Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

Warum nicht? Es gibt keinen Sonderstatus für religiöse Texte

Es gibt auch keinen Sonderstatus für die HKM.

In der historischen Jesusforschung ist sie die einzig brauchbare Methode.

Kehrt um, bevor es zu spät ist, mahnte Jesus

So ist es - und dieser Satz wird vollkommen unterschiedlich interpretiert.

Exegese findest aber nicht in Taku-Tukaland statt. Man kann nicht beliebig interpretieren, wie es gerade in den Kram passt.
"Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." ist sehr eindeutig.

Wer fordert denn Verbote?

Auch das Dogma, die Bibel wie jeden anderen Text zu behandeln, ist ein Verbot.

Davon abgesehen: Natürlich kann man die Bibel wie jedes andere Buch behandeln - das macht die HKM ja auch. - Aber man darf damit nicht verbinden, damit notwendigerweise historisch am Nähesten zu kommen.

Ähm, eigentlich doch. Mit Fiction und Fantasy gehts jedenfalls nicht.

Wenn es Ergebnisse gibt, dann will man doch wissen, ob es sich um Korrelation oder Kausalität handelt.

Natürlich ist das hoch-interessant - aber es wird von Betroffenen ganz anders gehandhabt als von Wissenschaft. - Der Betroffene sagt: "Nach meiner Erfahrung tue ich A und B ist die Folge" - rein phänomenologisch. - Ihn interessiert NICHT, wie dies wissenschaftlich gesehen wird - ihm geht es nur um den Nutzen.

Es ist nicht nur hochinteressant, sondern der alles entescheidende Punkt. Nur so läßt sich sagen, ob ein Medikament wirksam ist oder nicht.

Und warum muss man um einen Placeboeffekt so einen Wind machen?

Der "Wind" kommt ja von denen, die eine Wirkung ausschließen - Betroffenen ist es egal.

Dann schau dir mal entsprechende Foren an, in denen Spinner ihr "Fachwissen" zum Besten geben. Selbst die sich so seriös gebende Carstens-Stiftung weiß den Placeboeffekt markentingtechnisch auszuschlachten.

Wie würdest Du es beurteilen, wenn Mütter sich austauschen und feststellen, dass Kinderarzt-Behandlung für den gängigen Fallx nichts bringt, aber der Besuch beim HP-Arzt? - - Wie auch immer: Den Müttern ist es WURSCHT - Hauptsache den Kindern geht es besser.

Mütter tauschen sich auch über das "überflüssige" Impfen aus.

Nach Deiner Logik hieße dies, dass Placebos mehr wirken als Wirkstoffe.

Diese angebliche Logik ist auf deinem Mist gewachsen. Alle Studien sagen genau das Gegenteil.

[closs]

In der historischen Jesusforschung ist sie die einzig brauchbare Methode.

Schlicht falsch - das ist Dogmatik. - Die HKM ist wertvoll, aber kein wissenschaftlicher Monopolist.

Man kann nicht beliebig interpretieren, wie es gerade in den Kram passt.

Kinderkram - das erwartet doch keiner. Weder die HKM noch die Kanonik interpretieren "beliebig".

Ähm, eigentlich doch.

Fall Jesus nur Mensch war, möglicherweise ja. - Aber warum diesen Ausschluss einer historischen Möglichkeit? Gut - klare Antwort: Weil diese historische Möglichkeit methodisch nicht verarbeitbar ist. - OK - dann bekennt man sich halt dazu, dass es so ist.

Es ist nicht nur hochinteressant, sondern der alles entescheidende Punkt.

Nein - der entscheidende Punkt ist, ob Betroffene einen wesentlichen Unterschied zwischen vorher und nachher feststellen - und es ist noch entscheidender, wenn dieser Unterschied da ist, nachdem er vorher bei anderen Behandlungen NICHT da war.

Und DANN möchte man dies wissenschaftlich untermauern - und das ist wichtig und hochinteressant, aber nicht entscheidend. - Entscheidend sind die Leute, die es betgrifft.

Dann schau dir mal entsprechende Foren an, in denen Spinner ihr "Fachwissen" zum Besten geben.

Dass da vi8el Unfug geredet wird, glaube ich Dir aufs Wort - deshalb: Mich interessiert nur das Phänomen in Bezug auf Betroffene.

