Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Ich zitiere aus Wiki: Augustinus von Hippo (354 - 430 n. Chr.) schrieb in seinem berühmten Werk "DER GOTTESSTAAT": "Die jetzige KIRCHE auf Erden IST sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel."

Vielen Dank - kannte ich nicht. - Dann wiederhole ich meine Aussage:

Wenn irgendein Theologe so etwas im Zustand geistiger Umnachtung wörtlich gemeint hätte, ist dies nicht das, was Jesus meint

Auch bei Kirchenlehrern muss man zwischen Irrtum und Wahrheit unterscheiden.

In der Tat würde HEUTE niemand mehr auf die Idee kommen, das von Jesus verkündete "Reich Gottes" mit der Katholischen Kirche zu identifizieren.

Die vom Judentum übernommene christliche Auffassung, dass Gott selbst seine Herrschaft auf Erden unter den Menschen antreten wird, hat sich sehr anschaulich in der Offenbarung des Johannes niedergeschlagen.

Das wiederum hat mehr damit zu tun, dass man "Ende" und "Gericht" so verpacken muss, dass es der Mensch in seinen geschichtlichen Möglichkeiten verstehen kann. - Korrekt ist, dass es auch heute noch Denominationen gibt, die sich ein "Neues Paradies" irdisch vorstellen.

So ist es. Und diese Glaubensgemeinschaften können sich dabei auf die von Gott inspirierten "Heilige Schriften" - nicht nur die Johannesapokalypse - berufen.

[Münek]

Das könnte man auch Ratzinger und Co vorwerfen. Vordergründig wird die HKM gelobt, um dann hintenrum alle Ergebnisse zu leugnen.

Nee - die HKM wird nicht "vordergründig" gelobt, sondern auf ihrer Sachebene diesseits von geistigen Fragestellungen. - Und ihre Sach-Ergebnisse werden auch nicht geleugnet, sondern geschätzt - sehr wohl werden ihre Interpretationen ins Geistige hinein abgelehnt

.
Das ist nun völlig falsch. Berger und Ratzinger werfen es ja der HKM gerade vor, dass diese das "Geistige" nicht oder nicht genügend in ihrer historisch-wissenschaftlichen Auslegungstätigkeit berücksichtigt.

[Münek]

Auch bei Kirchenlehrern muss man zwischen Irrtum und Wahrheit unterscheiden.

Richtig, es hilft hier die Unterscheidung der Geister, aber auch der geschichtliche Kontext. Bitte beachte aber, was Augustinus unter Kirche verstand und die Kirche auch heute noch darunter versteht. Ist hier Kirchengebäude - Institution - Glaubensgemeinde - mystischer Leib Christi gemeint?
Und natürlich ist die Kirche als Leib Christi, dessen Haupt allein Jesus ist, jene von ihm gegründeter geistiger Raum, in der das Reich Gottes bereits im Dasein sich zu verwirklichen beginnt und seiner Vollendung zustrebt bei der sichtbaren Wiederkunft des Herrn.

Das ist insofern falsch, als Jesus ganz gewiss keine Kirche gründen wollte. Da sind sich die theologischen Exegeten völlig einig.
Jesus erwartete schließlich den Anbruch der Gottesherrschaft innerhalb seiner Generation - noch zu Lebzeiten seiner Jünger
(siehe z.B. Lk. 21:25 ff.).

Es hat nichts mit Redlichkeit zu tun, diese und ähnliche Aussagen Jesu schlicht zu ignorieren.

[Münek]

Wissenschaft und Glaubensdogmatik sind in historischen Fächern eine ziemlich unverträgliche Mischung.

Es geht nicht um Dogmatik, sondern um die Ergebnisoffenheit in Bezug auf das, was der Fall war.

Du Witzbold.

Es ist doch gerade die RKK, die ideologisch-dogmatisch postuliert, "WAS DER FALL IST". Nämlich: die von Gott selbst offenbarten, ewig-gültigen, unumstößlichen Wahrheiten sind das, was "absolut der Fall ist". Göttlicher als göttlich geht schließlich nicht.

[Münek]

Die geistige Meinung Jesu war nun mal, dass die Gottesherrschaft auf Erden (Königsherrschaft) unmittelbar bevorstand.

