Alles Teufelszeug? VI

[sven23]

der historische Jesus ist ein völlig andere Gestalt als der legendenhafte, mythologisierte Jesus der Kirche.

Stimmt. - Es geht der Theologie nicht um Legenden, sondern um den wirklichen Jesus.

Dann muss sie sich an die historische Jesusforschung halten, denn diese ist mit großer Wahrscheinlichkeit näher am "wirklichen" Jesus dran als der später legendenhaft verklärte "Gottmensch".

Und genau das entspricht NICHT meiner Haltung - ich verstehe BEIDE Hermeneutiken: Was kommt zum wirklichen/historischen Jesus raus
a) wenn man ihn säkular als Wanderprediger und sonst nichts versteht.
b) wenn man geistig als "göttlich" versteht.

a ist wahrscheinlich, b extrem unwahrscheinlich, wenn die Textquellen zu Grunde legt.

Entweder ist man Wissenschaftler oder Glaubensdogmatiker.

Du vertrittst auf überzeugende Weise diejenigen, die beides in Personalunion vereinen - weit mehr als Theologen, die wenigstens zugeben, dass sie eine dogmatische Hermeneutik ("Jesus ist göttlich") haben - DU gibst Deine Dogmatik NICHT zu. - Das verschärft die Sache.

Die Forschung hat kein Dogma, höchstens den Anspruch, eine wissenschaftliche Methodik sauber anzuwenden.

Warum fällt dir der Glaubensentscheid so schwer, bzw. warum ist dir der Wissenschafts-TÜV Stempel so wichtig?

Dieser Satz zeigt, dass Du auch nach vielen Tausenden Posts die Grundlagen immer noch nicht verstanden hast:

Deine Grundlagen werde ich wohl nie verstehen.

1) Der Glaubensentscheid = das Bekenntnis zur eigenen Hermeneutik und die Konsequenzen daraus DARF keinem intellektuell Anspruchsvollen schwer fallen - der Theologie fällt er NICHT schwer.

Ratzingers Glaubensentscheid basiert auf der Aufforderung, alle Evangelien als historische Tatsachenberichte zu postulieren. Ich erinnere an Zengers Kritik daran. Ratzinger stellt sich damit gegen die Forschung. Die Kritik derselben an Ratzinger ist ebenfalls bekannt.

2) Die Theologie hat nicht das geringste Interesse, von Hinz oder Kunz einen TÜV-Stempel zu bekommen. - Es geht vielmehr darum, wie man rein sachlich auf Ebene der Wissenschafts-Theorie "Wissenschaft" definiert: Nur kritisch-rational im Sinne der Naturwissenschaft oder so, dass auch Geisteswissenschaften "Wissenschaft" genannt werden können. - Das ist eine reine Verfahrensfrage, die inhaltlich nichts ändert.

Theologie weiß, dass sie als Ganzes keine Wissenschaft sein kann, nur du scheinst es immer noch nicht zu wissen.
Man ist aber auf die historische Forschung angewiesen, um das Verbleiben an den Universitäten rechtfertigen zu können.

[closs]

Und deshalb kann Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein.

Wenn man "Wissenschaft" als etwas versteht, das zu geistigen Dingen keine Aussagen machen kann, ist das richtig - insofern wäre das Wort "Geisteswissenschaft" eine Irreführung. - Aber so wird es halt wissenschafts-theoretisch nicht verstanden.

Das liegt aber am negativen, destruktiven Weltbild, das Paulus dem Christentum mitgegeben hat.

Nee - Du überschätzt Paulus. - Wir reden hier von allgemein-geistigen Feststellungen.

Nein, in der historischen Forschung hat man keine Entscheidungsfreiheit über beliebige Hermeneutiken.

Wenn man "historisch" als Ableitung von "historisch-kritisch" versteht, hast Du recht. - Wenn man "historisch" als Wirklichkeits-Größe versteht, die unabhängig von Methodiken ist, hast Du unrecht. - Entscheide Dich - aber bitte nicht beides gleichzeitig.

Lindemann ist wenigstens so ehrlich, die Ergebniss nicht abzustreiten.

Tue ich auch nicht - als "methodische Ergebnisse" (Theißen) sind sie ok.

Das ist der ideologisch motivierte Versuch, die historische Jesusforschung zu marginalisieren.

Versuche es doch mal auf der sachlichen Tour - man muss nicht alles ideologisch verbrämen. - Sachlich wäre: Es ist die theologische Ansicht über den Stellenwert der HKM innerhalb der Theologie.

Bemerkst du die Unsinnigkeit deiner ideologischen Beschränkungen?

Ich bemerke Deine Verunsinnigung einer Sache, die Du offenbar nicht verstanden hast.

