Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

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Münek
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#1061 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » Di 16. Mai 2017, 01:40

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Entweder fühlt man sich der Wissenschaft verpflichtet oder läßt es bleiben.
Also erneut die Frage mit Zusatz:
Meinst Du, dass Theißen in wissenschaftlicher Verpflichtung bei anderer Hermeneutik NICHT zu anderen Ergebnissen kommen würde?
Merkwürdige Frage. Warum sollte er bei der eindeutigen Quellenlage zu einem anderen Ergebnis kommen, ohne die Texte zu vergewaltigen?

Ein auf Erden in Menschengestalt wandelnder allwissender Gott könnte viele der eschatologischen Ankündigungen Jesu doch gar nicht
gemacht haben, eben weil sie sich als Irrtum erwiesen. Ein allwissender Gott würde auch nicht wie der historische Jesus die Paradies-
geschichte als historisches Faktum angesehen oder geglaubt haben, dass Sterne auf die Erde fallen könnten...

Glaubst Du im Ernst, der historische Jesus aus Nazareth hat sich als göttliches Wesen angesehen, als Bestandteil einer trinitaren
Gottheit?
:o

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#1062 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von NIS » Di 16. Mai 2017, 01:45

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closs
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#1063 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Di 16. Mai 2017, 08:37

Münek hat geschrieben:Warum sollte er bei der eindeutigen Quellenlage zu einem anderen Ergebnis kommen, ohne die Texte zu vergewaltigen?
Möglicherweise, weil man bei anderer hermeneutischen Position diese Texte ganz anders versteht. - Oder meinst Du, dass christliche Hermeneutiker diese Texte anders als HKM-ler verstehen, weil sie auf LSD sind?

Münek hat geschrieben:Ein auf Erden in Menschengestalt wandelnder allwissender Gott könnte viele der eschatologischen Ankündigungen Jesu doch gar nicht
gemacht haben, eben weil sie sich als Irrtum erwiesen.
Komplettes Kuddelmuddel: Jesus konnte als göttliche Person diese Ankündigungen machen, weil sie NICHT irrig sind, wenn man sie richtig versteht.

OB man sie richtig versteht, hat nichts mit der Quellenlage zu tun, sondern mit dem Verstehens-Ansatz des Lesers - und dieser Ansatz ist bei einem HKM-ler aus hermeneutischen Gründen anders als bei einem christlichen Hermeneuten.

Münek hat geschrieben:Glaubst Du im Ernst, der historische Jesus aus Nazareth hat sich als göttliches Wesen angesehen, als Bestandteil einer trinitaren
Gottheit?
"Trinitär" war nicht sein Wortschaft - das ist ein theologisch zusammenfassender Begriff. - Aber als "Sohn Gottes" im Sinne von "In mir ist Gott inkarniert"/"Was ich sage, ist von Gott" hat er sich schon verstanden.

Das kann man natürlich als geistes-krank verstehen - auch heute gibt es Menschen, die glauben, jemand anderes zu sein. Aber nicht alles, was gleich aussieht, ist dasselbe. - Jesus ist nur zu verstehen als Singularität.

Ob es nach unserem Verständnis eine solche Singurität geben kann, hängt wiederum damit zusammen, ob man Materie als Folge von Geist oder Geist als Folge von Materie setzt - nicht falsifizierbar, aber jeweils begründbar. - Die unterschiedlichen Begründungen wiederum basieren darauf, ob man tierisch-mechanisch denkt (der Anspruch Tier zu sein, kommt von Euch), oder ob man geistig denkt.

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#1064 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von Münek » Do 18. Mai 2017, 01:09

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Warum sollte er bei der eindeutigen Quellenlage zu einem anderen Ergebnis kommen, ohne die Texte zu vergewaltigen?
Möglicherweise, weil man bei anderer hermeneutischen Position diese Texte ganz anders versteht.
Nee - dem Theologen Theißen traue ich bei der Textinterpretation solche unlauteren Kapriolen nicht zu. Es wäre aber unlauter, seine persönlichen Glaubensvorstellungen in die Texte hineinzuinterpretieren, obwohl diese das redlicherweise überhaupt nicht zulassen.