Mit größter Wahrscheinlichkeit ist das falsch (im Sinne Deines Verständnisses) - es ist allenfalls Ergebnis einer Methodik, die Jesus nur als Mensch verstehen kann, weil sie streng naturalistisch vorgehen muss.

Nö - mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ist das richtig. Nur - Du kannst es halt nicht akzeptieren, dass Jesus sich geirrt hat. Die Neutestamentler orientieren sich an den überlieferten Predigtworten Jesu, die sie in Bezug auf die angekündigte nahe Gottes-
herrschaft für authentisch halten.

Mehr ist nicht möglich. Mit bloßen Glaubensannahmen - und mehr hast Du ja nicht - gerätst Du historisch in einen Sumpf.

Du schwadronierst lieber über wissenschaftstheoretische Grundlagen

Würden hier grundlegende Dinge einvernehmlich verstanden werden, wäre das schnell gegessen. - Aber so werden immer noch Fakten mit methodischen ERgebnissen verwechselt.

Bei ihren Ergebnissen vermeiden es die Bibelexegeten ganz bewusst, von Fakten zu sprechen. Und das weißt Du auch. Ich als Rezipient bin allerdings so frech und nehme mir das Recht heraus, diese Ergebnisse grundsätzlich als Fakten anzusehen.

und läßt die Beschäftigung mit dem Thema, die ja laut Theißen einige Mühe abverlangt, lieber links liegen.

En detail wäre das sehr anspruchsvoll - da ist es nicht mit Zitate ablesen getan.

Es gibt ganz tolle Exegese-Lehrbücher, die an den Fakultäten von den Theologiestudenten benutzt werden. Man muss sich also nicht auf Einzelzitate beschränken, sondern kann mit gutem Willen auch viel mehr (gezielt zu bestimmten Themen) in Erfahrung bringen. Nur - man muss halt wollen...

Im übrigen vertraue ich der HKM, dass sie ihm Rahmen ihrer methodischen Möglichkeiten im sachlichen Bereich alles richtig macht. - Das Problem sind die Interpretationen bei mangelnder Reflexion der eigenen Grundlagen...

Tja - da scheinst Du tatsächlich ein (selbstverschuldetes) Problem zu haben.

Kirchengeschichte ist so ziemlich das Gegenteil von Aufklärung.

Nicht ausweichen - hier geht es um die Grundlagen/die Setzung der Dogmatik, die da lautet "Es gibt Gott" - ohne das sind Dogmen nichts wert. - So wie Interpretationen der HKM zur Naherwartung nur dann funktionieren, wenn es Gott/göttlicher Jesus NICHT gibt.

Die Aussagen Jesu sind eindeutig. Wäre er ein allwissendes göttliches Wesen, hätte er keine prophetischen Aussagen gemacht, die sich nicht erfüllt haben. Im Übrigen hat er das (sehr beschränkte) Wissen seiner Zeit geteilt..

[closs]

Und diese Glaubensgemeinschaften können sich dabei auf die von Gott inspirierten "Heilige Schriften" - nicht nur die Johannesapokalypse - berufen.

Wenn sie es so de-chiffrieren, ist das schnell passiert.

Das ist nun völlig falsch. Berger und Ratzinger werfen es ja der HKM gerade vor, dass diese das "Geistige" nicht oder nicht genügend in ihrer historisch-wissenschaftlichen Auslegungstätigkeit berücksichtigt.

Das ist doch Dasselbe: Die HKM fingert in geistigen Bereichen rum, ohne sich selbst (vorher) ins Geistige hineinzuentwickeln.

Es ist doch gerade die RKK, die ideologisch-dogmatisch postuliert, "WAS DER FALL IST".

Da die RKK all dem den Glaubensentscheid vorausschiebt, ist es nicht "ideologisch", sondern "hermeneutisch" - im Sinne von: "Unter diesen hermeneutischen Bedingungen sind göttliche Offenbarungen als absolute Wahrheit anzuerkennen. - Wenn Ihr Moslems, Borussia-Anhänger oder Diabetiker seid, gilt dies natürlich für Euch NICHT". - "Ideologisch" ist, wenn man es von JEDEM verlangt: "Wer immer mir nicht folgt, ist unredlich".

Nö - mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ist das richtig.

