Alles Teufelszeug? VI

[Münek]

Bisher hast Du immer behauptet, dass die postulierte Existenz Gottes unter keinen Umständen falsifizierbar sei. Wie also sollte Ratzinger jemals in das Dilemma einer solchen traumatischen Erfahrung der nachgewiesenen NICHTEXISTENZ Gottes geraten?

Natürlich ist Gott nicht falsifizierbar - ob Ratzinger in den Genuss eines traumatischen Erlebnisses kommt, falls es Gott nicht gibt, ist unerheblich. - Erheblich ist, dass dann durch die Realität Ratzingers Ansatz falsifiziert wäre.

Wie sollte Ratzingers Ansatz (Existenz Gottes) falsifizierbar sein können, wenn - wie Du oben schreibst - Gott überhaupt nicht falsifizierbar ist? Das war mal wieder ein Schuss in den Ofen.

Du kannst doch Sein oder Nicht-Sein nicht davon abhängig machen, ob sie anthropozentrisch erkannt werden oder nicht.

Das hat 1. nichts mit unserem Thema zu tun und 2. habe ich dieses niemals behauptet. Realität ist nicht von Wahrnehmung abhängig.

Von Gott offenbarte absolute unumstößliche Wahrheiten werden von der RKK ganz bestimmt nicht unter einen "Wahrheits-Vorbehalt" gestellt.

Doch - guck mal irgendwo unter "Glaube".

Ich habe unter den Begriff "Dogmen und Wahrheitsvorbehalt" gegoogelt, bin aber nicht fündig geworden. Du bist in der Pflicht, Deine merkwürdige Behauptung, dass die RKK die ihr von Gott offenbarten Wahrheiten unter einen VORBEHALT stellt, zu belegen.

Also nicht verbal herumeiern - sondern endlich b-e-l-e-g-e-n!

Welche Möglichkeit gibt es für die Wissenschaft, transzendente Welten und Wesen zu "beachten"?

Kritisch-rationale Wissenschaft hat dazu per Definition des kR KEINE Möglichkeit .

BEIM TEUTATES! Warum wirfst Du ihr dann mangelnde Ergebnisoffenheit vor, mit der Begründung, sie beachte die Möglichkeiten des Transzendenten nicht. Sachmal geht's noch?

Fakt ist, dass das als nah angekündigte Gottesreich nicht kam

Unsauber formuliert: Fakt ist, dass eine spezielle Art der Naherwartung des Volkes nicht kam - das ist etwas ganz anderes.

Wir reden hier nicht von einer Naherwartung des Volkes, sondern von der Naherwartung JESU. Nur um die geht es!

Wenn Du glaubst, diese unselige Institution sei das von Jesus angekündigte Reich Gottes, ist Dir nicht mehr zu helfen.

Ähm - das ist ja eine ganz neue Idee: Kirche ist das angekündigte Reich Gottes. - Warum erfindest Du solche abstrusen Sachen und sorgst Dich darum, dass MIR nicht mehr zu helfen sein könne?

Ich erfinde nichts. Mach Dich einfach mal kirchengeschichtlich schlau (z.B. Augustinus von Hippo).

Dagegen legt die Bibelforschung die Grundlagen ihrer Methode offen.

Du meinst damit den Ablauf des wissenschaftlichen Arbeitens - klar tut sie das.

Deine Kritik war, die wissenschaftliche Bibelforschung hinterfrage nicht ihre Grundlagen. Redlicherweise solltest Du Deinen Fokus auf die RKK richten, die ihre Glaubensgrundlagen ganz bestimmt nicht hinterfragt.

Ich erinnere daran: Die HKM kriegt es methodisch NICHT mit, wenn Jesus historisch göttlich ist, weil dieser Fall nicht im methodisch vorgegebenen Ergebnis-Korridor vorgesehen ist.

Das hat mit Methodik nichts zu tun. Bekanntlich ist NIEMAND in der Lage, die Göttlichkeit Jesu nachzuweisen. Diese Möglichkeit besitzt selbstverständlich auch die RKK nicht. Da helfen auch keine spekulativen Setzungen und hermeneutische Spielchen weiter.

Was die Göttlichkeit Jesu betrifft, stehen sowohl Exegese als auch kirchliche Dogmatik nackt und mit leeren Händen da.