In der historischen Jesusforschung gibt es nur eine Orientierungsgröße, das ist die historisch-kritische.

Dann wäre obige Frage geklärt: "Historisch" = Ableitung von "historisch-kritisch". - Die Theologie sieht das anders, indem sie Wirklichkeit über MEthodik stellt.

Theißen und Co sind keine Blödmänner. Deshalb kann er doch mit Fug und Recht sagen:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Das stimmt doch als methodisches Ergebnis auch - es spielt aber in der Theologie k(aum)eine Rolle, weil man dort von Jesus als göttliche Person ausgeht.

Warum? Beweise mal das Gegenteil.

Das geht eh nicht - auch der Satz "JEsus hatte eine oder keine Naherwartung" ist nicht widerlegbar.

Methodisch sauberes Arbeiten ist Vorrausetzung für jegliche wissenschafliche Arbeit. Geistige Inzucht besteht dann, wenn man das beweisen will, was man vorausgesetzt hat. (Zirkelschluss)

Wenn Du Deinen Satz genau liest, wirst Du bemerken, dass er für alle Beteiligten von Metzinger bis Ratzinger zutreffend ist - kein Erkenntnisgewinn.

Auch hier gibt es einen weitgehenden Konsens in der Forschung, dass Jesus für sich selbst keine christologischen Hoheitstitel beansprucht hat.

Hat er nach dem "Konsens der Forschung" auch gemeint, dass er Nur-Mensch ist?

Falsch, es steht nicht im Widerspruch zur Methodik, sondern ist Ergebnis der methodischen Untersuchung

Eben - weil nur das Ergebnis sein kann, was nicht im Widerspruch zur Methodik steht. - Oder meinst Du, die HKM könnte Ergebnisse präsentieren, die im Widerspruch zu ihrer Methodik stehen?

Dann muss sie sich an die historische Jesusforschung halten, denn diese ist mit großer Wahrscheinlichkeit näher am "wirklichen" Jesus dran

Willkürliche Behauptung aus der eigenen Hermeneutik heraus.

a ist wahrscheinlich, b extrem unwahrscheinlich, wenn die Textquellen zu Grunde legt.

Dito. - Du verwechselst immer noch "Quelle" mit "Quellen-Interpretation".

Die Forschung hat kein Dogma, höchstens den Anspruch, eine wissenschaftliche Methodik sauber anzuwenden.

Das "Dogma" findet in einem Bereich statt, um den sich ein durchschnittlicher Forscher gar nicht kümmert - nämlich das methodische Vorfeld der Forschung.

Ansonsten geht es in der Tat um die Einhaltung der Methodik - die im Zweifelsfall wichtiger ist als das Ergebnis (sagt das nicht Theißen im Vorwort?). - Insofern hast Du recht - aber weißt Du, was das bedeutet?

atzingers Glaubensentscheid basiert auf der Aufforderung, alle Evangelien als historische Tatsachenberichte zu postulieren.

Der Glaubensentscheid bezieht sich in erster Linie auf den Satz "Jesus ist göttliche Wirklichkeit in der Historie" - was Details angeht, wäre zu prüfen. - Es kann gut sein, dass Ratzinger hier übertreibt - aber das ändert nichts an den eigentlichen Grundlagen.

Deine Grundlagen werde ich wohl nie verstehen.

Dann vestehst Du auch nicht (klassisch)philosophische/literaturwissenschaftliche/theologische Grundlagen. - Das macht nichts, solange man nicht in solchen Feldern mitreden will.

Man ist aber auf die historische Forschung angewiesen, um das Verbleiben an den Universitäten rechtfertigen zu können.

Das ist eine komplett wirre Vermutung - so denkt ein Theologe nicht. - Das interessiert ihn nicht.

[sven23]

Und deshalb kann Theologie als Ganzes keine Wissenschaft sein.

Wenn man "Wissenschaft" als etwas versteht, das zu geistigen Dingen keine Aussagen machen kann, ist das richtig - insofern wäre das Wort "Geisteswissenschaft" eine Irreführung. - Aber so wird es halt wissenschafts-theoretisch nicht verstanden.

Es gibt keine Wissenschaftstheorie, nach der Glaubensbekenntnisse, Heilige Geister und Glaubensdogmen in der historischen Forschung Anwendung finden würden. Sei so gut, und sieh das endlich ein.

Das liegt aber am negativen, destruktiven Weltbild, das Paulus dem Christentum mitgegeben hat.

Nee - Du überschätzt Paulus. - Wir reden hier von allgemein-geistigen Feststellungen.

Wenn wir vom Neuen Testament sprechen, reden wir vor allem von Paulus, der fast 2/3 der NT bestreitet und dem NT seine Theologie aufstempelt wie kein anderer.