Da siehst Du mal, was unterschiedliche Hermeneutiken ausmachen. - Jetzt müssen wir halt abwarten, was WIRKLICH wahr ist.

Ich als Rezipient bin allerdings so frech und nehme mir das Recht heraus, diese Ergebnisse grundsätzlich als Fakten anzusehen.

Damit bringst Du aber die HKM in Misskredit, weil es so klingt, als würdest Du zitieren.

Es gibt ganz tolle Exegese-Lehrbücher, die an den Fakultäten von den Theologiestudenten benutzt werden. Man muss sich also nicht auf Einzelzitate beschränken, sondern kann mit gutem Willen auch viel mehr (gezielt zu bestimmten Themen) in Erfahrung bringen.

NAtürlich - aber wie Du sagst: Es wäre eine eigenes Studium (wenn schon, denn schon).

Davon abgesehen: Was da drin steht, ist im wesentlichen klar, wenn man den methodischen Ansatz kennt. - Und nochmals: Es ist NICHT das Problem dieser Diskussion, dass der eine mehr oder weniger mit Einzelergebnissen der HKM betraut ist (die kann man sich bei Bedarf abfragen), sondern die Frage, was die HKM prinzipiell leisten kann und was nicht. - Eine Antwort darauf findet man ganz sicher nicht in HKM-Lehrbüchern (außer vielleicht im Vorwort/in der Einführung).

Wäre er ein allwissendes göttliches Wesen, hätte er keine prophetischen Aussagen gemacht, die sich nicht erfüllt haben.

Eben - deswegen hat er es doch nicht gemacht. - Ihr unterstellt Jesus fälschlich, was er mit "nahem Gottesreich" gemeint hat, und werft IHM dann vor, dass EURE fälschliche Unterstellung nicht eingetreten ist. - Es ist wirklich manchmal lustig.

[sven23]

Der Jude Jesus war fest in seine Religion eingebettet. Er ist überhaupt nur innerhalb der jüdischen Religion verständlich. Eine Abspaltung, geschweige denn eine neue Religion hatte er nie im Sinn.

Das ist eigentlich das, was ich auch gesagt habe - aber diese Abspaltung ist nun mal passiert, weil die Juden Jesu "Vollendung des AT" nicht mitgemacht haben. - Und somit kam es zum Schisma zwischen Judentum und Christentum.

Ja, die Abspaltung ist posthum passiert, aber ohne seinen Willen. Man hat ihn seiner jüdischen Wurzeln beraubt und besitzt dann noch die Frechheit, sich auf ihn zu berufen. Und von einem Christentum wußte er noch nichts und mit aller Wahrscheinlichkeit hätte er es auch abgelehnt. Dazu waren die Veränderungen/Verfälschungen seiner eigenen Lehre, besonders durch Paulus, zu groß.

"Jesus selbst aber hatte keine Erlösungslehre und brauchte auch keine. Gottes
Vergebung ist ein Geschenk an alle Israeliten, die zur Umkehr bereit sind. Vergib uns
unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern, lässt er seine Jünger beten,
und es besteht kein Zweifel, dass er der Meinung war, dass diese Vergebung auch gewährt
wird. So gesehen war die Verkündigung Jesu ein wirkliches Evangelium für die
Menschen, während das finstere Gesetz von Schuld und Tod das paulinische Denken
bestimmt. An dieser Stelle leuchtet im Handeln Jesu ein kurzer Moment von
wegweisender Humanität auf, hier wächst er tatsächlich über seine Zeit hinaus. Paulus
dagegen kann sich aus seinen legalistischen Fesseln nicht befreien, so sehr er auch gegen
das Gesetz als solches predigt. Aus dem menschenfreundlichen Gott, dem liebenden
Vater, wird bei Paulus wieder ein Rachegott, der mit Blut besänftigt werden muss.
Die Erlösung durch das Blut Christi beim Apostel Paulus steht so in krassem
Gegensatz zur Verkündigung Jesu."
Kubitza, Der Jesuswahn

Ansonsten war so ziemlich nichts an seiner Lehre originell.

Alles, was er sagt, ist aus dem AT ableitbar - natürlich. - Aber das war auch der Sinn. - Das wirklich Neue war das, was Du 2000 Jahre später noch nicht kapiert zu haben scheinst: Der neue Mensch, der Gott verinnerlicht und mit und in ihm lebt, bis er stirbt. - Und ohnehin die Auferstehung, die ja der Zeitpunkt ist, durch den dies möglich ist. - Aber da steckt viel Theologie und Geistigkeit drin, die man verstanden haben muss, um zu verstehen.