Die Wiki-Interpretation nicht, sondern esoterisch angehauchte Spirituelle

Bemühe mal nicht Deine Esoteriker und konzentriere Dich auf wik: Dir ist doch klar, dass die dortige Wissenschafts-Definition mit der Deinigen nicht so arg viel zu tun hat - oder?

Ich denke, die Wiki-Interpretation ist schon o.k. Das Stöckchen hinhalten tun indes spirituell Angehauchte, die sich einbilden, einen besonderen geistigen Zugang ins Transzendente zu haben. Über dieses Stöckchen muss die Wissenschaft nun wahrlich nicht springen.

[Münek]

Also eine ausschließlich historische Frage: Hat er oder hat er nicht?

Kleines Geheimnis: Er hat - meint wenigstens Ratzinger.

Nicht nur Ratzinger, sondern auch die Exegeten - nur DU bestreitest unermüdlich, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Und jetzt käme der nächste Schritt nach dem Analysieren, nämlich das Verstehen - und dieses ist nicht mehr wissenschafts-basiert, sondern hermeneutik-basiert: "Verstehst Du auch, was Du da liest?" (Apg. 8,30)

Du kannst davon ausgehen, dass die neutestamentlichen Exegeten als Auslegungsexperten die Inhalte der neutestamentlichen Schriften excellent VERSTEHEN - nicht nur "technisch".

Die Predigt Jesu war ein historisches Ereignis, kein geistiges.

Diese Predigten waren geistiger Natur und wurden historisch präsentiert - das ist kein Widerspruch.

Nein - unter dem angekündigten Gottesreich verstand Jesus gewiss kein "geistiges transzendentes Reich". Was sollten Jesu Landsleute denn unter einem "geistigen Reich" verstehen?

Die historische Ebene IST eine Sachebene.

Was sonst? - Natürlich ist die Geschichte, wie sie stattfand, eine "Sachebene".

Na also - um mehr geht es der Exegese doch nicht.

Die Frage hier ist, ob die historisch-kritische Exegese historisch Stattfindendes richtig versteht.

Verlass Dich drauf - die Exegeten verstehen es richtig - und Du kannst diesen Theologen-Profis als Laie nicht das Wasser reichen. Deine selbstgestrickten Glaubensvorstellungen auf der Basis eisegetischer Textauslegungen sind ohne Belang.

Eine von Gott geoffenbarte Wahrheit von der RKK KANN NICHT unter einem Wahrheitsvorbebehalt gestellt werden und wird es auch nicht.

Doch - das ist bereits der Fall.

Belege Deine abstruse Behauptung. Welcher Papst oder welches Konzil hat dieses jemals getan?

Postulierte absolute Wahrheiten Infrage stellen zu dürfen, sollte selbstverständlich sein und nicht von Bedingungen abhängig gemacht werden.

NAtürlich kann man und tut man das auch. - Man muss nur sagen "Ich glaube NICHT (= Bedingung), dass es Gott gibt und deshalb stelle ich diese Dogmen in ihrer Substanz in Frage".

Bedingung? Völlig daneben. Natürlich kann ein Christ an Gott glauben, aber dennoch aus guten Gründen ein Dogma für völlig falsch und unbiblisch halten.

Aber das kann man nicht, wenn man sagt "Ich glaube, dass es Gott gibt (= Bedingung".

Meines Wissens sind die kirchlichen Dogmen nicht vom Himmel gefallen, sondern Lehrsätze, die von Menschen formuliert worden sind - demnach also falsch sein können. Hat mit Gott nichts zu tun.

Dann wird JEDER Theologe die Substanz der Dogmen erkennen (und diese Substanz ist wirklich da, glaub's mir),

Na - wenn Du das sagst. Du bist der "Substanz-Experte".

die er trotzdem HINTERFRAGEN kann:

Aber nicht inhaltlich in Frage stellen. Darum geht es doch. Dann gibt es nämlich von der alleinseligmachenden Mutter Kirche ganz gewaltig was zwischen die Hörner. Ideologische Systeme dulden nun mal keinen Widerspruch gegen ihre Glaubensdogmen, weil sie sich im Besitz absoluter Wahrheiten wähnen (Wahn !) (Selbstimmunisierung gegen Kritik).