"Jesus selbst aber hatte keine Erlösungslehre und brauchte auch keine. Gottes
Vergebung ist ein Geschenk an alle Israeliten, die zur Umkehr bereit sind. Vergib uns
unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern, lässt er seine Jünger beten,
und es besteht kein Zweifel, dass er der Meinung war, dass diese Vergebung auch gewährt
wird. So gesehen war die Verkündigung Jesu ein wirkliches Evangelium für die
Menschen, während das finstere Gesetz von Schuld und Tod das paulinische Denken
bestimmt. An dieser Stelle leuchtet im Handeln Jesu ein kurzer Moment von
wegweisender Humanität auf, hier wächst er tatsächlich über seine Zeit hinaus. Paulus
dagegen kann sich aus seinen legalistischen Fesseln nicht befreien, so sehr er auch gegen
das Gesetz als solches predigt. Aus dem menschenfreundlichen Gott, dem liebenden
Vater, wird bei Paulus wieder ein Rachegott, der mit Blut besänftigt werden muss.
Die Erlösung durch das Blut Christi beim Apostel Paulus steht so in krassem
Gegensatz zur Verkündigung Jesu."
Kubitza, Der Jesuswahn

Nein, in der historischen Forschung hat man keine Entscheidungsfreiheit über beliebige Hermeneutiken.

Wenn man "historisch" als Ableitung von "historisch-kritisch" versteht, hast Du recht. - Wenn man "historisch" als Wirklichkeits-Größe versteht, die unabhängig von Methodiken ist, hast Du unrecht. - Entscheide Dich - aber bitte nicht beides gleichzeitig.

Da gibt es nichts zu entscheiden. In der historischen Forschung geht es um Historie. Mythen und Legenden haben nur bedingt mit Historie zu tun.

Lindemann ist wenigstens so ehrlich, die Ergebniss nicht abzustreiten.

Tue ich auch nicht - als "methodische Ergebnisse" (Theißen) sind sie ok.

Das führt dann zu Aussagen wie: es ist egal, ob Jesus eine Naherwartung hatte.

Das ist der ideologisch motivierte Versuch, die historische Jesusforschung zu marginalisieren.

Versuche es doch mal auf der sachlichen Tour - man muss nicht alles ideologisch verbrämen. - Sachlich wäre: Es ist die theologische Ansicht über den Stellenwert der HKM innerhalb der Theologie.

Es ist vor allem die Schizophrenie a la Lindemann, für die er von beiden Seiten kritisiert wird.

In der historischen Jesusforschung gibt es nur eine Orientierungsgröße, das ist die historisch-kritische.

Dann wäre obige Frage geklärt: "Historisch" = Ableitung von "historisch-kritisch". -

Auch wenn es dich überraschen sollte: die historisch-kritische Methode ist entwickelt worden, um sich Historie annähern zu können. Die Ergebnisse als "nur historisch-kritisch" abzuqualifizieren zeigt entweder die Laienhaftigkeit oder die ideologische Beschränktheit. An den Forschungsergebnissen ändert das nichts.

Die Theologie sieht das anders, indem sie Wirklichkeit über MEthodik stellt.

Nur ist das, was sie als "Wirklichkeit" bezeichnet, dem Reich aus Fiktin und Fantasy entliehen. Theologie macht sich- ähnlich wie Paulus- ihre eigenen alternativen Fakten. Dass dabei die historische Forschung im Weg ist, ist mittlerweile auch dem Letzten klar geworden.

Theißen und Co sind keine Blödmänner. Deshalb kann er doch mit Fug und Recht sagen:
„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Das stimmt doch als methodisches Ergebnis auch - es spielt aber in der Theologie k(aum)eine Rolle, weil man dort von Jesus als göttliche Person ausgeht.

Eben, man zieht die Legenden und Mythen der Forschung vor. Einerseits verständlich, weil man sich nicht den Ast absägen will, auf dem man sitzt.

Warum? Beweise mal das Gegenteil.

Das geht eh nicht - auch der Satz "JEsus hatte eine oder keine Naherwartung" ist nicht widerlegbar.

Das geht schon eher, wie man an den Forschungsergebnissen sieht. Voraussetzung ist allerdings die wissenschaftliche Herangehensweise an die Texte. Ideolige muss hier draußen bleiben.

Methodisch sauberes Arbeiten ist Vorrausetzung für jegliche wissenschafliche Arbeit. Geistige Inzucht besteht dann, wenn man das beweisen will, was man vorausgesetzt hat. (Zirkelschluss)

Wenn Du Deinen Satz genau liest, wirst Du bemerken, dass er für alle Beteiligten von Metzinger bis Ratzinger zutreffend ist - kein Erkenntnisgewinn.