Mit solchen eisegetisch-hermeneutischen Manövern würde den Texten unwillkürlich Gewalt angetan werden. Nee - mein Lieber. Soo
geht es nicht. Und wie gesagt: Theißen würde aus Gründen der Redlichkeit nicht zu einem anderen Ergebnis kommen.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Ein auf Erden in Menschengestalt wandelnder allwissender Gott könnte viele der eschatologischen Ankündigungen Jesu doch gar nicht gemacht haben, eben weil sie sich als Irrtum erwiesen.
Komplettes Kuddelmuddel: Jesus konnte als göttliche Person diese Ankündigungen machen, weil sie NICHT irrig sind, wenn man sie richtig versteht.
Unsinn - warum sollte Jesus einigen seiner Jünger zusichern, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch zu ihren Lebzeiten erleben werden, wenn er dies als Allwissender gar nicht auf seinem Bildschirm hatte? :o

Ein allwissender Jesus würde im Übrigen auch die Paradiesgeschichte nicht als historisches Geschehen angesehen haben oder der Auffassung gewesen sein, Sterne könnten auf die Erde fallen etc. Bei solchen falschen Ansichten bleibt von Allwissenheit nichts mehr übrig.

closs hat geschrieben:OB man sie richtig versteht, hat nichts mit der Quellenlage zu tun, sondern mit dem Verstehens-Ansatz des Lesers
Nö - der Aussageninhalt des Textes ist primär maßgeblich (der Text im Kontext spricht für sich), nicht der persönliche Verstehens-Ansatz des Lesers. Der kommt erst später - und dann muss der Leser der Versuchung widerstehen, nicht seine persönlichen Glaubensvorstellungen an die Stelle des biblischen Autors zu setzen. Da ist äußerste Diziplin gefragt. ;)

closs hat geschrieben:und dieser Ansatz ist bei einem HKM-ler aus hermeneutischen Gründen anders als bei einem christlichen Hermeneuten.
Siehste - und deshalb bekommen die "christlichen Hermeneutiker" ("Kanoniker") mangels Wissenschaftlichkeit eben keinen Fuß in die Fakultäts-Hörsäle. Wissenschaft ist kein hermeneutisches Wunschkonzert.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Glaubst Du im Ernst, der historische Jesus aus Nazareth hat sich als göttliches Wesen angesehen, als Bestandteil einer trinitaren Gottheit?
"Trinitär" war nicht sein Wortschaft - das ist ein theologisch zusammenfassender Begriff.
Gut - lassen wir die Trinität weg. Glaubst Du wirklich, Jesus hat sich für ein präexistentes göttliches Wesen gehalten? Wenn ja - was geben zu dieser Frage die synoptischen Evangelientexte her?

closs hat geschrieben:Aber als "Sohn Gottes" im Sinne von "In mir ist Gott inkarniert"/"Was ich sage, ist von Gott" hat er sich schon verstanden.
Also als Schöpfer dieser Welt neben Jahwe (siehe Paulus) hat er sich nicht gehalten?

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#1065 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Do 18. Mai 2017, 01:35

Münek hat geschrieben: dem Theologen Theißen traue ich bei der Textinterpretation solche unlauteren Kapriolen nicht zu
Herrschaft - kapierst Du nicht, dass Theißen in SEINER Hermeneutik interpretiert und WEISS, dass er nur so interpretiert?

Münek hat geschrieben:warum sollte Jesus einigen seiner Jünger zusichern, dass sie das Kommen des richtenden Menschensohnes und des Reiches Gottes noch zu ihren Lebzeiten erleben werden
Hier ist zu prüfen:
1) Was hat der Textverfasser verstanden?
2) Was hat Jesus gemeint?

Münek hat geschrieben:Ein allwissender Jesus würde im Übrigen auch die Paradiesgeschichte nicht als historisches Geschehen angesehen haben
Auch hier gibt es mindestens zwei Schrägheiten:
1) Jesus ist NICHT allwissend, weil sich Gott (im trinitarischen Sinne) ins Fleischliche erniedrigt. Aber er "weiß" auch nichts Falsches.
2) Wenn man geistige Wirklichkeit in den Mittelpunkt stellt, ist es egal, ob das Bild/die Chiffre dafür historischer oder nicht-historischer Natur ist. - Damals hat man offenbar "geistig Wirkliches" mit "historisch" gleichgestellt - die Reduktion von Wirklichkeit auf Historisches ist ein relativ neues Phänomen in der Kultur-Geschichte.