[closs]

Wie sollte Ratzingers Ansatz (Existenz Gottes) falsifizierbar sein können, wenn - wie Du oben schreibst - Gott überhaupt nicht falsifizierbar ist?

Es ist nicht mit menschlichen Mitteln falsifizierbar - durch die Realität selbst ist jede falsche Annahme falsifizierbar, auch wenn es nicht mit menschlichen Mitteln falsifizierbar ist. Mit anderen Worten: Ontologisch ist bereits heute jede irrige Annahme falsifiziert.

Das war mal wieder ein Schuss in den Ofen.

JEtzt immer noch?

Realität ist nicht von Wahrnehmung abhängig.

Das sagst Du und machst im nächsten Moment wieder eine Methodik zum Maßstab - das geht beides nicht gleichzeitig.

Ich habe unter den Begriff "Dogmen und Wahrheitsvorbehalt" gegoogelt, bin aber nicht fündig geworden.

Innerhalb der Dogmen gibt es ganz sicher keine Vorbehalte, sonst wären es ja keine Dogmen. - Aber diese Vorbehaltslosigkeit innerhalb der Dogmen geht nur deshalb, weil man diesen Dogmen eine Setzung vorausschickt, die lautet: "Es gibt Gott". - Die Dogmen sind also nur deshalb vorbehaltslos, wenn es Gott gibt.

Beleg dafür sind allein schon die Worte "Glaube" und "Glaubensentscheid" - man müsste sie ersetzen durch "Wissen" und "Da gibt es nichts zu entscheiden", um diesen Beleg wegzukriegen. - Ratzinger spricht diesbezüglich von einer "Hermeneutik des Glaubens", also von einem Vor-Verständnis (vgl. Ratzinger, Schriftauslegung im Widerstreit, 1989, S. 44), das überhaupt erst Theologie und Dogmen sinnvoll machen.

Im Grunde haben wir hier dasselbe wie bei der HKM: Da gibt es den Kritischen Rationalismus als hermeneutisches Vorverständnis - falls dieses Vorverständnis von der Realität falsifiziert wird, kannst Du die Ergebnisse genauso in die Tonne schmeißen wie die Dogmen der RKK, falls es Gott nicht gibt.

Übrigens: Insofern ist es letztlich falsch, Axiome und Dogmen zu unterscheiden: Denn wenn durch die Realität falsifiziert ist, dass es Gott gibt, erlischt die Gültigkeit der Dogmen - sie wären dann vorbehaltlos weg.

Warum wirfst Du ihr dann mangelnde Ergebnisoffenheit vor, mit der Begründung, sie beachte die Möglichkeiten des Transzendenten nicht.

Weil eine universale Ergebnisoffenheit nur dann gegeben ist, wenn man die Möglichkeiten des Transzendenten methodisch verarbeiten kann.

Wir reden hier nicht von einer Naherwartung des Volkes, sondern von der Naherwartung JESU. Nur um die geht es!

Richtig - und da kann die HKM aus ihrer methodischen Basis heraus nur sehr begrenzt mitreden.

Ich erfinde nichts. Mach Dich einfach mal kirchengeschichtlich schlau (z.B. Augustinus von Hippo).

HAt er wirklich gemeint, die Kirche sei das nahe himmlische Reich? Da hätte ich gerne Originalzitate im Kontext.

Davon abgesehen: Wenn irgendein Theologe so etwas im Zustand geistiger Umnachtung wörtlich gemeint hätte, ist dies nicht das, was Jesus meint - und ich kenne auch niemanden, der an so was glaubt.

Deine Kritik war, die wissenschaftliche Bibelforschung hinterfrage nicht ihre Grundlagen.

Die historisch-kritische Exegeten erwecken nach außen hin diesen Eindruck, wenn sie
a) in geistige Fragestellungen hinein-interpretieren, und
b) meinen, sie seien universal ergebnisoffen.

Redlicherweise solltest Du Deinen Fokus auf die RKK richten, die ihre Glaubensgrundlagen ganz bestimmt nicht hinterfragt.

Moment: Sie weiß, auf welcher Basis ihre wissenschaftliche Arbeit beruht - sie fragt also gerade doch.

