Alles Teufelszeug? VI

[closs]

Wir können uns Historie nur über die Quellen (Texte, Artefakte, archäologische Funde) erschließen. Was anders haben wir nicht zu Verfügung.

Das ist falsch - es gibt auch den Weg einer geistigen Gesamtsicht, wenn es sich um geistige Kontexte handelt. - Einfaches Beispiel: Wenn Du´irgendetwas Spezielles im Privaten tust, dies gefilmt wird und dieses Video zur Auswertung zur Verfügung gestellt wird, wird ein Wissenschaftler (in Deinem Sinne) daraus Schlussfolgerungen ziehen, die er mit Erhebungen zu vergleichbaren Vorgängen interpretiert und damit auf der methodisch sicheren Seite ist (ob dann die Interpretation richtig ist, steht auf einem anderen Blatt). - Jemand, der Dich seit Jahrzehnten kennt, wird spontan sagen: "Ja, das hat er schon als Kind gemacht - das macht er immer dann, wenn. Ich weiß das, ich kenne ihn (geistig)". - Verstehst Du den Unterschied?

Im Gegenteil hat Augustinus mit seinem Neugierdeverbot (curiositas) wissenschaftliche Neugier be- und verhindert.

Ich kenne diesen Begriff nicht gut genug - allerdings habe ich mal gegoogelt und folgendes Augustinus-Zitat gefunden:
"Die Neugier nun wird durch maßvolle Wissbegierde unterbunden. Also ist die Wissbegierde Teil der Maßhaltung".
Geh mal davon aus, dass auch diesmal etwas ganz anderes gemeint ist, also Du unterstellst.

Ihm war klar, dass es keine vorraussetzungslose Exegese geben kann.

Das ist meine Rede seit ewig - siehe "Setzung". - Aber Du zitierst so, als meine Bultmann damit, dass die Die Voraussetzung wäre, die Texte zu lesen - wenn er das/Du das meinen würde/st, wäre es Slapstick.

Hat Bultmann auch nicht behauptet.

„Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben. Und wer meint, es für seine Person tun zu können, muß sich klar machen, daß er, wenn er das für die Haltung des christlichen Glaubens erklärt, damit die christliche Verkündigung in der Gegenwart unverständlich und unmöglich macht.“
– Rudolf Bultmann: Neues Testament und Mythologie. 1941, 18

Jawohl - DAS ist eine astreine Setzung, auf Basis derer man seinen "Ergebnisoffenheits-Korridor" aufbaut. - Meine Rede.

Mehr Immunisierung gegen die Forschung geht nicht. Dabei bleiben natürlich Wissenschaft und Redlichkeit auf der Strecke.

Ein über-offensives Beispiel für Dunning-Kruger-Effekt: Man definiere flach-wisserisch den Unterschied zwischen methodischer und ontologischer Wirklichkeit als identisch, baue auf diesem Irrtum sein System auf und riskiere dann eine selbstbewusste Lippe.

Genau das macht die Forschung. Theißen betont doch immer wieder, dass es keine absolute Sicherheit geben kann.

Das sowieso - aber viel wichtiger ist seine Unterscheidung zwischen "methodischen Ergebnissen" und Ergebnissen in Bezug auf die Wirklichkeit - er erkennt den kategorialen Unterschied dieser beiden Begriffe.

Ich verstehe auch Deinen/Euren Ansatz - aber er ist im größeren Kontext laienhaft. - Damit kommst Du bei gestandenen Wissenschaftlern/Theologen, die hinter/über ihre Disziplin gucken, nicht durch. - Das ist eine Veranstaltung für (D)eine weltanschauliche Glaubensgemeinschaft, die allerdings zeitbedingt viele Anhänger hat.

[sven23]

Wir können uns Historie nur über die Quellen (Texte, Artefakte, archäologische Funde) erschließen. Was anders haben wir nicht zu Verfügung.

