Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[Pluto]

Die Methode ist der Garant, dass diese Aussage ergebnisoffen getroffen werden kann.

Die Methode ist Garant, dass innerhalb ihrer Möglichkeiten ergebnisoffen gearbeitet werden kann.

Bis jetzt hast du "Innerbetrieblichkeit" immer nur behauptet. Wo sind die Argumente dafür?

Niemand kritisiert die Methodik der HKM - sie ist sehr gut, aber eben nicht geeignet für alle möglichen historischen Fälle.

Auch wieder so eine unbegründete Aussage. Warum hat sie nicht allgemeine Gültigkeit?

Das ist Verwirrung in drei Sätzen:
1) Natürlich wird methodisch vorausgesetzt, weil es gar nicht anders geht.

Warum geht das nicht anders?

• Für einen Mann mit einem Hammer, sieht alles aus wie ein Nagel.

Du bist wie der Mann mit dem Hammer (Dein Nagel ist die Setzung).
Du bist so gewohnt Setzungen zu verwenden, dass dir gar nicht in den Sinn kommt, Untersuchungen könnten ohne Setzungen gehen.
Z.B. setzt die HKM nichts voraus. Warum ist das falsch?

2) Natürlich war "das nahe Himmelreich" seine Kernbotschaft.
3) WAS darunter zu verstehen ist, ist reine Interpretation.

Logisch. Was allerdings die Bibel sagt, ist dass Jesus eine Naherwartung hatte. Erst später, als die Parusie nicht eintraf, haben ander angefangen sie in immer weiterer Ferne zu rücken.

Dann wäre es aber auch ein Stockfehler, die methodisch-setzungs-bedingte Vorgehensweise der HKM als Stockfehler zu bezeichnen -

Wenn es so wäre, dann hättest du Recht. Aber welche Vorgehensweise der HKM ist denn so vekehert?

1) Dass HP in hohen D keinen Wirk-STOFF hat, ist allgemein bekannt - es geht nicht um Wirk-STOFF, sondern um Wirk-UNG.
2) ERgebnisse sind nicht davon abhängig, ob man zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden kann oder nicht.
3) Wenn Mütter ihre Kinder zu einem "Wirkstoff-Arzt" bringen und keinen Erfolg haben, und dann zu einem HP-Arzt bringen und Erfolg haben, haben sie nichts dagegen, wenn dies "Placebo-Effekt" genannt wird - Haupsache es funktioniert.

Das sind Argumente aus Unwissenheit und vielleicht Ehrfurcht vor Männern in weißen Kitteln.
Jeder Mensch weiß, dass der Körper eine Ansammlung von Atomen ist, die miteinander interagieren. Wenn ein Stoff in den Körper gelangt, gibt es eine Wirkung. Wenn nicht, dann nicht.

[sven23]

Die Methode ist der Garant, dass diese Aussage ergebnisoffen getroffen werden kann.

Die Methode ist Garant, dass innerhalb ihrer Möglichkeiten ergebnisoffen gearbeitet werden kann. - Niemand kritisiert die Methodik der HKM - sie ist sehr gut, aber eben nicht geeignet für alle möglichen historischen Fälle.

Warum nicht? Es gibt keinen Sonderstatus für religiöse Texte, auch nicht für die christliche Mythologie.

Hier wird nichts methodisch vorrausgesetzt, sondern es werden Texte analysiert. Nach diesen hatte der Endzeitprophet eine starke Naherwartung. Es war sogar seine Kernbotschaft.

Das ist Verwirrung in drei Sätzen:
1) Natürlich wird methodisch vorausgesetzt, weil es gar nicht anders geht.
2) Natürlich war "das nahe Himmelreich" seine Kernbotschaft.
3) WAS darunter zu verstehen ist, ist reine Interpretation.

Nein, ist es nicht. Vor einem Ereignis, das am St. Nimmerleinstag stattfindet, muss man nicht zur Eile mahnen. Kehrt um, bevor es zu spät ist, mahnte Jesus, genau wie sein Vorbild Johannes. Die Umdeutung in eine Fernerwartung passierte viel später nach seinem Tod. Wenn man das außer Acht läßt, entsteht natürlich ein Zerrbild. Forschung kann so nicht vorgehen.

weder haben religiöse Texte einen Anspruch auf Sonderbehandlung, noch hat die christliche Mythologie einen Anspruch auf eine Extrawurst innerhalb religiöser Texte.

Vergiss nicht, dass Texte und Textzusammenhänge einen Anspruch darauf haben, nach ihrer Wirklichkeit behandelt zu werden - das kann man nicht mit Verboten aushebeln. - WENN Jesus göttlich war, IST es ein Sonderfall.

Wer fordert denn Verbote? Im Gegenteil sollen religiöse Texte genauso behandelt werden wie andere auch.