Das hat mit Methodik nichts zu tun. Bekanntlich ist NIEMAND in der Lage, die Göttlichkeit Jesu nachzuweisen.

Richtig - und deshalb hat es sehr wohl etwas Methodik zu tun, wenn diese Nicht-Falsifizierbares nicht beachtet. - Denn dann beachtet sie nicht, dass Jesus historisch göttlich sein könnte, ist also historisch nicht ergebnisoffen.

Das Stöckchen hinhalten tun indes spirituell Angehauchte, die sich einbilden, einen besonderen geistigen Zugang ins Transzendente zu haben.

Wer die Bibel verstehen will, muss über dieses Stöckchen springen.

Über dieses Stöckchen muss die Wissenschaft nun wahrlich nicht springen.

Wenn sie außenstehend untersucht, hast Du recht. - Aebr dann kann sie keine geistigen Aussage über Jesus selbst treffen. - Wie man es dreht und wendet: Es kommt immer ein "entweder-oder" raus.

[closs]

nur DU bestreitest unermüdlich, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Außer mir bestreiten die großkirchlichen Theologien, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte.

Du kannst davon ausgehen, dass die neutestamentlichen Exegeten als Auslegungsexperten die Inhalte der neutestamentlichen Schriften excellent VERSTEHEN - nicht nur "technisch".

Vergiß nicht: Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Nein - unter dem angekündigten Gottesreich verstand Jesus gewiss kein "geistiges transzendentes Reich". Was sollten Jesu Landsleute denn unter einem "geistigen Reich" verstehen?

Was ist denn DAS für ein Argument: "Weil die Leute "geistiges Reich" nicht verstanden haben, hat er es nicht gemeint."

Wie wäre es damit: Jesus wusste, dass seine Zeitgenossen das, was er sagte, nicht verstehen (ist x-mal biblisch verbürgt), hat es aber gesagt, weil es als Wahrheit gesagt werden musste und im Lauf der Geschichte irgendwann verstanden werden würde.

Na also - um mehr geht es der Exegese doch nicht.

Ja - aber nur in IHREM Segment. - Sie klammert geistige Realität in der Historie aus, ist also nicht ergebnisoffen.

Verlass Dich drauf - die Exegeten verstehen es richtig

Welche Exegeten? - Du meinst wahrscheinlich die historisch-kritischen Exegeten. - Gut: Dann versuche einmal, meinen obigen Satz "Jesus wusste, dass seine Zeitgenossen das, was er sagte, nicht verstehen (ist x-mal biblisch verbürgt), hat es aber gesagt, weil es als Wahrheit gesagt werden musste und im Lauf der Geschichte irgendwann verstanden werden würde" zum Verständnis vorzulegen. - Ich vermute, dass dieser Satz nicht von allen historisch-kritischen Exegeten verstanden wird - und vor allem nicht von deren halbwissenschaftlichen Sprachröhrern wie Kubitza. - Aber vielleicht täusche ich mich ja.

Welcher Papst oder welches Konzil hat dieses jemals getan?

Ratzinger hat das getan - und war sicherlich nicht der Erste. - In Konzilen selbst wirst Du dazu vermutlich nichts finden, weil dies INNER-theologische Veranstaltungen sind, bei denen man nicht über vor-theologische Grundlagen (hier: Es gibt Gott) Papiere loslässt. - Das ist so ähnlich, als würde man auf dem G20-Gipfel Vorträge zu Staats-Theorien halten.

Natürlich kann ein Christ an Gott glauben, aber dennoch aus guten Gründen ein Dogma für völlig falsch und unbiblisch halten.

Klar kann man das - aber damit hat man es nicht in seiner Substanz in Frage gestellt (so hatte ich es formuliert), weil man dies erst kann, wenn man die Substanz kennt. - Es ist nicht damit getan zu sagen "Ich bin gegen das Dogma der Jungfräulichkeit Mariä" - man muss den ganzen theologischen Komplex verstanden haben, der zu diesem Dogma geführt hat.

Meines Wissens sind die kirchlichen Dogmen nicht vom Himmel gefallen, sondern Lehrsätze, die von Menschen formuliert worden sind - demnach also falsch sein können. Hat mit Gott nichts zu tun.