Das ist falsch - es gibt auch den Weg einer geistigen Gesamtsicht, wenn es sich um geistige Kontexte handelt. -

Nein, definitiv nicht. Die "geistige Gesamtsicht" ist doch gerade das Produkt nachträglicher Kontamination der Texte. Dieser Prozess hält bis heute an und hat nichts mit Historie zu tun.

Im Gegenteil hat Augustinus mit seinem Neugierdeverbot (curiositas) wissenschaftliche Neugier be- und verhindert.

Ich kenne diesen Begriff nicht gut genug - allerdings habe ich mal gegoogelt und folgendes Augustinus-Zitat gefunden:
"Die Neugier nun wird durch maßvolle Wissbegierde unterbunden. Also ist die Wissbegierde Teil der Maßhaltung".
Geh mal davon aus, dass auch diesmal etwas ganz anderes gemeint ist, also Du unterstellst.

Nein, das Neugierdeverbot galt auch für Wissenschaft. Es reicht für den Gläubigen zu wissen, dass Gott es so gemacht hat, wie in der Bibel beschrieben. Mehr muss der Gläubige nicht wissen. Das ist natürlich für jegliche wissenschaftliche Neugier ein Todesurteil - und hat ja auch über Jahrhunderte "funktioniert". Spätestens mit der Aufklärung war Schluss damit.

Ihm war klar, dass es keine vorraussetzungslose Exegese geben kann.

Das ist meine Rede seit ewig - siehe "Setzung". - Aber Du zitierst so, als meine Bultmann damit, dass die Die Voraussetzung wäre, die Texte zu lesen - wenn er das/Du das meinen würde/st, wäre es Slapstick.

Weder Bultmann noch ich behaupten solch einen Unsinn. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du immer eisegetisch aus einfachen Texten herausliest.
Bultmann sagt lediglich:
„Voraussetzungslose Exegese kann es nicht geben. … Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“
(Ist voraussetzungslose Exegese möglich?, 1957, S. 410)

Mehr Immunisierung gegen die Forschung geht nicht. Dabei bleiben natürlich Wissenschaft und Redlichkeit auf der Strecke.

Ein über-offensives Beispiel für Dunning-Kruger-Effekt: Man definiere flach-wisserisch den Unterschied zwischen methodischer und ontologischer Wirklichkeit als identisch, baue auf diesem Irrtum sein System auf und riskiere dann eine selbstbewusste Lippe.

Flachwisserisch ist lediglich dein Verständnis von Texten.
Lindemann wurde ganz unzweideutig gefragt, ob es seinen Glauben (an Jesus) erschüttern könne, wenn sich alles über ihn als erfunden (nicht historisch) erweisen würde. Darauf antwortete er: in keinem Fall.
Diese Schizophrenie, die auch hier im Forum schon mal geäußert wurde, sollte mal ein Flachwisser erklären.
Die Kritik an LIndemann sowohl von nicht Gläubiger Seite als auch von Seiten des Bibelbundes halte ich für durchaus nachvollziehbar.

Genau das macht die Forschung. Theißen betont doch immer wieder, dass es keine absolute Sicherheit geben kann.

Das sowieso - aber viel wichtiger ist seine Unterscheidung zwischen "methodischen Ergebnissen" und Ergebnissen in Bezug auf die Wirklichkeit - er erkennt den kategorialen Unterschied dieser beiden Begriffe.

Nein, diese laienhafte Unterscheidung macht Theißen nirgendwo.
Es gibt keine Ergebnisse in Bezug auf die Wirklichkeit, weil "Wissenschaft nicht mal so eben von der (historischen) Wirklichkeit erzählen kann". (Vorwort Theißen)
Das ändert aber nichts daran, dass unser Wissen über die Zeit Jesu in den letzten Jahrzehnten wesentlich deutlichere Konturen bekommen hat. Die meisten Forschungsergebnisse, die schon Strauss erkannt hat, wurden bestätigt. Die Naherwartung gehört immer noch dazu, im Gegenteil ist sie besser bestätigt als je zuvor.

Ich verstehe auch Deinen/Euren Ansatz - aber er ist im größeren Kontext laienhaft.