Die Kreuzestheologie des Paulus ist primitive Opfermythologie. Der schändliche Tod am Kreuz war für die Juden doch gerade der Beweis, dass er nicht der verheißene Messias sein konnte.

Der Vergottungsprozess konnte durch die Forschung ziemlich gut und transparent nachgezeichnet werden. Am Anfang stand der unspektuläre Wanderprediger, am Ende der angebliche Sohn Gottes.

Dieser Prozess scheint nur so seitens der HKM dargestellt werden zu können, weil ihr der Impuls fehlt, spätere Quellen als mehr-erkennende Quellen zu verstehen - nach Deinen Äußerungen hat die HKM nicht verstanden, dass eine spätere Verständnis-Rezption näher dran sein kann (nicht muss) als eine frühere.

Was du als spätere Quellen bezeichnest wie etwas das Johannesevangelium, war ja nichts anderes als ein legendenhaftes Weiterspinnen der Geschichten. Deshalb gilt es in der Forschung als weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Schreibers.

So gesehen müsste Gott ein alter Mann mit Bart sein, weil das die erste Vorstellung ist, die ein Mensch als Kind hat. - Hältst Du das wirklich für zwingend?

Ein religiös unbelecktes Kind hat überhaupt keine Vorstellung von Gott. Der alte Mann mit Bart ist eine Vorstellung von Erwachsenen, die dem Kind dann vermittelt wurden.

Dafür ist er von lehrenden Theologen und selbst von Zenger abgewatscht worden.

Die Theologie ist abgewatscht worden, weil sie Interpretationen der HKM ins Geistige ablehnt?

Nein, ganz konkret ist Ratzinger abgewatscht worden (und alle, die ihm in diesem Punkt das Wort reden)

bei wissenschaftlicher Hermeneutik hatte er eine Naherwartung

Bei der Hermeneutik der HKM macht das Sinn, aus theologischer Hermeneutik nicht. - Die beiden Hermeneutiken sind derart unterschiedlich (Jesus=nur Mensch versus Jesus= auch göttlich), dass man auf beiden Seiten bis zum Erbrechen forschen kann, ohne diesen Ergebnis-Unterschied rauszukriegen.

Genau deshalb hat Glauenshermeutik nichts in der historischen Forschung zu suchen.

Nicht, wenn keine neuen Quellen auftauchen oder man nachweist, dass die alten Quellen falsch interpretiert wurden.

Es liegt nicht an den Quellen - schließlich untersuchen beide Seiten dieselben Quellen. - Und keiner der beiden Seiten interpretiert die Quellen "falsch" - dazu sind beide zu sehr Wissenschaftler - aber: Sie interpretieren nach ihren jeweiligen Setzungen, Hermeneutiken, Weltsichten. - Das kann auch nicht durch wissenschaftliches Arbeiten verhindert werden.

Doch!
Genau dafür sind wissenschaftliche Methoden entwickelt worden, um den subjektiven Glaubenseinfluss so weit wie möglich zu eliminieren.
Genau deshalb wird die Wirksamkeit von Globuli durch Doppelblindstudien ermittelt und nicht durch Befragung von HP-Gläubigen.
Deshalb wäre es sogar besser, wenn die historische Jesusforschung auch von unabhängigen Nichtgläubigen betrieben würde, weil sie mehr kritische Distanz bewahren können.

Was lernen wir daraus? - Wissenschaft bringt folgerichtige Ergebnisse ("methodische Ergebnisse") im Sinne ihrer Hermeneutik und sonst nichts. - Was WIRKLICH der Fall ist, entscheidet sich daran, welche der beiden Ausgangspunkte der richtige ist - und das ist zu Erdenzeiten nicht falsifizierbar.

Wir lernen daraus, dass man mit Glaubenshermeutik in historischen Wissenschaften nichts anfangen kann.
Nur sollte das langsam mal begriffen werden. Mit Glaubensdogmatik lassen sich die Forschungergebnisse nicht einfach vom Tisch wischen.
So eine schizophrene Situation wie in der Theologie gibt es sonst nirgendwo.