Man kann "Kirche" und "Gott" so weit auseinander-dividieren, dass das möglich ist. Aber meistens wird das nur von Leuten gemacht, die theologisch nicht so ganz tief drin sind. - Oder anders: Es gibt nicht viele Theologen, die gut genug sind, Dogmen-Inhalte auf theologische Weise in Frage zu stellen. - Da gehört einiges dazu - säkulare Kritiker gehören sicherlich nicht dazu.

Aber nicht inhaltlich in Frage stellen. Darum geht es doch.

Was glaubst Du, wieviele heißen Diskussionen es diesbezüglich zwischen den Studienkollegen und Freunden Ratzinger und Hans Küng gegeben hat. - Und glaube mir: Küng versteht ganz genau, was Dogmen zu bedeuten haben und kann dies geistig nachvollziehen (sie sind also nicht "falsch" für ihn). Aber er hält sie nicht für vermittelbar. - Und eines darf man nicht vergessen: Einige seiner Urteile haben sich ja in seiner Kirche durchgesetzt - so zum Beispiel seine Diganose, dass es in Sachen "Rechtfertigungslehre" keine großen Unterschiede zwischen RKK und Evangelen gäbe - inzwischen gibt es eine gemeinsame Erklärung dazu.

Was Ranke-Heinemann angeht: Wer "aufgeklärt" behauptet, dass es eine Jungfrauengeburt nicht geben kann, hat tatsächlich Grundlagen geistiger Wirklichkeit nicht verstanden.

[Münek]

Ich erfinde nichts. Mach Dich einfach mal kirchengeschichtlich schlau (z.B. Augustinus von Hippo).

HAt er wirklich gemeint, die Kirche sei das nahe himmlische Reich? Da hätte ich gerne Originalzitate im Kontext.

Ich zitiere aus Wiki: Augustinus von Hippo (354 - 430 n. Chr.) schrieb in seinem berühmten Werk "DER GOTTESSTAAT": "Die jetzige KIRCHE auf Erden IST sowohl das Königreich Christi als auch das Königreich der Himmel."

Als einer der einflussreichsten Theologen und Philosophen der christlichen Spätantike bzw. der Patristik hat Augustinus das Denken des Abendlandes wesentlich geprägt. Seine Theologie beeinflusste die Lehre fast aller westlichen Kirchen, ob katholisch oder evange-
lisch. Der Begriff "Augustinismus" kennzeichnet seine Rezeption in Religion, Philosophie und Geschichtswissenschaft (Wiki).


Übrigens: Die vom Judentum übernommene christliche Auffassung, dass Gott selbst seine Herrschaft auf Erden unter den Menschen antreten wird, hat sich sehr anschaulich in der Offenbarung des Johannes niedergeschlagen. Das hat jetzt aber nichts mit der Gleich-
setzung des Augustinus Gottesreich = Kirche zu tun.

[sven23]

Die "gesamt-kanonische Vernetzung" ist doch gerade das Ergebnis posthumer Kontamination der Lehre Jesu.

Naja - wenn man es so rum aufzieht, geht alles.

Man muss es so aufziehen, denn Historie läuft nun mal vorwärts und nicht rückwärts. Rückwärtsgewandte Projektionen ergeben Mythen, keine Historie.

Natürlich, solange man Einfluss auf die politischen Gremien hat, besteht da auch keine Gefahr.

Es ist keine Gefahr an sich - es interessiert nicht.

Warum sollten die Kirchen auch ein Interesse an der Veränderung des Status quo haben? Es läuft doch prima für sie. Gerade ging der evangelische Kirchentag zu Ende, der 23 Mio € gekostet hat. Die Hälfte durfte der Steuerzahler übernehmen. Und die größte Gruppe der Steuerzahler sind die Konfessionslosen.

Ja, 2000 Jahre Kirchengeschichte und einige Unbelehrbare, die nichts daraus gelernt haben.

Nennen mir einen maßgeblichen Vertreter des wissenschaftlichen Christentums, der nicht wüsste, dass seine wissenschaftliche Hermeneutik auf Glauben aufsitzt.

Wissenschaft und Glaubensdogmatik sind in historischen Fächern eine ziemlich unverträgliche Mischung. Deshalb muss letzere auch draußen bleiben.
Das hat nichts mit Ideologie zu tun, sondern ist logisch zwingend und völlig normal.