Umgekehrt ist es laienhaft und ideologisch verbrämt, wissenschaftliche Erkenntnisse wider besserem Wissen mit Glaubensdogmen zuzukleistern.

[closs]

Die "geistige Gesamtsicht" ist doch gerade das Produkt nachträglicher Kontamination der Texte. Dieser Prozess hält bis heute an und hat nichts mit Historie zu tun.

Du unterstellst, dass ein späteres und vertieftes Verständnis der Historie "Kontamination" früher Rezeptionen ist - das funktioniert nicht.

Nein, das Neugierdeverbot galt auch für Wissenschaft.

Es ist gut möglich, dass Gläubige hier (in Deinem Sinne) auf etwas eingeschworen werden sollten. - Andererseits zeigt mein schnell gefundenes Augistinus-Zitat, dass hier mehr Wissen als das unsrige nötig ist, um diesem Thema auch nur ansatzweise gerecht zu werden. - Reflexe aus dem sicheren Hafen des Unverständnisses heraus sind hier nicht das Mittel der Wahl.

Weder Bultmann noch ich behaupten solch einen Unsinn.

Das ist beruhigend - also halten wir fest:
1) Es gibt keine voraussetzungslose Exegese (was Du übrigens für die HKM ständig behauptest, um Deinen Wissenschafts-Begriff aufrechtzuerhalten).
2) Es gibt keine vernünftige Exegese, die nicht die HKM berücksichtigt.
Beide Sätze sind richtig und würden auch von Ratzinger und Berger unterschrieben werden.

Die Kritik an LIndemann sowohl von nicht Gläubiger Seite als auch von Seiten des Bibelbundes halte ich für durchaus nachvollziehbar.

Das ist auch sehr verständlich, weil hier etwas sehr verkürzt rüberkommt. - Zu klären wäre, ob Lindemann damit meint: "Auch wenn die historisch-kritische Exegese im Rahmen ihrer Hermeneutik zum Ergebnis käme, dass Wunder und Auferstehung nicht historisch sind, würde ich an Jesus glauben". Dann würde ich ihm zustimmen. - Auf die Frage "alles über Jesus erfunden" so wie Lindemann zu antworten, halte ich für falsch - da müsste man ihn nochmal fragen.

Nein, diese laienhafte Unterscheidung macht Theißen nirgendwo.

Guckst Du Vorwort - da unterscheidet er zwischen "methodischem ERgebnis" und "Ergebnis". - Und das ist gar nicht laienhaft.

s gibt keine Ergebnisse in Bezug auf die Wirklichkeit, weil "Wissenschaft nicht mal so eben von der (historischen) Wirklichkeit erzählen kann". (Vorwort Theißen)

So ist es - das heißt: Es gibt keine absoluten Ergebnisse, sondern nur hermeneutische Ergebnisse.

Das ändert aber nichts daran, dass unser Wissen über die Zeit Jesu in den letzten Jahrzehnten wesentlich deutlichere Konturen bekommen hat.

Aber (in Deinem Sinne) doch nur auf der Basis einer speziellen Hermeneutik. - Wenn auf dieser Basis rauskommt, dass Jesus keine Naherwartung (in Deinem Verständnis) hatte, kann das genauso ein Rückschritt gegenüber dem absoluten "Was-wirklich-der-Fall-war" sein.

[sven23]

Die "geistige Gesamtsicht" ist doch gerade das Produkt nachträglicher Kontamination der Texte. Dieser Prozess hält bis heute an und hat nichts mit Historie zu tun.

Du unterstellst, dass ein späteres und vertieftes Verständnis der Historie "Kontamination" früher Rezeptionen ist - das funktioniert nicht.

Es ist nun mal Allgemeingut in der Forschung, dass man die ursprüngliche Textintention des Schreibers den Vorrang gibt vor späteren "Rezeptionen", die immer auch Veränderungen im eigenen Interesse bedeuten.

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Nein, das Neugierdeverbot galt auch für Wissenschaft.