Mütter tauschen sich auch über das "überflüssige" Impfen aus.

Möglich. - Und was ändert das an dem, was sie bei ihren Kindern "vorher - nachher" feststellen?

Diese angebliche Logik ist auf deinem Mist gewachsen. Alle Studien sagen genau das Gegenteil.

Und warum ist es bei Betroffenen nicht selten genau andersrum? (Ich weiß die Antwort auch nicht, aber ich habe beschlossen, dem, was im wirklichen Leben läuft, mehr Bedeutung zuzumessen als wissenschaftlichen Studien, deren Grundlagen ich nicht kenne)

Und nochmals: Es kann auch aus meiner Sicht sein, dass es sich ausschließlich um Placebo-Wirkungen handelt. - Aber dann muss man den Betroffenen erklären, warum Placebo-Wirkungen nicht selten größer sind als "echte" Wirkungen. - Was nützt eine "echte" Wirkung, wenn eine Placebo-Wirkung mehr Effekt bringt?

Wenn man solchen Müttern postfaktisches Verhalten unterstellen wollte, würden sie dies dem Pseudo-Faktischen vorziehen (falls dieses Wort in ihrem aktiven Wortschatz vorkäme) - sie sind rein praktisch orientiert und sehen, ob was danach besser ist. - Und wenn es bei anderen genauso ist, verstehen sie es als Tatsache, egal wie dies wissenschaftlich gesehen wird.

[sven23]

In der historischen Jesusforschung ist sie die einzig brauchbare Methode.

Schlicht falsch - das ist Dogmatik. - Die HKM ist wertvoll, aber kein wissenschaftlicher Monopolist.

Ähm, in der historischen Forschung sehr wohl.

Man kann nicht beliebig interpretieren, wie es gerade in den Kram passt.

Kinderkram - das erwartet doch keiner. Weder die HKM noch die Kanonik interpretieren "beliebig".

Genau das tut Kanonik, indem sie alles ignoriert, was ihr nicht in den Kram paßt.

Ähm, eigentlich doch.

Fall Jesus nur Mensch war, möglicherweise ja. - Aber warum diesen Ausschluss einer historischen Möglichkeit?

Warum soll man die historische Möglichkeit ausschließen, dass Rumpelstilzchen Gold aus Stroh spinnen konnte?

Es ist nicht nur hochinteressant, sondern der alles entescheidende Punkt.

Nein - der entscheidende Punkt ist, ob Betroffene einen wesentlichen Unterschied zwischen vorher und nachher feststellen - und es ist noch entscheidender, wenn dieser Unterschied da ist, nachdem er vorher bei anderen Behandlungen NICHT da war.

Aber die medizinische Forschung kann sich nicht wie der Laie closs mit oberflächlichen Begründungen zufrieden geben.

Und DANN möchte man dies wissenschaftlich untermauern - und das ist wichtig und hochinteressant, aber nicht entscheidend. - Entscheidend sind die Leute, die es betgrifft.

In der Wissenschaft ist es entscheidend. Im Mittelalter war Kausalität nicht so wichtig, so entstand Aberglaube.

Mütter tauschen sich auch über das "überflüssige" Impfen aus.

Möglich. - Und was ändert das an dem, was sie bei ihren Kindern "vorher - nachher" feststellen?

Weil der Mensch nicht so ohne weiteres zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden kann. Das haben auch andere dir schon oft zu erklären versucht, offenbar zwecklos.

Diese angebliche Logik ist auf deinem Mist gewachsen. Alle Studien sagen genau das Gegenteil.

Und warum ist es bei Betroffenen nicht selten genau andersrum? (Ich weiß die Antwort auch nicht, aber ich habe beschlossen, dem, was im wirklichen Leben läuft, mehr Bedeutung zuzumessen als wissenschaftlichen Studien, deren Grundlagen ich nicht kenne)

Ein Argumentum ad ignorantiam steht immer auf schwachen Beinen.

Und nochmals: Es kann auch aus meiner Sicht sein, dass es sich ausschließlich um Placebo-Wirkungen handelt. - Aber dann muss man den Betroffenen erklären, warum Placebo-Wirkungen nicht selten größer sind als "echte" Wirkungen. - Was nützt eine "echte" Wirkung, wenn eine Placebo-Wirkung mehr Effekt bringt?