Die Beschreibung eines Glaubenskonstrukt ist keine "Sprengung" von irgendwas.

Das ist etwas anderes und korrekt. - Wir sprachen von Interpretationen von geistigen Meinungen Jesu.

Die geistige Meinung Jesu war nun mal, dass die Gottesherrschaft auf Erden (Königsherrschaft) unmittelbar bevorstand. Darin stimmte er mit seinem "Lehrer" Johannes dem Täufer überein. Womöglich inspirierte ihn dieser zu seiner Mission.

Du schützt dich selbst vor tiefergehender Beschäftigung mit dem Thema.

Ich beschäftige mich mit Grundlagen von Wissenschaft und nicht mit Einzelschritten inner-methodischen Vorgehens - Du verwechselst das oft.

Das ist doch meine Befundlage. Du schwadronierst lieber über wissenschaftstheoretische Grundlagen - von denen du nebenbei auch nicht viel verstehst - und läßt die Beschäftigung mit dem Thema, die ja laut Theißen einige Mühe abverlangt, lieber links liegen.

Die historische Jesusforschung beschäftigt sich natürlich mit historischen Fakten.

Mit was denn sonst? - Meine Aussage bezog sich auf den Anteil der historischen Fakten, der nur geistig ermittelbar ist.

Und mit geistig meinst du natürlich religiöse Wunschvorstellungen, die mit Historie nicht viel zu tun haben.

Nochmals: Kannst Du das schriftlich belegen?

Es ist schriftlich belegt mit Aussagen wie "Glaubensentscheid", der vor allem ist. - Sobald man auf Basis dieses Glaubensentscheids theologie-fähig ist, muss man innerhalb der Theologie dazu kein Dokument mehr verfassen - vielleicht gibt es trotzdem welche. - Versuche mal, die Sache unter dem Aspekt der Aufklärung ("sich ohne Anleitung von außen ein Bild durch die Vernunft verschaffen") zu sehen.

Kirchengeschichte ist so ziemlich das Gegenteil von Aufklärung.

Der von Dir gewünschte Beleg ist die Logik selber und daraus folgende Aussagen, dass bspw. Dogmen ausschließlich im "Katholikon"-Raum gültig sind und beachtet werden müssen. - Frage an Dich: Welchen Sinn macht es, Dogmen aufrechtzuerhalten, wenn es Gott nicht gibt? - Wenn Du zum Ergebnis kommst "Das macht KEINEN Sinn", dann bist Du auf Augenhöhe der Theologie.

Genau deshalb hat die RKK die Aussage, dass die Zugehörigkeit zur Kirche heilsnotwendig ist, in einem Dogma verewigt. Wann gedenkst du in den Schoß deiner geliebten Kirche zurückzukommen?

[sven23]

In spekulativ-transzendenten "Seins-Sphären" möchte sie ganz gewiss nicht mitreden wollen.

Warum schwadroniert sie dann in Fragen wie "Naherwartung Jesu" rum, wenn sie es vor einem geistig-spirituellen Gesamt-Hintergrund (Jesus=göttlich) nur kritisch-rational (Jesus=nur Mensch) beantworten kann? - Warum bleibt sie nicht auf Sachebene und verzichtet auf Interpretationen? Warum will sie hier mitreden?

Die Forschung schwadroniert nicht (im Gegensatz zu manchen nicht näher genannt sein wollenden Usern ), sondern legt ihre Ergebnisse transparent und anhand der Quellen nachvollziehbar auf den Tisch.
Oder meinst du, Theißen sagt aus Jux und Dollerei:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

oder Bultmann:

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen
Weltendes getäuscht hat.“ (Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

oder Rahner:

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"

[Münek]

nur DU bestreitest unermüdlich, dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Außer mir bestreiten die großkirchlichen Theologien, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte.

Dann träume mal schön weiter...

Du kannst davon ausgehen, dass die neutestamentlichen Exegeten als Auslegungsexperten die Inhalte der neutestamentlichen Schriften excellent VERSTEHEN - nicht nur "technisch".

Vergiß nicht: Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Du weißt nicht, wovon Du redest. Mach Dich endlich mal kundig.