Es ist gut möglich, dass Gläubige hier (in Deinem Sinne) auf etwas eingeschworen werden sollten. - Andererseits zeigt mein schnell gefundenes Augistinus-Zitat, dass hier mehr Wissen als das unsrige nötig ist, um diesem Thema auch nur ansatzweise gerecht zu werden. - Reflexe aus dem sicheren Hafen des Unverständnisses heraus sind hier nicht das Mittel der Wahl.

Du wirst aus Augustinus keinen aufgeklärten Kirchenvater machen können. Er steht für das geistig dunkle Mittelalter.

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen, das von Gott nicht nach seinem Ebenbilde geschaffen wurde. Es entspricht der natürlichen Ordnung, daß die Frauen den Männern dienen."
(Kirchenvater Augustinus, hl., 354-430)

"Was hat man denn gegen den Krieg? Etwa dass Menschen, die doch einmal sterben müssen, dabei umkommen"?
(Augustinus, 354-430, abendländischer Theologe u. Kirchenlehrer)

"Wenn nun gefragt, wozu dieses Gehilf [die Frau] nötig war, zeigt sich wahrscheinlich nichts andres als die Hervorbringung von Kindern, so wie die Erde das Hilfsmittel für den Samen ist, damit aus beiden die Pflanze wachse."
Kirchenvater Augustinus (354-430), Über den Wortlaut der Genesis VI, 3, 5;

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"
Augustinus

Wenn das die größten Leuchten ihrer Zeit waren, darf man sich nicht wundern, warum das Mittelalter so dunkel war.

Die Kritik an LIndemann sowohl von nicht Gläubiger Seite als auch von Seiten des Bibelbundes halte ich für durchaus nachvollziehbar.

Das ist auch sehr verständlich, weil hier etwas sehr verkürzt rüberkommt. - Zu klären wäre, ob Lindemann damit meint: "Auch wenn die historisch-kritische Exegese im Rahmen ihrer Hermeneutik zum Ergebnis käme, dass Wunder und Auferstehung nicht historisch sind, würde ich an Jesus glauben". Dann würde ich ihm zustimmen. - Auf die Frage "alles über Jesus erfunden" so wie Lindemann zu antworten, halte ich für falsch - da müsste man ihn nochmal fragen.

Du kannst auch hier im Forum fragen, denn diese Ansicht wurde auch hier schon vertreten.

Nein, diese laienhafte Unterscheidung macht Theißen nirgendwo.

Guckst Du Vorwort - da unterscheidet er zwischen "methodischem ERgebnis" und "Ergebnis". - Und das ist gar nicht laienhaft.

Nein, er verweist darauf, dass zum Ergebnis immer der Weg gehört, der zum Ergebnis führte (Methodik)

"Wissenschaft sagt nicht: „Das ist unser Ergebnis", sondern: „Das ist unser Ergebnis
aufgrund bestimmter Methoden."
Gerd Theißen, Der historische Jesus

s gibt keine Ergebnisse in Bezug auf die Wirklichkeit, weil "Wissenschaft nicht mal so eben von der (historischen) Wirklichkeit erzählen kann". (Vorwort Theißen)

So ist es - das heißt: Es gibt keine absoluten Ergebnisse, sondern nur hermeneutische Ergebnisse.

Es gibt vor allem Ergebnisse auf Grund von Quellenlagen.


"Wissenschaft sagt nicht: „So war es", sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen
gewesen sein." Deshalb besprechen wir alle relevanten Quellen - nicht nur die kanonischen,
sondern auch die apokryphen Evangelien, nicht nur christliche, sondern
auch nicht-christliche Texte, die Jesus erwähnen. Auch sonst wird immer
die Textbasis vorgestellt, die den Schlußfolgerungen und Überlegungen zugrunde
liegt."
Gerd Theißen, Der historische Jesus

Das ändert aber nichts daran, dass unser Wissen über die Zeit Jesu in den letzten Jahrzehnten wesentlich deutlichere Konturen bekommen hat.