Nein, denn wie Theißen richtig sagt, ist der Weg zur Erkenntnis oft wichtiger als das Ergebnis selbst.
Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“ bringt jedenfalls keinen Erkenntnisgewinn.

Auch hier gibt es einen weitgehenden Konsens in der Forschung, dass Jesus für sich selbst keine christologischen Hoheitstitel beansprucht hat.

Hat er nach dem "Konsens der Forschung" auch gemeint, dass er Nur-Mensch ist?

Geht man nach dem am wenigsten kontaminierten Markusevangelium, dann könnte man ihn als "besonderen Menschen" bezeichnen. Die Auferstehungslegenden, die später für das Matthäus- und Lukasevangelium erfunden wurden, sind nachträglich dem Markusevangelium untergeschoben worden. Es gab also sehr bald das Bestreben, die posthume Vergottung voranzutreiben und alle Quellen zu kontaminieren.

"Die Erlösung durch das Blut Christi beim Apostel Paulus steht so in krassem
Gegensatz zur Verkündigung Jesu. Wieder einmal zeigt sich, wie rigoros Paulus hier seine
Sicht der Dinge zur Geltung bringt und wie wenig der irdische Jesus in seiner Theologie
eine Rolle spielt. Dass Paulus das Denken Jesu adäquat zur Geltung bringe, war aber
unausgesprochene Denkvoraussetzung aller Kirchen. Deshalb rekurrierte selbst die
Reformation nicht auf Jesus. Auch sie kam nur bis Paulus. Erst die neutestamentliche
Forschung hat die Differenz zwischen dem Denken Jesu und dem Denken des Paulus
entdeckt und beschrieben, erst durch sie gelang es, Jesus aus den Fesseln und der
Übermalung der paulinischen Theologie zu befreien.
Je mehr der wirkliche Jesus Konturen bekommt, desto mehr muss der dogmatische
Christus der Kirchen verblassen. Der Jesus, der uns entgegentritt, ist zwar authentischer
als sein kirchliches Gegenbild, er kann aber kein Gegenstand religiöser Verehrung mehr
sein. Er ist bestenfalls ein guter oder weiser Mensch, ein Lehrer, vielleicht ein Vorbild.
Aber kein Gott, kein Erlöser, kein Richter."
Kubitza, Der Jesuswahn

Falsch, es steht nicht im Widerspruch zur Methodik, sondern ist Ergebnis der methodischen Untersuchung

Eben - weil nur das Ergebnis sein kann, was nicht im Widerspruch zur Methodik steht. - Oder meinst Du, die HKM könnte Ergebnisse präsentieren, die im Widerspruch zu ihrer Methodik stehen?

Wenn Jesus keine Naherwartung gehabt hätte (nach den Texten), warum sollte dies der historisch-kritischen Methode widersprechen? Ich denke, hier hast du dich in eine Sackgasse manövriert.

Dann muss sie sich an die historische Jesusforschung halten, denn diese ist mit großer Wahrscheinlichkeit näher am "wirklichen" Jesus dran

Willkürliche Behauptung aus der eigenen Hermeneutik heraus.

Nein, eine große Wahrscheinlichkeit, die für die historische Forschung spricht und nicht für jene, die gar keine historische Forschung betreiben wollen oder können. Kanoniker haben auch deshalb kein Interesse am historischen Jesus - ähnlich wie Paulus (der Jesus im Fleische geht uns nichts an...)-, weil man natürlich inzwischen mitbekommen hat, dass es diese riesige Diskrezpanz zwischen historischem und verkündetem Jesus gibt. Gerade deshalb ist kanonische Exegese als Gegenmittel zur historisch-kritischen Methode erfunden worden. Hier kann man sich auf seine Glaubenspositionen zurückziehen, ohne wissenschaftliche Begründugnen liefern zu müssen.

Man ist aber auf die historische Forschung angewiesen, um das Verbleiben an den Universitäten rechtfertigen zu können.

Das ist eine komplett wirre Vermutung - so denkt ein Theologe nicht. - Das interessiert ihn nicht.

Natürlich nicht, weil der Status Quo gar nicht öffentlich thematisiert wird. Man kann sich gemütlich im Glaubenskonkon einrichten.

[Pluto]

insofern wäre das Wort "Geisteswissenschaft" eine Irreführung.

Ganz meine Meinung!

Aber so wird es halt wissenschafts-theoretisch nicht verstanden.

Ja. Es ist wie überall in der Religion: Es wird so lange an alte kirchliche Traditionen festgehalten, bis es zu spät ist.
Wie heißt es noch? — Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben.

als "methodische Ergebnisse" (Theißen) sind sie ok.