Nein - unter dem angekündigten Gottesreich verstand Jesus gewiss kein "geistiges transzendentes Reich". Was sollten Jesu Landsleute denn unter einem "geistigen Reich" verstehen?

Was ist denn DAS für ein Argument: "Weil die Leute "geistiges Reich" nicht verstanden haben, hat er es nicht gemeint."

Jesus hat dem Volk NICHT das nahe Gekommensein eines "GEISTIGEN Gottesreiches" verkündigt.

Wie wäre es damit: Jesus wusste, dass seine Zeitgenossen das, was er sagte, nicht verstehen (ist x-mal biblisch verbürgt), hat es aber gesagt, weil es als Wahrheit gesagt werden musste und im Lauf der Geschichte irgendwann verstanden werden würde.

Diesen Blödsinn glaubst doch nicht im Ernst.

Na also - um mehr geht es der Exegese doch nicht.

Ja - aber nur in IHREM Segment.

Wie schon der Name sagt, ist das "Segment" der Exegese die Auslegung biblischer Schriften.

Sie klammert geistige Realität in der Historie aus, ist also nicht ergebnisoffen.

Als wissenschaftliche Diziplin hat sie mit geistigem Hokuspokus nichts am Hut. Das hat nichts mit mangelnder Ergebnisoffenheit zu tun.

Verlass Dich drauf - die Exegeten verstehen es richtig

Welche Exegeten? - Du meinst wahrscheinlich die historisch-kritischen Exegeten.

Wen sonst? Die fundamentalistischen Bibelausleger gewiss nicht.

Gut: Dann versuche einmal, meinen obigen Satz "Jesus wusste, dass seine Zeitgenossen das, was er sagte, nicht verstehen (ist x-mal biblisch verbürgt), hat es aber gesagt, weil es als Wahrheit gesagt werden musste und im Lauf der Geschichte irgendwann verstanden werden würde" zum Verständnis vorzulegen.

Kein ernst zu nehmender Theologe - ob Exeget oder Dogmatiker - würde einen solchen Unfug von sich geben.

Ich vermute, dass dieser Satz nicht von allen historisch-kritischen Exegeten verstanden wird - und vor allem nicht von deren halbwissenschaftlichen Sprachröhrern wie Kubitza.

Verstehen schon, aber als selbstgestrickte Glaubensannahme eines gläubigen Laien nicht ernst genommen.

Welcher Papst oder welches Konzil hat dieses jemals getan?

Ratzinger hat das getan - und war sicherlich nicht der Erste.

Nie im Leben würde Ratzinger öffentlich bekunden, dass die von der RKK verkündeten göttlichen Wahrheiten unter einen "Wahrheits-Vorbehalt" stehen. Wo bleiben die Belege???

Natürlich kann ein Christ an Gott glauben, aber dennoch aus guten Gründen ein Dogma für völlig falsch und unbiblisch halten.

Klar kann man das - aber damit hat man es nicht in seiner Substanz in Frage gestellt (so hatte ich es formuliert), weil man dies erst kann, wenn man die Substanz kennt.

Klar kann ein gläubiger Christ ein von der Kirche formuliertes Dogma in seiner SUBSTANZ absolut in Frage stellen - ohne seinen Glauben an Gott in Frage zu stellen.

Meines Wissens sind die kirchlichen Dogmen nicht vom Himmel gefallen, sondern Lehrsätze, die von Menschen formuliert worden sind - demnach also falsch sein können. Hat mit Gott nichts zu tun.

Man kann "Kirche" und "Gott" so weit auseinander-dividieren, dass das möglich ist.

Was die katholischen Dogmen betrifft, sehen es der Islam und das Judentum bekanntlich ganz anders.

Aber nicht inhaltlich in Frage stellen. Darum geht es doch.

Was glaubst Du, wieviele heißen Diskussionen es diesbezüglich zwischen den Studienkollegen und Freunden Ratzinger und Hans Küng gegeben hat.

Meines Wissens hat Küng das "Dogma der päpstlichen Unfehlbarkeit" in Frage gestellt - ihm wurde die Lehrbefugnis entzogen.

Was Ranke-Heinemann angeht: Wer "aufgeklärt" behauptet, dass es eine Jungfrauengeburt nicht geben kann, hat tatsächlich Grundlagen geistiger Wirklichkeit nicht verstanden.