Aber (in Deinem Sinne) doch nur auf der Basis einer speziellen Hermeneutik. -

Nein, auf der Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen.

[closs]

Es ist nun mal Allgemeingut in der Forschung, dass man die ursprüngliche Textintention des Schreibers den Vorrang gibt vor späteren "Rezeptionen"

Das ist nicht Allgemeingut der "Forschung", sondern gehört zur Methodik der "historisch-kritischen Forschung". - Das ist etwas ganz anderes.

Du wirst aus Augustinus keinen aufgeklärten Kirchenvater machen können.

Davon abgesehen, dass "aufgeklärt" ein komplett unterschiedlich definiertes Wort ist, ist das auch nicht das Ziel. - Das Ziel ist, darauf aufmerksam zu machen, dass oberflächliche Einzelzitate in HEUTIGER Interpretation keine redliche Grundlage sind.

Du kannst auch hier im Forum fragen

Nee - das weiß nur Lindemann selber.

"Wissenschaft sagt nicht: „Das ist unser Ergebnis", sondern: „Das ist unser Ergebnis
aufgrund bestimmter Methoden."
Gerd Theißen, Der historische Jesus

Korrekt - und irgendwo in der Nähe sagt er, dass die Einhaltung eines methodischen Wegs in der Wissenschaft im Zweifelsfall wichtiger ist als die Wahrheit des Ergebnisses (die eh keiner kennt). - Wichtig: Er trennt zwischen methodischem Ergebnis und dem, was "wahr" ist.

Es gibt vor allem Ergebnisse auf Grund von Quellenlagen.

NAtürlich - aber das gilt doch für die grammatisch-kritische Exegese auch. - Nur: Man interpretiert das, was man vorfindet, anders. - Überm Daumen: Ein grammatisch-kritischer Exeget ist aufgrund der HKM sehr ähnlichen Methodik in reinen Sachfragen einig mit der HKM, aber nicht in der Interpretation. - Natürlich basiert das alles auf der Quellenlage - auch bei Ratzinger und Berger.

Nein, auf der Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen.

Nein - auf Basis der Hermeneutik, mit der diese Quellen interpretiert werden.

[sven23]

Es ist nun mal Allgemeingut in der Forschung, dass man die ursprüngliche Textintention des Schreibers den Vorrang gibt vor späteren "Rezeptionen"

Das ist nicht Allgemeingut der "Forschung", sondern gehört zur Methodik der "historisch-kritischen Forschung". - Das ist etwas ganz anderes.

Es ist Allgemeingut in der Forschung seit der Aufklärung.

Du wirst aus Augustinus keinen aufgeklärten Kirchenvater machen können.

Davon abgesehen, dass "aufgeklärt" ein komplett unterschiedlich definiertes Wort ist, ist das auch nicht das Ziel. - Das Ziel ist, darauf aufmerksam zu machen, dass oberflächliche Einzelzitate in HEUTIGER Interpretation keine redliche Grundlage sind.

Augustinus ist ein gutes Beispiel, was religiöse Verblendung anrichten kann, auch wenn sie gut gemeint war und in bester Absicht daherkam.

Du kannst auch hier im Forum fragen

Nee - das weiß nur Lindemann selber.

Du sollst sie ja nicht über Lindemann befragen, sondern über ihre eigene geäußerte Meinung, die mit Lindemann identisch ist.

"Wissenschaft sagt nicht: „Das ist unser Ergebnis", sondern: „Das ist unser Ergebnis
aufgrund bestimmter Methoden."
Gerd Theißen, Der historische Jesus

Korrekt - und irgendwo in der Nähe sagt er, dass die Einhaltung eines methodischen Wegs in der Wissenschaft im Zweifelsfall wichtiger ist als die Wahrheit des Ergebnisses (die eh keiner kennt). - Wichtig: Er trennt zwischen methodischem Ergebnis und dem, was "wahr" ist.

Das ist mir zu tendenziös.
So könnte es auf Grund der Quellenlage gewesen sein, trifft es besser.