Was sind "methodische Ergebnisse"? Und warum haben sie keine allgemeine Gültigkeit wenn die Methode richtig ist?

[closs]

Es gibt keine Wissenschaftstheorie, nach der Glaubensbekenntnisse, Heilige Geister und Glaubensdogmen in der historischen Forschung Anwendung finden würden.

Wäre mir auch nicht bekannt - aber hier geht es um etwas anderes: Berücksichtigt man bei der Erforschung ALLE historisch begründbaren Optionen oder nicht. - Und da gilt für BEIDE Seiten: Nein.

Wenn wir vom Neuen Testament sprechen, reden wir vor allem von Paulus, der fast 2/3 der NT bestreitet und dem NT seine Theologie aufstempelt wie kein anderer.

Wir sprachen aber von der Dialektik der Welt ("Warum ist Natur nicht perfekt?" war der Ausgangspunkt) - und da gibt es weit vor dem NT Schriftzeugen, die dies zum Thema haben.

Paulus selbst erscheint als der intellektuelle Übersetzer der pastorialen Erscheinungsform Jesu und nimmt damit raummäßig den 1.Platz im NT ein - ich kann nach wie vor in den fundamentalen Punkten keinen Dissenz zwischen den Synoptikern und Paulus erkennen. - En detail ganz bestimmt, aber nicht in der Substanz.

Da gibt es nichts zu entscheiden.

Doch - da gibt es zu entscheiden: Ist "historisch" eine Ableitung von "historisch-kritisch" (methodische Größe) oder ein eigenständiger Begriff für "wirklich" (ontologische Größe).

: die historisch-kritische Methode ist entwickelt worden, um sich Historie annähern zu können.

Korrekt - und dieser hermeneutische Ansatz ist wahrlich nicht der schlechteste.

Die Ergebnisse als "nur historisch-kritisch" abzuqualifizieren zeigt entweder die Laienhaftigkeit oder die ideologische Beschränktheit.

Und wieder flirtest Du selbstbewusst mit Dunning-Kruger, indem Du eine Frage, die Du ideologischerweise anscheinend gar nicht verstehst, auf Kosten anderer beantwortest.

"Nur historisch-kritisch" ist kein Abqualifizieren, sondern der Hinweis, dass es nur "ein methodisches Ergebnis" (Theißen) ist und NICHT eine ontologische Größe im Sinne von "Es ist sicher so".

Nur ist das, was sie als "Wirklichkeit" bezeichnet, dem Reich aus Fiktin und Fantasy entliehen.

Dann ist es keine Wirklichkeit - ich meine "echte" Wirklichkeit.

Theologie macht sich- ähnlich wie Paulus- ihre eigenen alternativen Fakten. Dass dabei die historische Forschung im Weg ist, ist mittlerweile auch dem Letzten klar geworden.

Ein solcher Satz ist kultur-kampf-mäßig verständlich, dürfte aber einem Intellektuellen mit Selbstachtung nicht passieren.

denn wie Theißen richtig sagt, ist der Weg zur Erkenntnis oft wichtiger als das Ergebnis selbst.

Richtig - wenn man hermeneutisch antritt, kann man nicht die Pferde wechseln, ohne es offenzulegen - deshalb hat man sich an die methodischen Regeln zu halten. - Das ist doch genau der Grund, warum ein Lindemann privat zu anderen Erkenntnissen kommt als methodisch.

Die Bibel ist Gottes Wort, denn es steht geschrieben „alle Schrift ist von Gott eingegeben“ bringt jedenfalls keinen Erkenntnisgewinn.

Stimmt - hat aber auch hier nichts zu suchen.

Geht man nach dem am wenigsten kontaminierten Markusevangelium, dann könnte man ihn als "besonderen Menschen" bezeichnen. Die Auferstehungslegenden, die später für das Matthäus- und Lukasevangelium erfunden wurden, sind nachträglich dem Markusevangelium untergeschoben worden.

Und wenn man behauptet, dass die CIA 9/11 inszeniert hat, spricht man von "Verschwörungstheorien", selbst wenn sie gut begründet werden.

Wenn Jesus keine Naherwartung gehabt hätte (nach den Texten), warum sollte dies der historisch-kritischen Methode widersprechen?

Anders: Die HKM hätte eine Nicht-Naherwartung nur dann akzeptiert, wenn sie säkular verständlich dargestellt worden wäre: "Leute, ich habe keine Naherwartung - ich habe keine Naherwartung - ich habe keine Naherwartung". - Weniger deutlich formuliert, aber ähnlich klar steht das ja da - WENN man Parameter miteinbezieht, die die HKM nicht vorsieht, weil sie methodisch nicht vorsehbar sind. Die HKM liefert wie jeder andere auch "methodische Ergebnisse". Punkt.

eine große Wahrscheinlichkeit, die für die historische Forschung spricht und nicht für jene, die gar keine historische Forschung betreiben wollen oder können.