Münek hat geschrieben: der Aussageninhalt des Textes ist primär maßgeblich (der Text im Kontext spricht für sich)
Was "für sich spricht", ist doch gerade der "persönliche Verstehens-Ansatz des Lesers". - Du machst gerade so, als könne man die Bibel "objektiv" interpretieren.

Münek hat geschrieben:Siehste - und deshalb bekommen die "christlichen Hermeneutiker" ("Kanoniker") mangels Wissenschaftlichkeit eben keinen Fuß in die Fakultäts-Hörsäle.
Du hast Dir hier eine eigene Welt aufgebaut. - Das fängt schon damit an, dass "Kanoniker" ein relativ neuer Begriff ist (wenn er auch Reaktivierung einer uralten Exegeseform ist) und unabhängig von der theologischen Sparte "Hermeneutik" existiert, die in der Theologie Pflicht ist. - Des weiteren: Die theologischen Vorlesungen werden selbstverständlich von Theologen gehalten - Dein Begriff " keinen Fuß in die Fakultäts-Hörsäle bringen" ist vollkommen neben der Welt.

Münek hat geschrieben:Glaubst Du wirklich, Jesus hat sich für ein präexistentes göttliches Wesen gehalten? Wenn ja - was geben zu dieser Frage die synoptischen Evangelientexte her?
Erstens, ja - zweitens, da guck ich jetzt ganz bestimmt nicht nach. - Spontan fällt mir ein (könnte aber Johannes sein): "Bevor Abraham wurde, bin ich". - Aber auch über diese Frage kannst Du Dich theologisch informieren.

Münek hat geschrieben:Also als Schöpfer dieser Welt neben Jahwe (siehe Paulus) hat er sich nicht gehalten?
Weiß ich auswendig nicht - irgendwo steht, dass Jahwe durch Jesus die Welt erschaffen habe. - Allerdings muss man auch diesen Satz de-chiffrieren - ich habe eine Ahnung, wie es gemeint sein könnte, müsste aber nachdenken - vielleicht weiß da ein Mitforist mehr.

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sven23
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#1066 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Fr 19. Mai 2017, 14:48

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die aber in der historischen Forschung nicht zu gebrauchen sind.
Natürlich nicht. - Meine Frage war, ob Theißen nach Deiner Ansicht zu anderen ERgebnissen kommen würde, wenn er bspw. einen Lehrstuhl für christliche Hermeneutik einnehmen würde.
Ich weiß nicht, wieweit sich ein Theißen verbiegen lassen würde.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das meint Ratzinger eben nicht.
Lies mal Deinen Satz genau:
1) Ratzinger arbeitet wissenschaftlich.
Aber nicht in der historischen Jesusforschung. Da ist er fehl am Platze.

closs hat geschrieben: 2) Ratzinger hat nicht das geringste Interesse, mit Fiktion und Fantasy zu begründen.
Ratzinger vertritt vor allem Fiktion und Fantasy und postuliert sie als historisches Geschehen. Schlimmer geht nimmer.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Welche Konquenzen? Etwa, dass man wegen ein paar Prozent Restunsicherheit, die es immer gibt, Mythen und Märchen den Vorzug geben soll, um sich historischen Geschehen zu nähern? Das kann nicht dein Ernst sein.
Nein - auf diese Idee kannst nur Du kommen, weil Du den zweiten Teil des Theißen-Vorworts nicht verstanden hat - nämlich dass auch bei idealer Quellenlage immer nur "methodische Ergebnisse" rauskommen können.
Nein, bei idealer Quellenlage kommen naturgemäß belastbarere Ergebnisse raus als bei unsicherer Quellenlage.


closs hat geschrieben: Es geht nicht um Restunsicherheit, sondern um den grundsätzlichen Umstand, dass - konkret - eine HKM zu gewissen Ergebnissen nicht kommen KANN, weil ihr "methodischer Ergebnis-Korridor" es nicht zuläßt. - Das hat nichts mit "Restunsicherheit" zu tun.
Doch, genau darum geht es Theißen. Es gibt bei allen Verfahren keine absolute Sicherheit. Es könnte immer noch theoretisch möglich sein, dass Jesus eine rein fiktional-literarische Figur ist.