Es gibt vor allem Ergebnisse auf Grund von Quellenlagen.

NAtürlich - aber das gilt doch für die grammatisch-kritische Exegese auch. - Nur: Man interpretiert das, was man vorfindet, anders. - Überm Daumen: Ein grammatisch-kritischer Exeget ist aufgrund der HKM sehr ähnlichen Methodik in reinen Sachfragen einig mit der HKM, aber nicht in der Interpretation. -.

Dann hast du grundsätzlich etwas nicht verstanden. Ein grammatisch-kritischer Exeget geht von völlig anderen Vorraussetzungen aus. Die Vorraussetzungen von historisch-kritischer Forschung und evangelikalen Exegeten könnte unterschiedlicher nicht sein.

"Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode: Die Bibel wird als Heilige Schrift gesehen, die von Gott inspiriert ist. Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Ereignisse gesehen; auch wird mit der Möglichkeit gerechnet, dass tatsächlich Wunder geschehen sind."
Quelle: Wikipedia

Wahrscheinlich hast du dich von der Namensähnlichkeit (kritisch) täuschen lassen.

Natürlich basiert das alles auf der Quellenlage - auch bei Ratzinger und Berger

Nein, siehe dazu Müneks Ausführungen. Berger pickt sich eine Stelle raus, die ihm ins Konzept paßt und ignoriert alle anderen. So kann man redlicherweise nicht vorgehen.

Nein, auf der Basis der uns zur Verfügung stehenden Quellen.

Nein - auf Basis der Hermeneutik, mit der diese Quellen interpretiert werden.

Einverstanden. Die Quellen werden mit wissenschaftlicher Hermeneutik interpretiert. Glaubenshermeneutik hat in der historischen Forschung nichts verloren.

[closs]

Es ist Allgemeingut in der Forschung seit der Aufklärung.

Pure Erfindung Deinerseits - guck mal bei Wiki nach, welche unterschiedlichen Arten der Exegese es gibt.

Augustinus ist ein gutes Beispiel, was religiöse Verblendung anrichten kann

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen. - Dass auch er einige Schoten gebracht hat (wie auch Luther), ist doch bekannt - aber damit kannst Du doch nicht ein Werk beurteilen, zu dem Du zudem einen angemessenen Zugang verweigerst.

So könnte es auf Grund der Quellenlage gewesen sein, trifft es besser.

Das ist ok.

Ein grammatisch-kritischer Exeget geht von völlig anderen Vorraussetzungen aus.

Richtig - sie hat eine andere Hermeneutik, arbeitet aber wissenschaftlich genauso wie die HKM (auf Sachebene bezogen).

Berger pickt sich eine Stelle raus, die ihm ins Konzept paßt und ignoriert alle anderen.

Er würde dieses eine Zitat nicht herauspicken, wenn er nicht umfassende Gründe dafür nicht hätte. - Oder meinst Du ernsthaft, dass ein Theologe nach irgendeinem Single-Zitat sucht und dann seine Theologie darauf aufbaut?

Die Quellen werden mit wissenschaftlicher Hermeneutik interpretiert.

Mißverständlich - die Hermeneutik zeichnet sich nicht durch "Wissenschaftlichkeit" aus, sondern mit ihren inhaltlichen Grundlagen ("Da wir Jesus=göttlich nicht falsifizierbar ist, untersuchen wir so, als sei er nur menschlich").

[sven23]

Es ist Allgemeingut in der Forschung seit der Aufklärung.

Pure Erfindung Deinerseits - guck mal bei Wiki nach, welche unterschiedlichen Arten der Exegese es gibt.

Du beschwerst dich immer, wenn ich den Text von Schart zum wiederholten Male einstelle, aber wie du selbst beweist, hast du ihn immer noch nicht verstanden.

Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus.
Schart, Aaron: Einführung in die historisch-kritische Methode der Textinterpretation

Augustinus ist ein gutes Beispiel, was religiöse Verblendung anrichten kann

Das kannst Du doch gar nicht beurteilen. - Dass auch er einige Schoten gebracht hat (wie auch Luther), ist doch bekannt - aber damit kannst Du doch nicht ein Werk beurteilen, zu dem Du zudem einen angemessenen Zugang verweigerst.