Zirkelreferent. - Du misst "Wahrscheinlichkeit" an den Kriterien der Methodik, die Du verkaufen willst. - Du tust also unredlicherweise so, als sei "Wahrscheinlichkeit" ein absoluter Begriff, wo es doch nur ein methodisches Produkt ist.

Kanoniker haben auch deshalb kein Interesse am historischen Jesus - ähnlich wie Paulus (der Jesus im Fleische geht uns nichts an...)-, weil man natürlich inzwischen mitbekommen hat, dass es diese riesige Diskrezpanz zwischen historischem und verkündetem Jesus gibt. Gerade deshalb ist kanonische Exegese als Gegenmittel zur historisch-kritischen Methode erfunden worden. Hier kann man sich auf seine Glaubenspositionen zurückziehen, ohne wissenschaftliche Begründugnen liefern zu müssen.

Dieser Absatz ist eine einzige Verschwörungstheorie ohne Rücksicht auf die tatsächlichen Gründe der Unterschiede zwischen HKM und Kanonik (oder ähnlicher exegetischer/hermeneutischer Ansätze). - Unter unideologischen Wissenschaftlern absolut nicht satisfaktionsfähig.

Natürlich nicht, weil der Status Quo gar nicht öffentlich thematisiert wird.

Stimmt - wer "vom Volk" würde das verstehen, wenn es nicht einmal untereinander verstanden wird?

[closs]

closs hat geschrieben:
insofern wäre das Wort "Geisteswissenschaft" eine Irreführung.

Ganz meine Meinung!

Das ist mal eine ehrliche Haltung: "Wir definieren Wissenschaft so, dass Geisteswissenschaft keine Wissenschaft ist" - damit habe ich echt kein Problem. - Es hätte sogar den Vorteil, dass sich verschiedene Hermeneutiken nicht ins Gehege kommen würden, weil Wissenschaft (in Deiner Definition) dann mit Fug und Recht sagen könnte: "Das passt nicht auf unsere methodische/hermeneutische Linie".

Es ist wie überall in der Religion: Es wird so lange an alte kirchliche Traditionen festgehalten, bis es zu spät ist.

Umgekehrt: Nach Hoyingen-Hüne ist die Zeit des rein kritisch-rationalen Wissenschaftsbegriffs längst vorüber. - Da könnte also "zu spät" genauso "zu früh" sein.

Was sind "methodische Ergebnisse"? Und warum haben sie keine allgemeine Gültigkeit wenn die Methode richtig ist?

Interessante Frage, weil Du damit exakt auf den Punkt kommst.

"Methodische Ergebnisse" sind Ergebnisse, die im Einklang einer Methode zustande kommen, also noch nichts darüber aussagen, ob die Ergebnisse auch "wirklich" wahr sind. Natürlich - und das ist ja der Sinn der Sache - sollen "methodisches" und "wirkliches" Ergebnis koinzidieren.

In den Naturwissenschaften ist das relativ leicht: Man probiert Methoden aus, überprüft deren Ergebnisse experimentell (oder macht Voraussagen, die eintreffen oder nicht) - und entscheidet sich dann für DIE Methode, bei der beides (Überprüfung, Voraussagen) am besten klappt. - Mit anderen Worten: die methodischen Ergebnisse sind hier falsifizierbar. - Insofern ist die kritisch-rationale Methodik (hier: "Naturwissenschaft") in solchen Fällen erfahrungsgemäß das Mittel der Wahl. - Wir sprechen also in all den Diskussionen hier NIE von den Naturwissenschaften, weil in deren Bereich so ziemlich alles palletti ist.

In Geisteswissenschaften gehen Überprüfung/Voraussagen nicht oder nur sehr begrenzt - das heißt: Methodiken sind in der Regel NICHT überprüfbar - das gilt sowohl für die HKM als auch für die Kanonik (oder ähnliche Exegese-Formen). - Wobei man hier unterscheiden muss zwischen reinen Sach-Untersuchungen und Interpretationen.

"Reine Sachuntersuchungen" sind Untersuchungen, die lediglich eine wertfreie Information liefern ("Diese Parphyros-Rolle ist aus dem Jahr 120 n.Chr"/"Damals aß man zu Schaffleisch Oliven und Mais"/"Die politischen Bedingungen zur Zeit Jesu waren wie folgt: ..."/"Stilkritisch enthält das MAtthäus-Evangelium folgende ... Passagen, die wahrscheinlich von anderer Hand sind"/"Gesellschaftlich gab es damals im Volk eine starke Naherwartung in Bezug auf ein göttliches Reich in Ablösung des römischen Reichs"/etc) - da gibt es viel zu tun, und das ist die eigentliche Domäne der HKM, in der sie theologisch anerkannt und gebraucht wird.