"Die Geschichte der Leben-Jesu-Forschung enthäl t eine große innere Dramatik. Eine ganze Kultur ist darin groß geworden, all e Gedanken auf eine einzige Gestalt zu richten, in ihr den menschgewordenen Gott zu verehren, den eschatologischen Richter zu fürchten, den Erlöser zu lieben. Welch eine intellektuelle Unabhängigkeit gehört dazu, sie zum Gegenstand historischer Kritik zu machen! Am Anfang stand die Kritik der Quellen. Gefragt wurde , ob in den evangelischen Berichten alles historisch oder authentisch sei. Und dabei ging e s nicht darum, ob wenige „satanische Verse" in die Quellen geraten waren, sondern ob in sehr vielen Versen Jesus mit einer unhistorischen Aura von Mythos und Dichtung umgeben worden ist. Zur Quellenkritik trat der historische Relativismus. Selbst wenn wir ein historisch zuverlässiges Bild von Jesus hätten, bliebe das Problem, daß diese Gestalt tief in die Geschichte eingebettet und weniger singular und absolut war, als man glaubte. Hinzu kam schließlich das Bewußtsein hermeneutischer Fremdheit. Auch wenn man historisch zuverlässige Berichte besäße und in ihnen einer unverwechselbaren Person begegnete - dieser Jesus, der vielen in der Kindheit so nah war wie ein guter Freund, entfernte sich in seine vergangene Welt mit Teufelsaustreibungen und fremden Weltuntergangsängsten."
Gerd Theißen / Annette Merz, Der historische Jesus

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Theologie ist vor allem gut in der Vogel-Strauß-Politik, wenn es um die historische Jesusforschung geht.
Welch anspruchsvolle Antwort. :lol:
Doch, genau das ist der Punkt in der Theologie. Auf der einen Seite die wissenschaftlich Arbeitenden, auf der anderen Seite die Glaubensdogmatiker, die den Kopf in den Sand stecken. Schöner als Lindemann kann man die schizophrene Situation in der Theologie nicht skizzieren.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#1067 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Fr 19. Mai 2017, 17:28

sven23 hat geschrieben:Ich weiß nicht, wieweit sich ein Theißen verbiegen lassen würde.
Wieso "verbiegen"? - Das ist ausschließlich eine Frage der jeweiligen Hermeneutik einer wissenschaftlichen Untersuchung.

sven23 hat geschrieben:Ratzinger arbeitet wissenschaftlich. Aber nicht in der historischen Jesusforschung. Da ist er fehl am Platze.
Er bezeichnet sich doch gar nicht als HKM-ler. Die Frage lautet, ob er auf seinem Weg in Einzelfragen der historischen Realität Jesu gerecht wird - im Ernstfall sogar im Gegensatz zu HKM-hermeneutischen ERgebnissen.

sven23 hat geschrieben:Ratzinger vertritt vor allem Fiktion und Fantasy und postuliert sie als historisches Geschehen.
Das ist eine willkürliche Behauptung, die HKM-Hermeneutik mit HKM-Ideologie verwechselt.

sven23 hat geschrieben:Nein, bei idealer Quellenlage kommen naturgemäß belastbarere Ergebnisse raus als bei unsicherer Quellenlage.
Natürlich - aber selbst dann wird es hermeneutisch-bedingte Unterschiede bei der Interpretation geben. Das, worüber wir hier reden, wird durch eine ideale Quellenlage NICHT ausgeräumt.

sven23 hat geschrieben:Doch, genau darum geht es Theißen.
Darum geht es ohnehin jeden Wissenschaftler - aber über diese Selbstverständlichkeit reden wir hier nicht. - Wir reden nicht von "Restunsicherheiten", sondern von hermeneutisch bedingten Interpretations-Unterschieden - und das erkennt Theißen lt. seinem Vorwort.

sven23 hat geschrieben: Auf der einen Seite die wissenschaftlich Arbeitenden, auf der anderen Seite die Glaubensdogmatiker, die den Kopf in den Sand stecken. Schöner als Lindemann kann man die schizophrene Situation in der Theologie nicht skizzieren.
Du denkst nicht weit genug, um das eigentliche Problem zu erkennen. - Ich will Dich nicht provozieren: Aber das ist ein klassischer Dunning-Kruger-Effekt.

