Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Pluto]

Es gibt Realität, die wissenschaftlich nicht untersuchbar ist.

Was zu beweisen wäre...
Sonst bleibt es eine dreiste Behauptung.

Aber die Grundlage der Bibel "Es gibt Gott/Jesus ist göttlich" ist doch kein Blödsinn, wenn man die Bibel untersuchen will.

Vorsicht mit solchen unbestätigten Aussagen!
Mit derselben Berechtigung, könnten man aus der griechischen Mythologie interpretieren, dass Zeus der oberste Gott ist.

Deine irrige Behauptung war, SETZUNGEN SEIEN UNVERMEIDLICH.

In den Wissenschaften ist das nach wie vor so - nachweisbar.

Dann weise es doch bitte nach!

Für die RKK existiert diese Alternative nicht.

Für die HKM gilt methodisch die andere Alternative nicht. - Und jetzt?

Da kommt es wohl darauf an, welche Alternative glaubwürdiger ist: Der historisch untermauerte Fakt, oder die reine Vermutung.

aber immer unter dem Vorbehalt des Glaubensentscheids: "Wenn unsere hiermit erkenntlich gemachte Setzung 'Es gibt Gott/Jesus ist göttlich' richtig ist, DANN ist folgendes .... eine Realität".

WENN...!

[closs]

Was zu beweisen wäre...

Das ist NICHT beweisbar, weil es sonst wissenschaftlich untersuchbar wäre. - Der Satz "Es gibt Realität, die nicht wissenschaftlich untersuchbar ist", ist natürlich ein GLaubenssatz - genauso wie der Satz ""Es gibt KEINE Realität, die nicht wissenschaftlich untersuchbar ist" ebenfalls ein Glaubenssatz ist. - Neutral wäre: "Es ist möglich, dass es eine Realität ist, die nicht wissenschaftlich untersuchbar ist".

Mit derselben Berechtigung, könnten man aus der griechischen Mythologie interpretieren, dass Zeus der oberste Gott ist.

Rein formal ja. - Unter philosophischen/theologischen/ontologische Gesichtspunkten würde jedoch ein solcher Satz schnell in sich zusammenbrechen.

Dann weise es doch bitte nach!

Wie oft denn noch: "Der Kritische Rationalismus setzt, dass nur das Realität ist, was wissenschaftlich nachweisbar ist, kann also Realität, die NICHT wissenschaftlich nachweisbar ist, nicht untersuchen".

Dies ist deshalb eine Setzung, weil damit Ergebnisoffenheit zur Frage "War Jesus nur Mensch oder göttlich" nicht gegeben ist. - Wenn also Jesus historisch auch göttlich war, kann es vom KR-Ableger HKM nicht untersucht werden.

Da kommt es wohl darauf an, welche Alternative glaubwürdiger ist: Der historisch untermauerte Fakt, oder die reine Vermutung.

Reine Glaubensfrage. - Dazu kommt: Auch die Theologie untermauert historisch, dass Jesus Mensch war - es geht keinem darum, dass Jesus NICHT Mensch ist. - Es geht darum, dass Jesus "Mensch+x" ist.

[Pluto]

Was zu beweisen wäre...

Das ist NICHT beweisbar,

E-ben! Also reine Vermutung.

Der Satz "Es gibt Realität, die nicht wissenschaftlich untersuchbar ist", ist natürlich ein GLaubenssatz

Schlimmer noch... es ist eine Vermutung.

genauso wie der Satz ""Es gibt KEINE Realität, die nicht wissenschaftlich untersuchbar ist" ebenfalls ein Glaubenssatz ist.

Du kannst gerne das Gegenteil nachweisen.

Neutral wäre: "Es ist möglich, dass es eine Realität ist, die nicht wissenschaftlich untersuchbar ist".

Und jede Ontologie ist der Epistemologie unterlegen.

Mit derselben Berechtigung, könnten man aus der griechischen Mythologie interpretieren, dass Zeus der oberste Gott ist.

Rein formal ja. - Unter philosophischen/theologischen/ontologische Gesichtspunkten würde jedoch ein solcher Satz schnell in sich zusammenbrechen.

Das glaube ich nicht, denn es gibt keinerlei messbaren Unterschied.

Dann weise es doch bitte nach!