[Münek]

Und diese Glaubensgemeinschaften können sich dabei auf die von Gott inspirierten "Heilige Schriften" - nicht nur die Johannesapokalypse - berufen.

Wenn sie es so de-chiffrieren, ist das schnell passiert.

Das Gegenteil ist der Fall. Sie de-chiffrieren die Texte ja NICHT.

Das ist nun völlig falsch. Berger und Ratzinger werfen es ja der HKM gerade vor, dass diese das "Geistige" nicht oder nicht genügend in ihrer historisch-wissenschaftlichen Auslegungstätigkeit berücksichtigt.

Das ist doch Dasselbe: Die HKM fingert in geistigen Bereichen rum, ohne sich selbst (vorher) ins Geistige hineinzuentwickeln.

Wie bitte? Das ist doch nicht dasselbe. Im Gegenteil. Ratzinger und Berger kritisieren, dass es die HKM unterlässt, in "geistigen Bereichen herumzufingern". Geistige Übergriffe werden der HKM nicht vorgeworfen.

Es ist doch gerade die RKK, die ideologisch-dogmatisch postuliert, "WAS DER FALL IST".

Da die RKK all dem den Glaubensentscheid vorausschiebt,

Die RKK schiebt ihren Dogmen doch keinen Glaubensentscheid vor. Der Glaubensentscheid, von dem Ratzinger - nicht die RKK - in seinem Jesusbuch spricht, ist eine individuelle Entscheidung, die jeder Mensch für sich persönlich zu treffen hat.

ist es nicht "ideologisch", sondern "hermeneutisch" - im Sinne von: "Unter diesen hermeneutischen Bedingungen sind göttliche Offenbarungen als absolute Wahrheit anzuerkennen.

Blödsinn - die vom ideologischen System RKK postulierten absoluten Wahrheiten sind weder an Bedingungen geknüpft noch stehen sie unter einem Vorbehalt. Wie können ewig-gültige göttliche Wahrheiten unter einem Wahrheitsvorbehalt stehen? Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, was Du da behauptest?

Wenn Ihr Moslems, Borussia-Anhänger oder Diabetiker seid, gilt dies natürlich für Euch NICHT". - "Ideologisch" ist, wenn man es von JEDEM verlangt: "Wer immer mir nicht folgt, ist unredlich".

Nein - der Absolutheits- und Wahrheitsanspruch der RKK besteht völlig unabhängig davon, ob der Einzelne ihren Dogmen zustimmt oder nicht.

Nö - mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ist das richtig.

Da siehst Du mal, was unterschiedliche Hermeneutiken ausmachen.

An den biblischen Quellen kommt kein Exeget vorbei. Da nützen alle hermeneutischen Spielereien nichts. Und EISEGESE ist ein No-Go.

Ich als Rezipient bin allerdings so frech und nehme mir das Recht heraus, diese Ergebnisse grundsätzlich als Fakten anzusehen.

Damit bringst Du aber die HKM in Misskredit, weil es so klingt, als würdest Du zitieren.

Was heißt "so klingt". Erinnere Dich mal daran, wie viele renommierte Theologen ich und andere hier zitiert haben, die Jesu Irrtum konstatierten. Das kannst Du doch nicht vergessen haben.

Es gibt ganz tolle Exegese-Lehrbücher, die an den Fakultäten von den Theologiestudenten benutzt werden. Man muss sich also nicht auf Einzelzitate beschränken, sondern kann mit gutem Willen auch viel mehr (gezielt zu bestimmten Themen) in Erfahrung bringen.

NAtürlich - aber wie Du sagst: Es wäre eine eigenes Studium (wenn schon, denn schon).

Faule Ausrede.

Davon abgesehen: Was da drin steht, ist im wesentlichen klar, wenn man den methodischen Ansatz kennt.

Deinen Beiträgen ist oftmals zu entnehmen, dass Deine Kenntnisse der theologischen Exegese teilweise extrem lückenhaft sind. Du könntest schon eine Menge gelernt haben, wenn Du nicht so lernresistent wärst.

Und nochmals: Es ist NICHT das Problem dieser Diskussion, dass der eine mehr oder weniger mit Einzelergebnissen der HKM betraut ist (die kann man sich bei Bedarf abfragen), sondern die Frage, was die HKM prinzipiell leisten kann und was nicht. - Eine Antwort darauf findet man ganz sicher nicht in HKM-Lehrbüchern (außer vielleicht im Vorwort/in der Einführung).