"Interpretationen" sind geistige Schlussfolgerungen aus dem, was man an Sachergebnissen zusammengetragen hat. - Nun kann die HKM natürlich im Sinne ihrer Methodik interpretieren - aber dann wäre sie nach Deiner Definition keine Wissenschaft mehr - denn: Was die "richtige Methode" (Pluto) ist, entscheidet sich am Ergebnis, das selbst nicht falsifizierbar ist:

Weder "Jesus hatte eine Naherwartung" noch "Jesus hatte keine Naherwartung" ist falsifizierbar. - Noch mehr: Nach jeweiliger Intepretations-Hermeneutik ist das eine oder das andere hoch-wahrscheinlich - mit jeweiligen Begründungen, die in sich schlüssig sind und methodisch dargelegt werden können (das entspräche der Definition von "Wissenschaft 2", also Wissenschaft, die auch Geisteswissenschaft sein kann).

Wir sprechen also von einem Feld, das von Glauben bestimmt ist: "Glaubst Du,
a) dass Jesus nur Mensch war?"
b) dass Jesus auch göttlich war?"
Entweder es ist einem vollkommen wurscht oder man schwankt oder man glaubt a) oder b). - Und jetzt kommt der Punkt: Die Frage, ob man eine untersuchende Methodik als wissenschaftlich oder nicht-wissenschaftlich definiert, spielt hier keine Rolle. - Beides, a) oder b), kann real/historisch/wirklich sein. - Es gibt also für nicht-falsifizierbare Fragen für uns keine "richtige Methode", da wir nicht wissen, ob ein methodisches Ergebnis auch ontologisch/wirklich/historisch das richtige Ergebnis ist.

Natürlich muss man jetzt unterscheiden (nicht dass da von wo auch immer her alberne Totschlag-Argumente kommen). - Man muss deshalb unterscheiden, weil es ein qualitativer U(nterschied ist, ob Adenauer gelebt hat oder was Jesus gedacht hat. - Adenauer ist per Film, per persönlicher Ansprachen, etc. wirklich objektiv dokumentiert - Jesus ist nur dokumentiert über Rezeptionen. - Man weiß, DASS er historische Person ist, aber von ihm selbst hat man nichts.

Dazu kommt noch, dass Adenauer eine politische Figur ist und Jesus eine geistig-spirituelle Figur - niemand würde historisch vorrangig wissen wollen, ob Adenauer an Gott glaubte oder selbst göttlich war. - Bei Jesus aber, dessen historische Bedeutung darin besteht, dass er als "göttlich" verstanden wird, will man sehr wohl vorrangig wissen, was hinter seiner Geistigkeit steht - und solche Fragen kann man nur geistig stellen, also "unwissenschaftlich" nach Deiner Definition, selbst wenn es sich um historisch Reales handeln würde - aber man kann es eben nicht falsifizieren.

Soweit erst mal - es gäbe dazu noch viel zu sagen. - Zumindestens sind wir hier im genau richtigen Korridor, um zu klären, worum es eigentlich geht.

[Münek]

Es gibt keine Wissenschaftstheorie, nach der Glaubensbekenntnisse, Heilige Geister und Glaubensdogmen in der historischen Forschung Anwendung finden würden. Sei so gut, und sieh das endlich ein.

Unser lieber Closs verbucht das aber unter "das was ist" ab - einschließlich des Teufels als "Gott dieser Welt".

Satanische Macht.

Das Böse ist bekanntlich immer und überall...

[Münek]

Es gibt keine Wissenschaftstheorie, nach der Glaubensbekenntnisse, Heilige Geister und Glaubensdogmen in der historischen Forschung Anwendung finden würden. Sei so gut, und sieh das endlich ein.

Unser lieber Closs verbucht das aber unter "das was ist" ab - einschließlich des Teufels als "Gott dieser Welt".

Satanische Macht.

Das Böse ist bekanntlich immer und überall...

[Halman]

closs hat geschrieben:
insofern wäre das Wort "Geisteswissenschaft" eine Irreführung.

Ganz meine Meinung!

Das ist mal eine ehrliche Haltung: "Wir definieren Wissenschaft so, dass Geisteswissenschaft keine Wissenschaft ist" - damit habe ich echt kein Problem.

Ich schon, weil es der allgemeinen Konvention widerspricht. In einer öffentlichen Diskussion empfehle ich, sich daran zu halten und dazu gehört, dass auch Geisteswissenschaften als Wissenschaften anzuerkennen sind. Wer dies nicht möchte, möge seinen Standpunkt doch mal in einer Universität darlegen und verteidigen.