Wie oft denn noch: "Der Kritische Rationalismus setzt, dass nur das Realität ist, was wissenschaftlich nachweisbar ist, kann also Realität, die NICHT wissenschaftlich nachweisbar ist, nicht untersuchen".

Der kR erwartet Spuren. Gibt es keine Spuren, ist der über Messbares hinausgehende Vermutung eine reine Behauptung!

Dies ist deshalb eine Setzung, weil damit Ergebnisoffenheit zur Frage "War Jesus nur Mensch oder göttlich" nicht gegeben ist. - Wenn also Jesus historisch auch göttlich war, kann es vom KR-Ableger HKM nicht untersucht werden.

Wenn.... Aber wie willst du das beweisen?

Da kommt es wohl darauf an, welche Alternative glaubwürdiger ist: Der historisch untermauerte Fakt, oder die reine Vermutung.

Reine Glaubensfrage.

Ausgeschlossen. Der Glaubensentscheid ist nur für den Gläubigen relevant. Er hat in der Wissenschaft nichts verloren.

Dazu kommt: Auch die Theologie untermauert historisch, dass Jesus Mensch war - es geht keinem darum, dass Jesus NICHT Mensch ist. - Es geht darum, dass Jesus "Mensch+x" ist.

Niemand weiß aber was 'x' ist.

[closs]

Du kannst gerne das Gegenteil nachweisen.

Wieso "nachweisen"? - Das ist ein logischer Satz.

Und jede Ontologie ist der Epistemologie unterlegen.

Exakt das Gegenteil ist der Fall. - Denn "das, was der Fall ist", "ist" unabhängig davon, ob es von uns erkannt wird. - Was Du sagst, bedeutet: "Unsere Erkenntnisfähigkeit steht über der Realität" - ein streng anthropozentrischer Satz.

Das glaube ich nicht, denn es gibt keinerlei messbaren Unterschied.

Meine Behauptung "Pluto ist göttlich" wäre dann kategorial gleich zu "Jesus ist göttlich" - das kann aus Deiner Weltsicht heraus formal richtig sein. - Trotzdem würde die Behauptung "Pluto ist göttlich" aus geistigen/ontologischen/theologischen/philosophischen Gründen hermeneutisch nicht entwickelbar sein - man würde etwas behaupten, und das war es dann.

Trotzdem: Ich finde Deinen strengen Ansatz zu "Wissenschaft" nach wie vor für akzeptabel: "Wissenschaft ist, was experimentell falsifzierbar ist". - Nur: Dann hat Wissenschaft außer in flankierender Funktion überhaupt nichts in Geisteswissenschaften zu suchen - übrigens auch nicht in Sozialwissenschaften. - Man kann Wissenschaft in Deinem Sinne dort für eigene Zwecke anzapfen, sie aber nicht als entscheidende Instanz verwenden. -

Und genau das geschieht übrigens in der Theologie, weshalb man längst seinen Frieden mit der HKM hat, SOLANGE sie auf rein sachlicher Ebene Ergebnisse abliefert und NICHT interpriert.

Gibt es keine Spuren, ist der über Messbares hinausgehende Vermutung eine reine Behauptung!

Es ist gleichzeitig einfacher und komplizierter als das - denn: Diese Spuren gibt es doch - denn jede Offenbarung in der "Welt" hinterläßt Spuren, die im übrigen wissenschaftlich untersuchbar sind. - Das Problem ist ein anderes: Die nur weltanschaulich zu beantwortbare Frage, ob diese "Spuren" nur naturalistisch oder letztlich göttlich zu interpretieren sind.

Wenn.... Aber wie willst du das beweisen?

Da weder das eine noch das andere falsifizierbar ist, ist es Glaubenssache. - Der (säkulare) HKM-ler geht von der einen, der Theologe vom anderen aus: Beides ist legitim.

Ausgeschlossen. Der Glaubensentscheid ist nur für den Gläubigen relevant. Er hat in der Wissenschaft nichts verloren.

Denkfehler. Denn die Grundlage, dass das epistemologisch Machbare das entscheidende Kriterium für das ist, "was der Fall ist", ist willkürlich - ist eine Vermutung - eine Glaubenssache. - Anders gesagt: Das epistemologisch Erreichbare kann nur eine Teilmenge des Realen erreichen.