Die Existenz Gottes beweisen oder widerlegen kann und will die wissenschaftliche Bibelexegese mit Sicherheit nicht. Das zu leisten, ist auch nicht ihre Aufgabe.

Wäre er ein allwissendes göttliches Wesen, hätte er keine prophetischen Aussagen gemacht, die sich nicht erfüllt haben.

Eben - deswegen hat er es doch nicht gemacht.

Dann wirf mal einen Blick in die synoptischen Evangelien und sieh Dir sämtliche Aussagen Jesu zum nahen Gottesreich genau an. Da werden Sie geholfen. Solange Du das unterlässt, befindest Du Dich im Tal der Ahnungslosen.

Ihr unterstellt Jesus fälschlich, was er mit "nahem Gottesreich" gemeint hat, und werft IHM dann vor, dass EURE fälschliche Unterstellung nicht eingetreten ist.

Die neutestamentlichen Exegeten, aber auch renommierte Nichtexegeten wie Rahner, Kasper und Küng sind keine Dummköpfe. Ihnen fälschliche Unterstellungen zu unterstellen ist geradezu grotesk.

[closs]

die Abspaltung ist posthum passiert, aber ohne seinen Willen.

Richtig - das wollte er nicht. Es ist ihm sogar ganz besonders schmerzhaft, dass genau SEIN Volk nicht mitzieht.

Man hat ihn seiner jüdischen Wurzeln beraubt und besitzt dann noch die Frechheit, sich auf ihn zu berufen.

- Das Judentum ist - wie man ja noch heute sieht - ihm NICHT gefolgt. - Wie hätte aus Deiner Sicht das Judentum aussehen müssen, dass es ihm
a) folgt und
b) er seiner Wurzeln NICHT beraubt ist?
Zur Klarstellung: Wenn das Oberhaupt der Christus-Nachfolge heute nicht Rom, sondern in Jerusalem säße, wäre das eigentlich der Idealfall gewesen. - Übrigens wollte auch Luther nicht den Katholizismus nach Wittenberg versetzen - ihm wäre ein geläutertes Rom lieber gewesen.

Der schändliche Tod am Kreuz war für die Juden doch gerade der Beweis, dass er nicht der verheißene Messias sein konnte.

Jetzt hast Du das Christentum vollends nicht verstanden.

Was du als spätere Quellen bezeichnest wie etwas das Johannesevangelium, war ja nichts anderes als ein legendenhaftes Weiterspinnen der Geschichten.

Es kann auch Ausdruck der Erkenntnis sein, was Jesus eigentlich bedeutet hat. - Wer soll das entscheiden?

Deshalb gilt es in der Forschung als weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Schreibers.

Warum wohl? - Weil die historisch-kritische Forschung aufgrund ihres hermeneutischen Ansatzes keine geistigen Elemente berücksichtigen kann. - Dann ist halt der Benz-Patent-Motorwagen das Original und alle späteren automobilen Entwicklungen sind so gesehen in der Tat "Fälschungen".

Ein religiös unbelecktes Kind hat überhaupt keine Vorstellung von Gott. Der alte Mann mit Bart ist eine Vorstellung von Erwachsenen, die dem Kind dann vermittelt wurden.

Richtig - so wie die Juden zur Zeit Jesu Vorstellungen der AT-Ahnen hatten. - Und das entwickelt man halt oder nicht.

ganz konkret ist Ratzinger abgewatscht worden (und alle, die ihm in diesem Punkt das Wort reden)

Das ändert doch nichts an meiner Aussage. Das ist Bierzelt-Niveau, auf das Du Dich da begibst. - Erwartest Du einen Abwatsch-Wettbewerb, bei dem am Ende sogar noch Ratzinger gewinnt, weil er die HKM in ihrer geistigen Einflussnahme als "Antichrist" bezeichnet?

Genau deshalb hat Glauenshermeutik nichts in der historischen Forschung zu suchen.