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#1068 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Fr 19. Mai 2017, 20:18

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ich weiß nicht, wieweit sich ein Theißen verbiegen lassen würde.
Wieso "verbiegen"? - Das ist ausschließlich eine Frage der jeweiligen Hermeneutik einer wissenschaftlichen Untersuchung.
Man wechselt nicht mal eben so die Hermeneutik wie die Unterhosen. Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker, beides zusammen geht nicht. Oder man endet in der Schizophrenie eines Lindemann. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ratzinger arbeitet wissenschaftlich. Aber nicht in der historischen Jesusforschung. Da ist er fehl am Platze.
Er bezeichnet sich doch gar nicht als HKM-ler. Die Frage lautet, ob er auf seinem Weg in Einzelfragen der historischen Realität Jesu gerecht wird - im Ernstfall sogar im Gegensatz zu HKM-hermeneutischen ERgebnissen.
Die Frage ist eigentlich von der Forschung ausgiebig beantwortet worden. Dagegen bleibt halt nur der Glaubensentscheid. Inhaltlich und sachlich hat man da nichts entgegenzusetzen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Ratzinger vertritt vor allem Fiktion und Fantasy und postuliert sie als historisches Geschehen.
Das ist eine willkürliche Behauptung, die HKM-Hermeneutik mit HKM-Ideologie verwechselt.
Nee, das ist Ratzingers eigene Aussage. Dafür ist er mit Recht getadelt worden.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Nein, bei idealer Quellenlage kommen naturgemäß belastbarere Ergebnisse raus als bei unsicherer Quellenlage.
Natürlich - aber selbst dann wird es hermeneutisch-bedingte Unterschiede bei der Interpretation geben. Das, worüber wir hier reden, wird durch eine ideale Quellenlage NICHT ausgeräumt.
Aber nur, wenn man als Glaubensdogmatiker ideologische Probleme mit den Forschungsergebnissen hat.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Doch, genau darum geht es Theißen.
Darum geht es ohnehin jeden Wissenschaftler - aber über diese Selbstverständlichkeit reden wir hier nicht. - Wir reden nicht von "Restunsicherheiten", sondern von hermeneutisch bedingten Interpretations-Unterschieden - und das erkennt Theißen lt. seinem Vorwort.
Das ist eine Binsenweisheit. Mit wissenschaftlicher Hermeneutik kommt man zu unideologischen Ergebnissen, mit Glaubenshermeneutik zu ideologischen und zirkelreferenten Ergebnissen, die in der historischen Forschung unbrauchbar sind.
Theißen verweist darauf, dass es keine absolute Sicherheit geben kann.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Auf der einen Seite die wissenschaftlich Arbeitenden, auf der anderen Seite die Glaubensdogmatiker, die den Kopf in den Sand stecken. Schöner als Lindemann kann man die schizophrene Situation in der Theologie nicht skizzieren.
Du denkst nicht weit genug, um das eigentliche Problem zu erkennen. - Ich will Dich nicht provozieren: Aber das ist ein klassischer Dunning-Kruger-Effekt.
Der Dunning-Kurger Verdacht ruht wohl eher auf denen, die meinen, der Forschung Ratschläge erteilen zu müssen, wie sie ihren Job zu machen hat. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#1069 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von closs » Fr 19. Mai 2017, 21:21

sven23 hat geschrieben:Man wechselt nicht mal eben so die Hermeneutik wie die Unterhosen. Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker
Du verharrst in Deinem Irrtum. - "Hermeneutik" und "Wissenschaft" sind zwei Kategorien - "Wissenschaft" kann auf beliebige Hermeneutiken aufgesetzt wird. - Du kannst die Bibel genauso wissenschaftlich untersuchen, ob Du sie unter feministischen, kanonischen, historisch-kritischen oder historisch-biblischen Gesichtspunkten angehst - das ist der Wissenschaft egal.

