenwerke wissenschaftlicher Studien angesehen werden. Interessanter Weise war Georgius Agricola in erster Linie Arzt (Mediziner) und kein Geologe im heutigen Sinne, eher noch ein Universalgelehrter.

Und er hatte eine Ader für den Alchemismus.

Die Zunft des Bergbaus hat ihm viel zu verdanken, weil er die damaligen Verfahren sorgfältig dokumentierte, herausragend sind natürlich auch die vielen Holzschnitte, die seine Beschreibungen veranschaulichen. Diese selbst sind bereits ein Beleg dafür, daß erdnahe Erzlinien (Verläufe) durch Wünschelrutengänger aufgespürt worden sind. Dies war scheinbar eine gängige Praxis und ist eben nicht nur durch Agricola belegt. Er selbst stand dieser Vorgehensweise sicherlich nicht unskeptisch gegenüber, da er in dieser Sache (wie auch in anderen Dingen) auf fremde Bekundungen und Zeugnisse angewiesen war. Auf jeden Fall ist sein Hauptwerk 'De re metallica' ein unbestrittenes Zeugnis des damaligen Hüttenwesens, die eben auch die Praxis der Wünschelrute einbezieht, da sie zur Sichtung und Verortung der jeweiligen Erze (Silber) offenbar dazugehörte.

Das sehe ich genauso. Zum einen ist sein Werk ein geschichtliches Dokument, welches uns die frühere Technik -- inklusive Einsatz der Wünschelrute -- erschließen lässt. Als "Urahn" sehen wir Agricola, weil er die Techniken "kritisch" analysiert und für seine abschließenden Meinungen "vernünftige Begründungen" hinterher schiebt. Mit "vernünftige Begründungen" meine ich die Technik seiner Darstellung, und nicht, ob sie zu seiner Zeit oder heute letztlich wirklich "zutreffend" waren oder sind.

[Anton B.]

Es ist aber aus dem Text ersichtlich, daß Agricola selbst der Meinung ist, daß die Wünschelrute ein teilweise brauchbares Instrument sein kann.

Das ist gemäß Langer die Übersetzung von Fraustadt & Prescher.

Wie siehst Du folgendes als Geologe: Vor vielen Jahren hat mir mal ein Bauer zwei komisch geformte Eisenstäbe in die Hand gegeben und ausgerichtet und gesagt: "Lauf mal in diese Richtung und sage mir ob Du was spürst". - Ich bin vollkommen ahnungslos marschiert, und tatsächlich sind die Stäbe an einer bestimmten Stelle leicht, aber deutlich nach innen gezogen - von der anderen Seite hat es auch geklappt und konnte beliebig oft wiederholt werden.

Was soll ich denn als Geologe dazu sagen? Als Geologe könnte ich allenfalls Daten zur Geologie in dem von Dier abgemuteten Bereich beisteuern. Dann könnte man schauen, ob die Reaktion der Rute mit etwas von mir erkanntem korreliert werden kann. Da ich aber aus guten Gründen hier nichts dergleichen beisteuern kann, ist der Geologe Anton schonmal raus.

Der Bauer hat sich diebisch gefreut, weil er es vorher gewusst hat - und ich bin erfreut nach Hause, ohne mir große Gedanken zu machen. - Meine Frage: Wie kann das passieren? - Vor allem vor dem Hintergrund gefragt, dass es nach Meinung anderer gar nicht passieren KANN.

Kann ich Dir auch als Naturwissenschaftler und Privatmensch nicht beantworten. Es gibt so viele Möglichkeiten von potentiellen Erklärungen.

Ich hatte den Vergleich von Homöopathie mit der Wünschelrutengängerei ja bewusst gewählt: Diese Art der Beobachtung sensu lato entspricht ja genau der, die Du und andere mit der Homöopathie machen. Dein Erleben und das vieler anderer mit der Wünschelrute entspricht übermittelten Erlebnismustern angewendeter Homöopathie.

Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass diese Erlebnisse derzeit nicht in akzeptierte, wissenschaftliche Beobachtungen umgesetzt werden können. Und wie bei der Homöopathie sehe ich nicht, dass diese Phänomene und das Erleben aufgrund der bekannten Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen etwa prinzipiell nicht nachvollziehbar sein sollten.

[piscator]

In der Regel handelt es sich um Grundwasser, das in wasserführenden Schichten zu finden ist und somit es egal, wo genau man nach Wasser bohrt.

Möglich - aber das ist der Rute wurscht. - Wenn sie auf WeißderKuckuckwas reagiert, interpretiert sie es ja nicht - das machen dann die Menschen - richtig oder falsch.

Als relativ nüchterner Zeitgenosse vermute ich mal, dass ein Ausschlag einer Wünschelrute nur dort erfolgt, wo irgendjemand aus Versehen extrem hoch konzentrierte Globuli verschüttet und somit unbewusst die Ley-Linien durcheinander gebracht hat.

[sven23]

Der Zusammenhang ist ja nicht verläßlich.

Das ist Erfahrungssache des Arztes. - Wenn ein Arzt gegen Pseudokrupp ein schulmedizinisches Mittel x gibt, die Krankheit nach 3 Tagen weg geht, aber erfahrungsgemäß noch 5x kommt, UND erfahrungsgemäß beim alternativen Mittel y die Krankheit erst nach 2 Wochen weg geht, aber NICHT mehr kommt, dann wird er y als effektiveres Mittel einstufen. - Das hat schon was mit Verläßlichkeit zu tun.

Definitiv: NEIN!

Das kann man dann mit großer Sicherheit dann sagen, wenn die Wirkung in unmittelbarem zeitlichen Zusammhang mit der Behandlung steht, z. B. eine Betäubungsspritze. Bei Behandlungen über Wochen und Monate ist das nicht mehr verläßlich möglich.

Das ist richtig. - Das können nur Ärzte entscheiden, die mit beiden Methoden über längere Zeit Erfahrungen gesammelt haben. - Dass das methodisch möglichweise nicht greifbar ist, interessiert ihn nicht - ihn interessiert lediglich, ob er seine Patienten auf Dauer gesund kriegt und auf welchem Weg.

Ob ein Mittel wirkt oder nicht ist methodisch immer greifbar, dafür sind Blindstudien entwickelt worden.

Das glaube ich dir sogar und ich will das gar nicht in Abrede stellen.

Kann man von diesem Carpenter-Effekt überrascht werden? - Ich fände es plausibler, wenn es vorausgehende Manipulationen gäbe ("Ich muss jetzt irgendeinen Effekt zeigen")..

Das wäre ein psychologisches Moment, eine Erwartungshaltung.

Auch wenn der Bauer nichts gesagt hat, gehst du ja auch unbewußt mit einer gewissen Erwartungshaltung über die Wiese.

Nee - ich hatte keine Ahnung. - Und auch nachdem ich von diesem Ausschlag überrascht war, bin sogar rückwärts mit geschlossenen Augen gelaufen, um mich nicht auf diesen Punkt fixieren zu können.

Aber jeder weiß doch, was eine Wünschelrute ist und wie sie angeblich funktionieren soll. So naiv wird ja wohl keiner sein. Und allein das Denken an diese Bewegung kann die unwillkürliche Ausführung dieser Bewegung bewirken. (Carpenter-Effekt)

Das Phänomen der Ausschläge gibt es ja, nur sind sie erklärbar und stehen in keiner Kausalität mit gesuchten Objekten.

Dazu hätten wir buddeln müssen. - Erklärbarkeit an sich ist nicht ausreichend - es gibt Dinge, die man vollkommen unterschiedlich erklären kann.

Ist nicht mehr nötig, die Effekte sind gut erklärt.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass das alles nach dem Muster läuft: "Wenn wir eine Erklärung innerhalb unseres Ansatzes finden, ist der Fall geklärt".

Wenn jemand mit der Wünschelrute signifikant höhere Erfolge erzielen würde als es per Zufall geschehen würde, dann müßte man nach anderen Erklärungen suchen. Aber so ist es ja definitiv nicht.