Genau da ist sie aber tief verankert - merke: "Glaube" ist nicht nur Gottesglaube, sondern sind auch methodische Festlegungen wie "Wir können Jesus nicht so interpretieren, als sei er göttlich". - Aus dieser Nummer kommt die HKM nicht raus - da sollte sie sich ihres Glashaus-Status bewusst sein (und ist es auch in Vertretern wie Theißen).

Deshalb wäre es sogar besser, wenn die historische Jesusforschung auch von unabhängigen Nichtgläubigen betrieben würde, weil sie mehr kritische Distanz bewahren können.

Auf reiner Sachebene kann man das unterschreiben - aber diese Ebene ist eh nicht das Problem - insofern setzt Du am falschen Punkt an.

Wir lernen daraus, dass man mit Glaubenshermeutik in historischen Wissenschaften nichts anfangen kann.

Da steckt sie aber tief drin. - Habe extra für Dich etwas von der Uni Konstanz gefunden, was dem in etwa entspricht, was wir früher gelernt haben (Methodikkurs, Uni Konstanz):

Historische Hermeneutik: Das Problem des "Verstehens" und "Erklärens"

Als methodische Grundlage wichtiger Ansätze der historischen Forschung auf der einen Seite, methodischer "Gegenpol" etwa für struktur-funktionalistische oder systemtheoretisch fundierte Analysen auf der anderen Seite, bildet das Thema "Historische Hermeneutik" den Einstieg in die Beschäftigung mit verschiedenen Ansätzen der historischen Forschung.

Als Bedingung, "Aufgabe" (vgl. Heidegger, zitiert nach Gadamer, S. 251) und Grenze historischen Forschens und historischer Erkenntnis soll dabei insbesondere der hermeneutische Zirkel bewußt werden.
Unter dem Aspekt des "Methoden-Dualismus" in der Hermeneutik (Lorenz, S. 91) ist darüber hinaus das Verhältnis von "Erklären" und "Verstehen" zu diskutieren. Während die "Erklärung" bestrebt ist, mittels der Analyse einzelner Faktoren möglichst plausible Zusammenhänge zwischen diesen herzustellen, stellt "Verstehen" die Bemühung um eine ganzheitliche Deutung dar. Goertz betrachtet "Verstehen" als einen Kommunikationsprozeß, in dem die Kluft zwischen dem "Eigenen" (der eigenen Zeit) und dem "Anderen" (d.h. der Vergangenheit) überwunden werden soll (Goertz, Umgang mit Geschichte, S. 105-106).

Das Thema "Historische Hermeneutik" kann anhand verschiedener Textauszüge behandelt werden. Je nach der verfügbaren Anzahl von Sitzungen kann man dafür auf Droysen oder Gadamer zurückgreifen, oder aber die zusammenfassende Darstellung der hermeneutischen Methode in Chris Lorenz, "Konstruktion der Vergangenheit", als Grundlage wählen.

Als auszugsweise Lektüre eignen sich

Johann Gustav Droysen, Grundriss der Historik, Kapitel "Interpretation", §§ 37-44, und Kapitel "Topik", §§ 87-95
Hans-Georg Gadamer, Wahrheit und Methode, S. 199-205 und S. 250-256 (besser noch S. 250-269)
Chris Lorenz, Konstruktion der Vergangenheit, S. 89-134 bzw. 147 und S. 147-153. (Für ein Kurzreferat eignen sich insbesondere S. 89-96, S. 127-134 und S. 147-153)

Lorenz geht ausführlich auf die hermeneutische Tradition ein. Er zeigt deren Prämisse auf, daß die Vergangenheit eine Bedeutung habe, die mittels hermeneutischer Interpretation erschlossen werden könne, referiert im einzelnen die hermeneutische Methode nach Droysen, erläutert unterschiedliche Varianten hermeneutischer Auffassung, namentlich das intentionale, das teleologische und das narrative Erklärungsmodell, und befaßt sich anschließend mit der Historisierung der Hermeneutik bei Gadamer.
Eine Einführung in die Theoriediskussion zur Hermeneutik bietet daneben auch Hans-Jürgen Goertz, Umgang mit Geschichte. Eine Einführung in die Geschichtstheorie, Reinbek 1995.

Als Einstieg in die Diskussion zum Verhältnis von "Verstehen" und "Erklären" in der Geschichtswissenschaft eignen sich die Aufsätze von Ulrich Muhlack und Thomas Welskopp zu diesen Themen (siehe bibliogr. Angaben).