sven23 hat geschrieben:Die Frage ist eigentlich von der Forschung ausgiebig beantwortet worden.
Du baust Dein ganzes System auf obigem Irrtum auf - deshalb sprichst Du von "Forschung", wenn Du "historisch-kritische Forschung" meinst, und stellst "Wissenschaft" und "Hermeneutik" gegeneinander, als wären sie auf derselben Ebene. - Da kommst Du nur im engen Kreis Gleichgesinnter mit durch.

sven23 hat geschrieben:Aber nur, wenn man als Glaubensdogmatiker ideologische Probleme mit den Forschungsergebnissen hat.
Nein. :lol: - Du fällst ständig in die Grube, die Du Dir selber gegraben hast.

sven23 hat geschrieben:Mit wissenschaftlicher Hermeneutik kommt man zu unideologischen Ergebnissen, mit Glaubenshermeneutik zu ideologischen und zirkelreferenten Ergebnissen,
Dito. - In Deinem Sinn von "Zirkelreferenz" ist auch die HKM zirkelreferent - was ich persönlich nie behaupten würde - aber es ist Folge Deines Denkens.

sven23 hat geschrieben:Der Dunning-Kurger Verdacht ruht wohl eher auf denen, die meinen, der Forschung Ratschläge erteilen zu müssen, wie sie ihren Job zu machen hat.
Du unterschätzt die intellektuellen Fähigkeiten von Leuten außerhalb der "Wissenschaft in Deinem Sinne". - Auch diese wissen, was Du mit Deinem hermeneutischen Ansatz meinst - aber sie bewerten ihn auch - und zwar von oben und nicht von unten.

Dies ist nicht arrogant gemeint, sondern mit Hinweis auf Philosophen/Theologen/etc. (geh mal in eine jesuitische Universität, wo Du solche Leute ganz sicher finden wirst - aber nicht nur da), die wissen, was eine wissenschaftliche Methodik kann und was sie NICHT kann. - Mit Deinem Anspruch, dass Wissenschaft universal ergebnisoffen sei, würdest Du bei DEINEM Wissenschaftsbegriff als naiv eingestuft werden.

Und das meine ich mit "Dunning-Kruger-Effekt": Wenn man Wissenschaft so definiert, dass nur ein bestimmter hermeneutischer Ansatz zur "Wahrheit" führen kann, und zudem behauptet, dass dieser Ansatz setzungs-los sei, ist das auch intellektuell provinziell (theologisch sowieso) - aber man erkennt das halt nur, wenn man seinen Horizont erweitert. Genau das geschieht offenbar nicht.

Nochmals konkret: Meinst Du ernsthaft, dass die Theologie die Bibeltexte nicht genauso gut kennt wie ein HKM-ler und sie nicht genauso sorgfältig Wort für Wort wissenschaftlich unter die Lupe nimmt? - Vergleiche nur mal die historisch-kritische mit der grammatisch-historischen Methodik: Beide vom wissenschaftlichen Zugang (so gut wie) identisch - von ihren Ergebnissen/Interpretationen im Ernstfall sehr unterschiedlich - eben aufgrund der unterschiedlichen Bedingungen ihrer jeweiligen Hermeneutik.

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#1070 Re: Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

Beitrag von sven23 » Sa 20. Mai 2017, 08:38

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Man wechselt nicht mal eben so die Hermeneutik wie die Unterhosen. Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker
Du verharrst in Deinem Irrtum. - "Hermeneutik" und "Wissenschaft" sind zwei Kategorien - "Wissenschaft" kann auf beliebige Hermeneutiken aufgesetzt wird. - Du kannst die Bibel genauso wissenschaftlich untersuchen, ob Du sie unter feministischen, kanonischen, historisch-kritischen oder historisch-biblischen Gesichtspunkten angehst - das ist der Wissenschaft egal.
Das ist ein alter Hut. Man kann auch die sozialökonomischen Verhältnisse in Entenhausen wissenschaftlich untersuchen.Wissenschaft betreibt man aber nur so lange, wie man Glaubensinhalte außen vor läßt. Wer den Heiligen Geist benötigt und von der Irrtumslosigkeit der Schriften ausgeht, verabschiedet sich aus der Wissenschaft.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Die Frage ist eigentlich von der Forschung ausgiebig beantwortet worden.
Du baust Dein ganzes System auf obigem Irrtum auf - deshalb sprichst Du von "Forschung", wenn Du "historisch-kritische Forschung" meinst, und stellst "Wissenschaft" und "Hermeneutik" gegeneinander, als wären sie auf derselben Ebene. - Da kommst Du nur im engen Kreis Gleichgesinnter mit durch.
Du tust so, als sei die Forschung eine große Dunnig-Kruger Veranstaltung.
Ich betone doch immer wieder den Unterschied zwischen wissenschaftlicher Hermeneutik und glaubensdogmatischer Hermeneutik.
Das sollte langsam mal ankommen. :roll:



closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Mit wissenschaftlicher Hermeneutik kommt man zu unideologischen Ergebnissen, mit Glaubenshermeneutik zu ideologischen und zirkelreferenten Ergebnissen,
Dito. - In Deinem Sinn von "Zirkelreferenz" ist auch die HKM zirkelreferent - was ich persönlich nie behaupten würde - aber es ist Folge Deines Denkens.
Kein Mensch, der noch halbwegs bei Trost ist, würde der Forschung Zirkelschlüsse vorwerfen. Der Einzige, der dies ständig impliziert, bist du selbst, weil du die Forschung mit Kanonik auf eine Stufen stellen willst. Es wird dir aber nicht gelingen, die Forschung in deinen esoterischen Sumpf runter zu ziehen.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Der Dunning-Kurger Verdacht ruht wohl eher auf denen, die meinen, der Forschung Ratschläge erteilen zu müssen, wie sie ihren Job zu machen hat.
Du unterschätzt die intellektuellen Fähigkeiten von Leuten außerhalb der "Wissenschaft in Deinem Sinne". - Auch diese wissen, was Du mit Deinem hermeneutischen Ansatz meinst - aber sie bewerten ihn auch - und zwar von oben und nicht von unten.
In der Tat meinen manche Theologen, Theologie sei mehr als Wissenschaft. Da steckt natürlich ein gehörige Portion Überheblichkeit drin, die aber aus einer Position der Unsicherheit heraus vorgetragen wird. Man weiß ja selber: man hat eigentlich nichts vorzuweisen als alte Mythen und Märchen.


closs hat geschrieben: Und das meine ich mit "Dunning-Kruger-Effekt": Wenn man Wissenschaft so definiert, dass nur ein bestimmter hermeneutischer Ansatz zur "Wahrheit" führen kann, und zudem behauptet, dass dieser Ansatz setzungs-los sei, ist das auch intellektuell provinziell (theologisch sowieso) - aber man erkennt das halt nur, wenn man seinen Horizont erweitert. Genau das geschieht offenbar nicht.
Dunning-Kruger hat weniger was zu tun mit Definition von Wissenschaft, sondern wenn ein Laie sich anmaßt, es besser zu wissen als die Fachleute.
Mit anderen Worten: die Forschung braucht keinen closs, der ihr erklärt, wie sie ihren Job zu machen hat.

closs hat geschrieben: Nochmals konkret: Meinst Du ernsthaft, dass die Theologie die Bibeltexte nicht genauso gut kennt wie ein HKM-ler und sie nicht genauso sorgfältig Wort für Wort wissenschaftlich unter die Lupe nimmt? -
Kennen tun sie die Forschungsergebnisse schon, nur lehnen sie sie aus ideologischen Gründen ab. Bergers Rumgeheule (ich bin hier der Exeget) ist symptomatisch und extrem unwissenschaftlich, wenn man sich nur bestimmte Zitate rauspickt, die ins ideologische Konzept passen.

closs hat geschrieben: Vergleiche nur mal die historisch-kritische mit der grammatisch-historischen Methodik: Beide vom wissenschaftlichen Zugang (so gut wie) identisch - von ihren Ergebnissen/Interpretationen im Ernstfall sehr unterschiedlich - eben aufgrund der unterschiedlichen Bedingungen ihrer jeweiligen Hermeneutik.
Logisch, wer die biblischen Texte als göttlich inspiriert und irrtumsfrei ansieht und alle biblischen Berichte unkritisch als historische Tatsachenberichte ansieht, incl. Wunder und Auferstehung, der kommt naturgemäß zu anderen Ergebnissen als objektive Wissenschaft.
Das ist nichts Neues.
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