Man mag Wissenschaftfeindlichkeit, Frauenverachtung, Kriegs- und Gewaltverherrlichung und Antisemitismus als Schote abtun, aber wird man damit den fatalen Auswirkungen gerecht, die diese Herrschaften auf die Geschichte hatten?

Ein grammatisch-kritischer Exeget geht von völlig anderen Vorraussetzungen aus.

Richtig - sie hat eine andere Hermeneutik, arbeitet aber wissenschaftlich genauso wie die HKM (auf Sachebene bezogen).

Nein, tut sie nicht. Ich habe eben noch die Arbeitsweise der grammatikalischen Exegese zitiert, die in evangelikalen Kreisen Anhänger hat.

"Sie geht jedoch von grundsätzlich anderen Voraussetzungen aus als die historisch-kritische Methode: Die Bibel wird als Heilige Schrift gesehen, die von Gott inspiriert ist. Die als historisch berichteten Ereignisse werden im Wesentlichen als historische Ereignisse gesehen; auch wird mit der Möglichkeit gerechnet, dass tatsächlich Wunder geschehen sind."
Quelle: Wikipedia

Berger pickt sich eine Stelle raus, die ihm ins Konzept paßt und ignoriert alle anderen.

Er würde dieses eine Zitat nicht herauspicken, wenn er nicht umfassende Gründe dafür nicht hätte. - Oder meinst Du ernsthaft, dass ein Theologe nach irgendeinem Single-Zitat sucht und dann seine Theologie darauf aufbaut?

Berger ist ein Exot (ich bin hier der Exeget). Inhaltlich hat er jedenfalls nichts vorzuweisen.

Die Quellen werden mit wissenschaftlicher Hermeneutik interpretiert.

Mißverständlich - die Hermeneutik zeichnet sich nicht durch "Wissenschaftlichkeit" aus, sondern mit ihren inhaltlichen Grundlagen ("Da wir Jesus=göttlich nicht falsifizierbar ist, untersuchen wir so, als sei er nur menschlich").

Eine solch laienhafte Begründung wirst du bei Theißen nicht vorfinden.
Im Grunde läuft es auf die Kontroverse hinaus: wissenschaftliche Hermeneutik versus glaubensdogmatische Hermeneutik.
In der historischen Forschung findet nur erstere Anwendung.

[closs]

aber wie du selbst beweist, hast du ihn immer noch nicht verstanden.

Um es zu Deinen Gunsten höflich zu sagen: Ich verstehe ihn anders - nämlich genau so, wie der dasteht. - Und so wie er dasteht, ist dieser Satz richtig, UND hat nichts mit dem zu tun, was Du damit transportieren willst.

wird man damit den fatalen Auswirkungen gerecht, die diese Herrschaften auf die Geschichte hatten?

Du musst Dich entscheiden ob Du Augustinus oder Luther
a) biografistisch sehen willst,
b) oder in Bezug auf Frauenbild sehen willst
c) oder in Bezug auf deren geistigen Werke sehen willst.
Bei a) oder b) kann man sich keine Vorwände suchen, sich nicht mit c) beschäftigen zu müssen - leider ist genau das anscheinend üblich geworden.

Nein, tut sie nicht. Ich habe eben noch die Arbeitsweise der grammatikalischen Exegese zitiert, die in evangelikalen Kreisen Anhänger hat.

Ich sprach von "Sachebene" und eben NICHT von Interpretationsebene. - Die reinen Sachfragen sind dieselben, ob man dann historisch-kritisch oder grammatisch-kritisch interpretiert.

Inhaltlich hat er jedenfalls nichts vorzuweisen.

Sven kommt zum Schluss, dass einer der renommiertesten Theologen unserer Zeit nichts vorzuweisen hat.

Eine solch laienhafte Begründung wirst du bei Theißen nicht vorfinden.