Die Texte können sowohl für die vorbereitende Lektüre aller Kursteilnehmer mit anschließender Besprechung bzw. Diskussion herangezogen werden als auch für die Ausarbeitung eines studentischen Referats mit Thesenpapier und Diskussion.

[closs]

Das Gegenteil ist der Fall. Sie de-chiffrieren die Texte ja NICHT.

Im Gegenteil. Ratzinger und Berger kritisieren, dass es die HKM unterlässt, in "geistigen Bereichen herumzufingern". Geistige Übergriffe werden der HKM nicht vorgeworfen.

Was Ratzinger und Berger meinen: Die HKM sollte sich zum Geistigen hin öffnen, statt schein-geistig in geistigen Fragen rumzufingern. - Die beiden werfen der HKM sicherlich NICHT vor, dass sie nur sachlich sei. - Würde die HKM rein sachlich und ohne Interpretation Daten abliefern, gäbe es keinen Stress seitens Ratzinger und Berger.

Die RKK schiebt ihren Dogmen doch keinen Glaubensentscheid vor.

Man muss sicherlich nicht vor jedem Dogma einen Glaubensentscheid abliefern - falls Du das meinst. - Herrschaft: Dogmen basieren auf der Voraussetzung für Kirche, dass es Gott gibt - und diese Voraussetzung ist ein Glaubensentscheid.

Wie können ewig-gültige göttliche Wahrheiten unter einem Wahrheitsvorbehalt stehen? Bist Du Dir eigentlich im Klaren darüber, was Du da behauptest?

Ja, bin ich. - Nur verstehst Du es halt wieder mal anders.

Die RKK versteht sich als Nachfolger Jesu - das ist der Vorbehalt/die Setzung (könnte ja sein, dass Jesus nur ein Wanderprediger war). - Auf Basis dieser Setzung gelten dogmatische Aussagen dann absolut.

Nein - der Absolutheits- und Wahrheitsanspruch der RKK besteht völlig unabhängig davon, ob der Einzelne ihren Dogmen zustimmt oder nicht.

Unter obigen Setzungen gelten diese Dogmen absolut für die Kirche und somit deren Mitgliedern. Wenn Münek NICHT zustimmt, darf er das trotzdem, weil ihn diese Dogmen gar nicht betreffen. - Sie betreffen ihn deshalb nicht, weil es den Glaubens-Vorbehalt gibt ("Wir, RKK, glauben, dass Gott eine Entität ist und in Jesus offenbart ist. - Unter diesem Glaubens-Vorbehalt gilt folgendes .... als absolut").

An den biblischen Quellen kommt kein Exeget vorbei.

Wie wahr - schau Dir mal den Text an, den ich Sven eingestellt habe (Uni Konstanz).

Was heißt "so klingt". Erinnere Dich mal daran, wie viele renommierte Theologen ich und andere hier zitiert haben, die Jesu Irrtum konstatierten.

Es ging darum, dass Deiner Meinung nach die HKM nicht von "Fakten" spricht - dementsprechend hielte ich es für angebracht, dass Du HKM-ler nicht so zitierst, als würden sie von "Fakten" sprechen.

Solange Du das unterlässt, befindest Du Dich im Tal der Ahnungslosen.

Das haben wir längst durch - es liegt wirklich nicht an den Zitaten, sondern an deren Interpretation. - Und immer wieder: Wie erklärst Du Dir, dass die Theologien in all ihren betroffenen Diszplinen NICHT davon ausgeht, dass Jesus eine Naherwartung hatte? - Nach Deiner Version deshalb, weil sie im Tal der Ahnungslosen befinden - da müsste Dich doch was stutzig machen.

Die neutestamentlichen Exegeten, aber auch renommierte Nichtexegeten wie Rahner, Kasper und Küng sind keine Dummköpfe. Ihnen fälschliche Unterstellungen zu unterstellen ist geradezu grotesk.

Deren Aussagen stammen aus einer Zeit des HKM-Hype - das muss man auch wissenschafts-historisch verstehen. - Im übrigen muss man der Wissenschaft zugestehen, dass in ihr zu einer Frage unterschiedliche Meinungen da sind. - Aus Sicht der Theologie sind diese Alt-Meinungen der Genannten heute überholt.