Betroffene können nicht unterscheiden zwischen Korrelation und Kausalität. Deshalb braucht es Studien, in denen Globuli regelmäßig versagen.
Es sei denn, man definiert den Placeboeffekt als Erfolg. Der beruht aber auf keinem Wirkstoff, sondern auf dem Glauben an eine Wirkung.

Auch hier wieder viel Disparates:
1) Dass HP in hohen D keinen Wirk-STOFF hat, ist allgemein bekannt - es geht nicht um Wirk-STOFF, sondern um Wirk-UNG.

Ohne Wirkstoff keine Wirkung, bis auf den Placeboeffekt.

2) ERgebnisse sind nicht davon abhängig, ob man zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden kann oder nicht.

Wenn es Ergebnisse gibt, dann will man doch wissen, ob es sich um Korrelation oder Kausalität handelt. Die Verwechslung von beiden hat doch gerade zum aufblühenden mittelalterlichen Aberglauben geführt.

3) Wenn Mütter ihre Kinder zu einem "Wirkstoff-Arzt" bringen und keinen Erfolg haben, und dann zu einem HP-Arzt bringen und Erfolg haben, haben sie nichts dagegen, wenn dies "Placebo-Effekt" genannt wird - Hauptsache es funktioniert.

Und warum muss man um einen Placeboeffekt so einen Wind machen?

[closs]

Wo sind die Argumente dafür?

* Die Methode beschreibt, nach welchen Kriterien man arbeitet.
* Wenn diese Kriterien nicht universal ausgelegt sind, untersucht man das, was innerhalb dieser Kriterien geht.
* Der Kritische Rationalismus kann nur das untersuchen, was falsifizierbar ist.
* Also kann er nicht untersuchen, was NICHT falsifizierbar ist.
* WAS nicht falsifizierbar ist und trotzdem ist, kann der KR nicht ermitteln.
* Also behilft man sich für solche angenommenen Fälle anderer Methodiken.

Auch wieder so eine unbegründete Aussage. Warum hat sie nicht allgemeine Gültigkeit?

Seit jeher bestens begründet - s.o.

Du bist wie der Mann mit dem Hammer (Dein Nagel ist die Setzung).

Popper ist genauso der Mann mit dem Hammer. - Du ebenfalls.

Was allerdings die Bibel sagt, ist dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Aber eben nicht im nah-apokalyptischen Sinne - das ist eine pure Interpretation, also hermeneutisch vorgeprägt.

Aber welche Vorgehensweise der HKM ist denn so vekehert?

Das geschlossene Visier, mit denen viele ihrer Vertreter zu arbeiten scheinen - sie müssten in unserem konkreten Fall in der Lage sein zu sagen:
"Aus UNSERER Hermeneutik heraus führt die HKM zum Ergebnis, dass Jesus eine Naherwartung im nah-apokalyptischen Sinne hatte. - Aber nachdem wir keine System-Deppen sind, kennen wir natürlich auch die anderen Hermeneutiken und deren Ergebnisse, und halten es für durchaus möglich, dass Jesus historisch auch so interpretiert werden kann, wie es die Theologie tut".

Und solange nicht das Gegenteil nachgewiesen ist, unterstelle ich Theißen, dass er das alles weiß.

Jeder Mensch weiß, dass der Körper eine Ansammlung von Atomen ist, die miteinander interagieren. Wenn ein Stoff in den Körper gelangt, gibt es eine Wirkung. Wenn nicht, dann nicht.

Das wäre - um zwei Themen zusammenzuführen - aus pharmakologischer Hermeneutik korrekt - ob es die einzige Hermeneutik ist, kann ich nicht beurteilen. - Ich stehe lediglich dafür, dass Betroffene Ergebnisse zur Kenntnis nehmen, die man methodisch weder hinzu- noch weg-dichten kann.

[closs]

Warum nicht? Es gibt keinen Sonderstatus für religiöse Texte

Es gibt auch keinen Sonderstatus für die HKM.

Kehrt um, bevor es zu spät ist, mahnte Jesus

So ist es - und dieser Satz wird vollkommen unterschiedlich interpretiert.

Wer fordert denn Verbote?

Auch das Dogma, die Bibel wie jeden anderen Text zu behandeln, ist ein Verbot.

Davon abgesehen: Natürlich kann man die Bibel wie jedes andere Buch behandeln - das macht die HKM ja auch. - Aber man darf damit nicht verbinden, damit notwendigerweise historisch am Nähesten zu kommen.

Wenn es Ergebnisse gibt, dann will man doch wissen, ob es sich um Korrelation oder Kausalität handelt.

Natürlich ist das hoch-interessant - aber es wird von Betroffenen ganz anders gehandhabt als von Wissenschaft. - Der Betroffene sagt: "Nach meiner Erfahrung tue ich A und B ist die Folge" - rein phänomenologisch. - Ihn interessiert NICHT, wie dies wissenschaftlich gesehen wird - ihm geht es nur um den Nutzen.