Eben das stimmt ja nicht, was durch die Studienlage bestätigt wird.

[closs]

Genau das tut Kanonik, indem sie alles ignoriert, was ihr nicht in den Kram paßt.

Auch hier: Das sind niveaulose Kampfsprüche, die irgendwann im Kulturkampf zwischen Theismus und Atheismus eingeführt wurden - inhaltlich nicht satisfaktionsfähig.

Warum soll man die historische Möglichkeit ausschließen, dass Rumpelstilzchen Gold aus Stroh spinnen konnte?

Und wieder sind wir bei dem Punkt aus atheistischer Sicht:
1) Jesus kann nicht historisch göttlich gewesen zu sein.
2) Bibel-Exegese ist nur dann qualitativ hoch, wenn sie davon ausgeht, dass die Bibel blödsinnig ist.
3) Eine solche Bibel-Exegese hat zudem das Recht, innerhalb der Theologie Benchmarker zu sein.

Sachemal - fällt Dir der Irrsinn dieser Konstruktion wirklich nicht auf?

Aber die medizinische Forschung kann sich nicht wie der Laie closs mit oberflächlichen Begründungen zufrieden geben.

Die Laien Sven oder Closs sind nicht das Thema, sondern die Betroffenen - und diese geben sich mit Ergebnissen zufrieden, die sie betreffen.

In der Wissenschaft ist es entscheidend. Im Mittelalter war Kausalität nicht so wichtig, so entstand Aberglaube.

Davon abgesehen, dass Kausalität IMMER Interpretation ist (frag mal Janina), ist auch das aus Sicht der Betroffenen nicht entscheidend: "Vorher krank - danach gesund - beim Nachbarn auch - bei dessen Nachbarn auch - passt - zu mehr habe ich keine Zeit"

Eben das stimmt ja nicht, was durch die Studienlage bestätigt wird.

Natürlich gibt es Fälle, in denen es so ist, wie Du sagst. - Und wenn ein Betroffener in einen solchen Fall hineinkommt, wird er Dir recht geben - weil er am Ergebnis merkt, was passiert ist. - Betroffene sind in der Regel nicht ideologisch, dazu geht ihnen viel zu sehr die Muffe.

[Pluto]

Die HKM baut auf Inhalte; die kanonische Exegese auf Hoffnung.

Das ist wirklich grundlegend falsch interpretiert.

Scheint mir eher ein Volltreffer gewesen zu sein.

[closs]

Scheint mir eher ein Volltreffer gewesen zu sein.

Nee - es ist gleichzeitig total falsch und methodisch folgerichtig. - Und das wäre der Punkt, über die Kultur einer Zeit zu sprechen: Warum ist es möglich, dass ein identisches Thema von unterschiedlichen (geistes-) wissenschaftlichen/theologischen Warten aus so ungeheuer unterschiedlich bewertet wird? - Die Antwort läge nicht in der Wissenschaft, sondern in der Philosophie.

[Pluto]

Scheint mir eher ein Volltreffer gewesen zu sein.

Nee - es ist gleichzeitig total falsch und methodisch folgerichtig.

Verstehe ich nicht. Inwiefern ist es ein Oxymoron?

Warum ist es möglich, dass ein identisches Thema von unterschiedlichen (geistes-) wissenschaftlichen/theologischen Warten aus so ungeheuer unterschiedlich bewertet wird? - Die Antwort läge nicht in der Wissenschaft, sondern in der Philosophie.

Das musst du schon die Theologen fragen.

[closs]

Verstehe ich nicht. Inwiefern ist es ein Oxymoron?

1) Es ist methodisch folgerichtig, weil es nicht gegen die Methodik verstößt (wobei das jetzt wirklich eine Tautologie ist)
2) Es ist falsch, weil der Eindruck entsteht, "Wahrheit" sei eine Folge von MEthodik-Treue.

Man muss also zwischen "methodisch richtig" und "stimmt es auch WIRKLICH?" unterscheiden. - Insofern teilen BEIDE Disziplinen (HKM und Kanonik) dieselbe Hoffnung ("Hoffentlich treffen wir mit unserem Ansatz die Wahrheit") - weiterhin bauen BEIDE Disziplinen gleichermaßen auf Inhalte.

Das musst du schon die Theologen fragen.

Die wissen das ja/ich weiß es auch - ich frage DICH.