In der Regel handelt es sich um Grundwasser, das in wasserführenden Schichten zu finden ist und somit es egal, wo genau man nach Wasser bohrt.

Möglich - aber das ist der Rute wurscht. - Wenn sie auf WeißderKuckuckwas reagiert, interpretiert sie es ja nicht - das machen dann die Menschen - richtig oder falsch.

In manchen Gegenden stößt man schon in geringer Tiefe immer auf Grundwasser, mit und ohne Wünschelrute.
Wie ich schon sagte: Wenn man mit einer Rute über einen Kartoffelacker läuft, ist die Chance, eine Kartoffel zu finden relativ hoch.

[piscator]

Das Wüschelruten-Gehen zuweilen auch wahnhafte Züge annehmen kann sieht man hier:
http://www.winkelruten-erdstrahlen.com/site08.htm

Ich muss vielleicht anmerken, dass Höhlenforschung eines meiner Hobbys ist (allerdings altersbedingt nur noch eingeschränkt) und es der Traum jedes Höhenforschers wäre, Höhlen nach der im Link genannten Methode zu entdecken.

So funktioniert es leider nicht mal im Ansatz, weder hier auf der Schwäbischen Alb noch sonst in irgendeinem höhlenreichen Gebiet auf diesem Planeten.

[Münek]

In manchen Gegenden stößt man schon in geringer Tiefe immer auf Grundwasser, mit und ohne Wünschelrute. Wie ich schon sagte: Wenn man mit einer Rute über einen Kartoffelacker läuft, ist die Chance, eine Kartoffel zu finden relativ hoch.

Sven - der war gut.

[closs]

Die Gemeinsamkeit besteht darin, dass diese Erlebnisse derzeit nicht in akzeptierte, wissenschaftliche Beobachtungen umgesetzt werden können. Und wie bei der Homöopathie sehe ich nicht, dass diese Phänomene und das Erleben aufgrund der bekannten Anforderungen an wissenschaftliche Beobachtungen etwa prinzipiell nicht nachvollziehbar sein sollten.

Das entspricht ziemlich genau meiner Auffassung.

Definitiv: NEIN!

Meinst Du, dass ein langjährig praktizierender Arzt mehr als überrascht guckt, wenn Du seiner Praxiserfahrung ein "Definitiv: NEIN" entgegenwirfst?

Ob ein Mittel wirkt oder nicht ist methodisch immer greifbar, dafür sind Blindstudien entwickelt worden.

Verglichen mit der PRaxis scheinen die Studien-Designs nicht ausreichend gut zu sein - aber das ist zwischen Methodikern und PRaktikern zu besprechen.

Und allein das Denken an diese Bewegung kann die unwillkürliche Ausführung dieser Bewegung bewirken. (Carpenter-Effekt)

Davon abgesehen, dass es zwei Eisenstäbe waren, hat dazu Anton in seinem letzten Absatz ein sehr vernünftiges Resumée gezogen.

In manchen Gegenden stößt man schon in geringer Tiefe immer auf Grundwasser, mit und ohne Wünschelrute.

Dann braucht man die Wünschelrute erst gar nicht. - Es geht nicht um "Erfolge", sondern um den Effekt an sich.

Sven - der war gut.

War nicht schlecht - aber wie üblich an der Sache vorbei.

[Pluto]

Erklärbarkeit an sich ist nicht ausreichend - es gibt Dinge, die man vollkommen unterschiedlich erklären kann.

Sicher, aber die Welt interessiert nur die eine richtige Erklärung.

Manchmal habe ich den Eindruck, dass das alles nach dem Muster läuft: "Wenn wir eine Erklärung innerhalb unseres Ansatzes finden, ist der Fall geklärt".

Immerhin noch besser als der Leitspruch von Pippi Langstrumpf.

Möglich - aber das ist der Rute wurscht. - Wenn sie auf WeißderKuckuckwas reagiert, interpretiert sie es ja nicht - das machen dann die Menschen - richtig oder falsch.

Nochmals.
Wenn die Rute ausschlägt, dann ist es weil der Mensch sie bewegt. Das konnte im Experiment nachgewiesen werden.