Die immerwährende Jungfräulichkeit Marias wird von der RKK nicht geistig, sondern als biologische Tatsache angesehen (siehe den Text des Dogmas).

[Rembremerding]

Außer mir bestreiten die großkirchlichen Theologien, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte.

Lukas spricht in 21:14 von einer "Zeit der Heiden", die sich zwischen dem Ende Jerusalems und dem Kommen des Herrn schaltet. In Mt 24:14 wird das Ende erst eintreten, wenn alle Völker das Evangelium vom Reich hören. Markus berichtet in 13:10 ebenfalls, dass vor dem Ende allen Völkern das Evangelium verkündet werden muss. Das sind auch von der HKM inzwischen anerkannte Herrenworte. Alle Synoptiker wissen von einer "Zeit der Heiden", bevor der Herr wiederkommt. Auch Paulus bezieht sich darauf (so in Rö 11:25), freilich zeigt seine Rastlosigkeit in der Verkündigung, dass er "die Zeit der Heiden" als relativ kurz betrachtete, aber die Forderung das Evangelium den Heiden zu bringen, bis der Herr kommt, richtig erkannte. Es war die Sehnsucht nach Jesus, die ihn vorantrieb.

Die Rede Jesu besteht oftmals aus einzelnen Überlieferungsstücken. Es ist gerade die Aufgabe der HKM diese zu identifizieren. Allerdings stellen diese Stücke nicht immer einen linearen Ablauf dar, sondern müssen quasi ineinander gelesen werden. Die Offenbarung ist dafür ein gutes Beispiel.

Was Jesus unter dem Reich Gottes verstand und wie es hereinbrechen wird, ist allein schon aus wenigen Textstellen und ihre hebräisch/griechische Wortwahl ersichtlich. Und dann irrte sich der Herrn nicht, sondern hatte eine klare Botschaft, die er auch in den Gleichnissen zum Ausdruck brachte.
Die Behauptung, dass Jesus sich in der Naherwartung irrte, ist insofern richtig, wenn man die Texte allein als eschatologische Aussage betrachtet. Alle Wissenschaftler, die zu diesem Ergebnis kommen, legen diese Setzung deutlich offen und so muss man das Ergebnis von dieser Setzung aus auch bewerten. Diese Setzung verkürzt jedoch logischerweise die Texte und verstellt sich deren Gesamtbetrachtung.
Es bestehen zwei Vorgänge, die ineinander greifen: Das Reich Gottes, das schon beginnt und sich vollenden wird und das Wiederkommen des Herrn, das diese Vollendung herbeiführt. Nur hier sind eschatologische Aussagen anzunehmen.

Es ist erstaunlich, dass neue Ergebnisse der HKM heute gern aus jenem Grund ignoriert werden, um eine einmal erfolgte Setzung nicht zu gefährden. Da scheint sich bereits ein ideologisches System etabliert zu haben. Schuld daran ist sicherlich auch die Weitertradierung dieser systembedingten Setzungen im Glaubensgebäude von Atheisten, die einerseits dadurch das Forschen nach der Wahrheit gefährden, andererseits nicht mehr erkennen, welche Setzung sie selbst haben und die HKM voraussetzt.

Servus

[Münek]

Außer mir bestreiten die großkirchlichen Theologien, dass Jesus eine Naherwartung in Deinem Verständnis hatte.

Es ist erstaunlich, dass neue Ergebnisse der HKM heute gern aus jenem Grund ignoriert werden, um eine einmal erfolgte Setzung nicht zu gefährden. Da scheint sich bereits ein ideologisches System etabliert zu haben. Schuld daran ist sicherlich auch die Weitertradierung dieser systembedingten Setzungen im Glaubensgebäude von Atheisten, die einerseits dadurch das Forschen nach der Wahrheit gefährden, andererseits nicht mehr erkennen, welche Setzung sie selbst haben und die HKM voraussetzt.

Na - dann tu mal Butter bei die Fische was die "neuen Ergebnisse der HKM" anbetrifft. Behaupten kann man schließlich alles - siehe den diesbezüglichen Hang unseren lieben closs, der viel behauptet, was er auf Nachfrage dann nicht belegen kann.