Es ist wie überall in der Religion: Es wird so lange an alte kirchliche Traditionen festgehalten, bis es zu spät ist.

Umgekehrt: Nach Hoyingen-Hüne ist die Zeit des rein kritisch-rationalen Wissenschaftsbegriffs längst vorüber. - Da könnte also "zu spät" genauso "zu früh" sein.

Von Hoyingen-Huene wollen doch hier weder Pluto, noch Anton, etwas wissen. Ihre Art, mich abzuwürgen, als ich seine Wissenschaftstheorie (mit sehr viel Mühe) vorstellen wollte, empfand ich schon als grenzwertig und ich habe da ein Elefantengedächnis. Ja, dies nehme ich immer noch übel. Und nein, es ist NICHT gut.
Die Beiträge, in denen ich Vorlesungen vorstellte, erforderten etwa drei Stunden Zeitaufwand konzentriertes Arbeiten. Darauf unterstellte mir Anton sinngemäß, ich würde es versäumen, andere Wissenschaftler zu berücksichtigen und präsentierte mir vier Namen. Was soll sowas denn? Also Hausaufgaben? Ich war natürlich nicht so blöd, auch noch Zeit mit der Recherche über mir unbekannte Wissenschaftler und darüber, was sie denn zur Wissenschaftstheorie zu sagen hatte, zu verbringen. Vielleicht können ja die User hier sowas in zehn Minuten erledigen und erwarten dies auch so, ich kann das NICHT. Für vier Fachleute und ihren Äußerungen zu einem wissenschaftlichen Thema, da schätze ich ~ eine Stunde pro Person, also VIER STUNDEN.
Da hat Anton den Sinn eines Forums nicht verstanden und wollte mich ganz klar abwürgen - mit Erfolg. Ich schreibe hier nicht als Blogger in einen Blog, wo ich beliebig viel Zeit in der Nachbesserung meines Blogs investieren kann, ich schreibe hier Beiträge. Als User ist es nur meine Aufgabe, 1. meine Meinung zu vertreten und 2. die Antworten anderer User in einer Diskussion zu berücksichtigen. Es ist NICHT meine Aufgabe, deren Job zu machen. Anton betrieb Zermörbungstaktik und diese nehme ich im bis heute übel und zwar zu recht.
Es wäre sein Job gewesen, mir Zitate entgegenzuhalten Quellen zu nennen. Darum stellte ich mich hier ja dem öffentlichen Diskurs. Da komme ich mit meinen Kram, die anderen mit ihren und wir sehen, was man daraus machen kann, um es mal salopp zu sagen. In einigen Beiträgen muss ich nicht bereits alles berücksichtigen. Dafür gibt es die Beiträge anderer User und außerdem: Darum besteht ein Thread ja in der Regel aus GANZ VIELEN Beiträgen, weil ein Thema durch wenige in der Regel nicht zufriedenstellend beleuchtet werden kann. Dies war also auch nicht mein Anspruch mit ein paar Beiträgen.
In einem Blog wäre dies meine Absicht. Aber dies ist ein FORUM! Ist das so schwer zu verstehen?

Und wenn es hier deplaziert ist - mir doch egal. Sowas von.

[closs]

Ich schon, weil es der allgemeinen Konvention widerspricht.

Tut es in der Tat - trotzdem finde ich Plutos Haltung weltanschauungs-konsequent.

Von Hoyingen-Huene wollen doch hier weder Pluto, noch Anton, etwas wissen.

Möglich. - Wie auch immer: Was er sagt, entspricht der universitären PRaxis. - Das Problem aus meiner Sicht: "WIssenschaft" wird heute in weiten Teilen in Bezug auf das Ergebnis streng kritisch-rational verstanden - damit fällt sie für viele Disziplinen aus - übrigens auch für HKM-Aussagen wie "Jesus hatte eine Naherwartung".

Das eigentliche Problem, das ich sehe: Man möchte einerseits Wissenschaft eng kritisch-rational verstehen, andererseits in Bereichen mitmischen, die hermeneutisch aufgebaut sind. - Und das ist das berühmte "Duschen, aber nicht naß werden wollen".

Unser lieber Closs verbucht das aber unter "das was ist" ab

Nein - sondern unter "das, was historisch relevant sein könnte". - Was "ist", weiß keiner von uns. - Methodiken und Hermeneutiken sind keine Einflussgrößen auf "das, was ist" - sie sind Versuche "dem, was ist", näher zu kommen - können aber in geisteswissenschaftlichen/theologischen/klassisch-philosophischen Disziplinen nicht überprüfen oder vorhersagen, ob sie näher gekommen sind.