[sven23]

Genau das tut Kanonik, indem sie alles ignoriert, was ihr nicht in den Kram paßt.

Auch hier: Das sind niveaulose Kampfsprüche, die irgendwann im Kulturkampf zwischen Theismus und Atheismus eingeführt wurden - inhaltlich nicht satisfaktionsfähig.

Wie löst die Kanonik Widersprüche auf, nachdem sie die Texte zu Heiligen Schriften stilisiert hat und diese als irrtumsfrei voraussetzt?

Warum soll man die historische Möglichkeit ausschließen, dass Rumpelstilzchen Gold aus Stroh spinnen konnte?

Und wieder sind wir bei dem Punkt aus atheistischer Sicht:
1) Jesus kann nicht historisch göttlich gewesen zu sein.
2) Bibel-Exegese ist nur dann qualitativ hoch, wenn sie davon ausgeht, dass die Bibel blödsinnig ist.
3) Eine solche Bibel-Exegese hat zudem das Recht, innerhalb der Theologie Benchmarker zu sein.
Sachemal - fällt Dir der Irrsinn dieser Konstruktion wirklich nicht auf?

Wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass Zweifel an der Göttlichkeit des Wanderpredigers angebracht sind, dann ist das nicht Folge einer Setzung, sondern Folge der Befragung der Texte. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Aber die medizinische Forschung kann sich nicht wie der Laie closs mit oberflächlichen Begründungen zufrieden geben.

Die Laien Sven oder Closs sind nicht das Thema, sondern die Betroffenen - und diese geben sich mit Ergebnissen zufrieden, die sie betreffen.

Auch die Betroffenen haben keinen Zusatzsinn, um zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden zu können.

In der Wissenschaft ist es entscheidend. Im Mittelalter war Kausalität nicht so wichtig, so entstand Aberglaube.

Davon abgesehen, dass Kausalität IMMER Interpretation ist (frag mal Janina), ist auch das aus Sicht der Betroffenen nicht entscheidend: "Vorher krank - danach gesund - beim Nachbarn auch - bei dessen Nachbarn auch - passt - zu mehr habe ich keine Zeit"

Gerade Janina hat dich darauf hingewiesen, dass der Mensch nicht zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden kann. Du benennst immer die falschen Zeugen.

Eben das stimmt ja nicht, was durch die Studienlage bestätigt wird.

Natürlich gibt es Fälle, in denen es so ist, wie Du sagst. - Und wenn ein Betroffener in einen solchen Fall hineinkommt, wird er Dir recht geben - weil er am Ergebnis merkt, was passiert ist. - Betroffene sind in der Regel nicht ideologisch, dazu geht ihnen viel zu sehr die Muffe.

Das sind dann die berühmten anekdotischen Evidenzen. Die können nur durch saubere Studien herausgefiltert werden.

[closs]

Wie löst die Kanonik Widersprüche auf, nachdem sie die Texte zu Heiligen Schriften stilisiert hat und diese als irrtumsfrei voraussetzt?

Ich habe noch nie einen Fundamental-Theologen getroffen, der "Irrtumslosigkeit der Schrift" wörtlich versteht.

Wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass Zweifel an der Göttlichkeit des Wanderpredigers angebracht sind, dann ist das nicht Folge einer Setzung, sondern Folge der Befragung der Texte.

Schon mal an den Fragesteller selbst gedacht? - Wie soll ein säkular orientierter Mensch die Texte anders befragen, als er kann?

Auch die Betroffenen haben keinen Zusatzsinn, um zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden zu können.

Den brauchen sie nicht - sie leben aus dem Phänomen "Es-ist-so".

Gerade Janina hat dich darauf hingewiesen, dass der Mensch nicht zwischen Kausalität und Korrelation unterscheiden kann.

Das ist doch exakt meine Aussage seit 100 Jahren. - Nochmal: "Kausalitäts-Aussagen sind immer menschliche Interpretationen". (Ähm - auch wenn es Wissenschaftler sind)

Das sind dann die berühmten anekdotischen Evidenzen. Die können nur durch saubere Studien herausgefiltert werden.

Auch das interessiert die Betroffenen nicht. - Allenfalls stellen sie fest, dass sie von empirisch verlässlichen Anekdoten umgeben sind - solange es den Kindern dabei besser geht, ist das wurscht.