IN der Wissenschaft, also NACHDEM man seine hermeneutische Ausgangslage auf Glaubensbasis definiert hat, haben Glaubensentscheide natürlich nichts verloren - aber das ist Stufe II und nicht Stufe I. -

Im übrigen: Das gilt auch für theologische Exegese. - Auch in der theologischen Exegese ist die wissenschaftliche Untersuchung kritisch-rational - aber das ist eben Stufe II - NACH der Setzung.

Niemand weiß aber was 'x' ist.

Theologisch ist das recht gut definierbar. - Davon abgesehen: "x" heißt ja so, weil es auch als Unbekannte in Formeln funktioniert - dazu reichen im konkreten Fall Definitionen wie: "Geistig ist das, was transnatural wirksam ist"/"Gott ist das, aus dem die Welt Schöpfung ist".

[sven23]

Wenn du andere Informationen über die historische Jesusforschung hast, dann lass hören

Welche "anderen" Informationen? - Exegese (welche auch immer) versucht unter verschiedenene Blickwinkeln die Wirklichkeit der Bibel zu beschreiben - soweit dies Jesus in seinen 33 Jahren betrifft, geht es um historische Wirklichkeit.

Man muss nicht jede Exegese-Form "historisch" nennen, um trotzdem zu erkennen, dass jede zutreffende Exegese-Aussage eine die Wirklichkeit betreffende Aussage ist.

In der historischen Jesusforschung findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung, als eine wissenschaftliche, ergebnisoffene Methode.
Alles andere gehört in den glaubensdogmatischen Sandkasten.

[closs]

In der historischen Jesusforschung findet nur die historisch-kritische Methode Anwendung

Wenn man "historisch" nicht als ontologischen, sondern als epistemologischen Begriff versteht, kann man das so stehen lassen. - Aber es ist irreführend, weil damit "das, was der Fall ist" nicht als ontologisch-wirkliche Größe, sondern als reine Wahrnehmungs-Größe aus unserer Sicht verstanden wird - meiner Defintion von "historisch" entspricht dieser Ansatz NICHT.

eine wissenschaftliche, ergebnisoffene Methode

Auch das ist irreführend, weil auch die theologischen Exegesen NACH ihren Setzungen ergebnisoffen sind. - Du kannst getrost davon ausgehen, dass auf der operativ-wissenschaftlichen Ebene alle Wissenschaftler wissen, wie man wissenschaftlich arbeitet. - Das Problem liegt VORHER - auf der Setzungsebene, egal ob man methodisch Ergebniskorridore definiert oder per Glaubensentscheid. - Du verwechselst "Setzungsebene" mit "operativ-wissenschaftlicher Ebene".

[Pluto]

Aber es ist irreführend, weil damit "das, was der Fall ist" nicht als ontologisch-wirkliche Größe, sondern als reine Wahrnehmungs-Größe aus unserer Sicht verstanden wird - meiner Defintion von "historisch" entspricht dieser Ansatz NICHT.

Das was der Fall IST, kann man epistemologisch erfassen. Was der Fall noch alles sein könnte, ist hingegen reine Mutmaßung.

[closs]

Das was der Fall IST, kann man epistemologisch erfassen.

Das ist eine beliebige Behauptung. - Woher willst Du wissen, dass es nichts an Realität gibt außer dem, was Du epistemologisch erfassen kannst? - Du machst mit Deinem Satz die Realität zum Büttel der Wahrnehmung.

[Pluto]

Das was der Fall IST, kann man epistemologisch erfassen.

Das ist eine beliebige Behauptung. - Woher willst Du wissen, dass es nichts an Realität gibt außer dem, was Du epistemologisch erfassen kannst? - Du machst mit Deinem Satz die Realität zum Büttel der Wahrnehmung.

I-wo...
Das Zitat hast du bewusst aus dem Kontext gerissen!
Ich korrigiere nur die Aussage von Heidegger, in dem ich zwischen dem was ist, und dem was sein könnte, unterscheide.

[closs]

Ich korrigiere nur die Aussage von Heidegger, in dem ich zwischen dem was ist, und dem was sein könnte, unterscheide.

Moment: Wenn Heidegger von "Das, was ist" spricht, meint er nicht das, was sein könnte. - Heidegger denkt in in diesem Kontext nicht expistemologisch, sondern ontologisch - im Sinne von: "Alles Realität ist, egal was ich davon weiß". - Es ist also keine Behauptung über etwas Konkretes, sondern das Phänomen des Seins an sich.