Solange Du nicht begreifst, was der Unterschied zwischen "Hermeneutik" und "Wissenschaft" ist, macht es wirklich keinen Sinn, mit Dir weiter zu reden. - Geh bitte davon aus, dass es Theißen weiß.

[Münek]

Das ist in höchsten Maße unredlich und unwissenschaftlich - und das weißt Du auch.

Nein - das "weiß" ich nicht - wenn ich etwas "weiß", dann ist es, dass Du sehr unvorsichtig und leichtfertig mit BEgriffen wie "unredlich" und "unwissenschaftlich" umgehst. -

Nö - wie der Exeget Berger mit dem Thema "Naherwartung Jesu" umgeht, IST unredlich und unwissenschaftlich und - unentschuldbar.

Nicht alles, was der eigenen Hermeneutik widerspricht, ist "unredlich" und "unwissenschaftlich".

Rede doch keinen Blödsinn. Es geht nicht um "meine Hermeneutik", sondern ausschließlich um Bergers seltsam-selektiven Umgang mit biblischen Fakten. Wie kann man seine Antithese auf nur EINE Bibelstelle stützen und 30 andere Bibelstellen zum selben Thema völlig
außen vorlassen?

Deine theologische BERGER-Stimme gegen den neutestamentlichen Konsens über Jesu Irrtum kannst Du Dir aber ruhig warm halten...

Geh einfach davon aus, dass es Leute gibt, die Bibelstellen, die Du in Deinem Sinne als "relevant" bezeichnest, aus ihren ebenfalls wissenschaftlichen Gründen heraus anders bewerten.

ALLE Bibelstellen SIND RELEVANT, die mit dem zu behandelnden Thema zu tun haben. Seriöse Wissenschaft geht es doch gar nicht anders.

Du sollst nicht verweisen und anregen, sondern Deine obskuren Behauptungen endlich einmal nachlesbar BELEGEN.

Nicht schon wieder - dieser Zug ist abgefahren.

Der Zug kann nicht abgefahren sein, weil nie gestartet ist! Du behauptest ständig etwas - und belegst auf Nachfrage so gut wie nichts. Deine Anekdoten sind keine nachprüfbaren Belege.

Das macht erst dann Sinn, wenn die Bedeutung unterschiedlicher Hermeneutiken einer Untersuchung verstanden werden:

Du meinst "unterschiedliche Setzungen", aus denen - einmal "gesetzt" - entsprechende hermeneutische Schlussfolgerungen gezogen werden.

Beispiel: Geht man vom Einfluss der Gestirne auf das Schicksal des Menschen aus (SETZUNG), kann man auf dieser Glaubensbasis SELBSTVERSTÄNDLICH Horoskope erstellen (HERMENEUTIK).

Die historisch-kritische Exegese und ihre wissenschaftlichen Ergebnisse stellen doch keine ERSATZ-RELIGION dar.

Aber mancher ihrer Interpretationen. - Theißen macht diesen Fehler NICHT, weil er in seinem Vorwort ausdrücklich einräumt, dass seine Ergebnisse nur methodische Untersuchungen sein können - es könnte also in Wirklichkeit ganz anders sein.

Könnte. Aber HÖCHSTWAHRSCHEINLICH (!) nicht.

Du kannst redlicherweise aus ihrem beredten Schweigen jedoch nicht folgern, sie verträten die genaue die Gegenmeinung zur Auffassung der Exegese.

Nicht "folgern", sondern es ist einfach so. - Kathpedia habe ich Dir längst zitiert - nicht dass Kathpedia eine hochwissenschaftliche Instanz wäre, aber dort findet man den Status Quo der kirchlichen Theologien zitiert.

Ist das Dein Ernst? In einem einzigen Beitrag eines offensichtlich theologischen Laien auf Kathpedia findest Du den "Status Quo der kirchlichen Theologien" zum Thema "Jesu Naherwartung" zitiert? Ist das alles, was Du auf der Pfanne hast?

Du machst Dich lächerlich.