Und warum muss man um einen Placeboeffekt so einen Wind machen?

Der "Wind" kommt ja von denen, die eine Wirkung ausschließen - Betroffenen ist es egal.

Wie würdest Du es beurteilen, wenn Mütter sich austauschen und feststellen, dass Kinderarzt-Behandlung für den gängigen Fallx nichts bringt, aber der Besuch beim HP-Arzt? - Nach Deiner Logik hieße dies, dass Placebos mehr wirken als Wirkstoffe. - Wie auch immer: Den Müttern ist es WURSCHT - Hauptsache den Kindern geht es besser.

[Münek]

Was allerdings die Bibel sagt, ist dass Jesus eine Naherwartung hatte.

Aber eben nicht im nah-apokalyptischen Sinne - das ist eine pure Interpretation, also hermeneutisch vorgeprägt.

Nö - in seiner apokalyptischen Endzeitrede einige Tage vor seinem Tod sicherte Jesus einigen seiner Jünger ausdrücklich zu, dass sie die Ankunft des richtenden Menschensohnes und das Kommen des Gottesreiches höchstpersönlich erleben werden (Lk. 21:25 ff.)

Bereits bei einer früheren Gelegenheit versicherte Jesus seinen Jüngern, dass einige von ihnen nicht sterben würden (den Tod nicht schmecken),
bis dass sie das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen sehen (Mk. 9:1 par.).

Diese Aussagen Jesu lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Da gibt es nichts weg zu interpretieren - und die neutestamentliche Forschung tut dies ja bekanntlich auch nicht. Bis auf den Exegeten Klaus Berger in seinem Buch "Die Bibelfälscher" mit einer stümperhaften Begründung, die z.B. die beiden o.g. Bibelstellen bezeichnenderweise völlig außer Acht lässt.

[closs]

Diese Aussagen Jesu lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.

Meine Herren - warum man dies alles problemlos anders verstehen kann (Kleiner Hinweis: Auferstehung = das Kommen des Reichs Gottes), wurde an die 100 x ausgeführt. - Es ist pure Interpretation - je nach Weltanschauung.

[Münek]

Diese Aussagen Jesu lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig.

Meine Herren - warum man dies alles problemlos anders verstehen kann (Kleiner Hinweis: Auferstehung = das Kommen des Reichs Gottes), wurde an die 100 x ausgeführt. - Es ist pure Interpretation - je nach Weltanschauung.

Nee - an Jesu eindeutige Aussagen kommst Du nicht vorbei. Was Jesus seinen Jüngern zugesichert hat, ist nicht misszuverstehen und kann nicht weginterpretiert werden. Was hat die angebliche Auferstehung Jesu mit der Ankunft des richtenden Menschensohnes mit seinen Engeln auf den Wolken des Himmels und dem Kommen des Gottesreiches zu tun? NICHTS. Was Du hier praktizierst, das ist unseriöse Eisegese pur.

So langsam wird's mit Deinem sich-selbst-in-die-Tasche-lügen peinlich.

[closs]

Was Jesus seinen Jüngern zugesichert hat, ist nicht misszuverstehen und kann nicht weginterpretiert werden.

Diese Engsicht hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist ideologisch.

Was Du hier praktizierst, das ist unseriöse Eisegese pur.

Und schon wieder schließt sich der Kreis für Dich: Closs = Eiseget" ergo "Ratzinger = Eiseget". - Als nächstes kommt möglicherweise: "HKM = Exegese/RKK = Eisegese".

Dabei übersiehst Du, dass mit der Einführung des Wortes "Hermeneutik" eine Erklärungsgrundlage für verschiedene inhaltliche Deutungen der Bibel ("Exegese") angeboten wurde.

[Münek]

Was Jesus seinen Jüngern zugesichert hat, ist nicht misszuverstehen und kann nicht weginterpretiert werden.

Diese Engsicht hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern ist ideologisch.

Klar - die neutestamentlichen Exegeten, die einvernehmlich Jesu Irrtum konstatieren, aber auch renommierte nichtexegetische Theologen wie Rahner, Kasper und Küng, die dasselbe tun, sind allesamt unwissenschaftliche IDEOLOGEN. Nur Du und Berger nicht.

Was Du hier praktizierst, das ist unseriöse Eisegese pur.

Dabei übersiehst Du, dass mit der Einführung des Wortes "Hermeneutik" eine Erklärungsgrundlage für verschiedene inhaltliche Deutungen der Bibel ("Exegese") angeboten wurde.

"Hermeneutik" ist kein Zauberstab, mit dem man sich - simsalabim - seine Glaubenswünsche erfüllen oder unliebsame biblische Aussagen eliminieren kann. So funktioniert wissenschaftlich betriebene Exegese ganz bestimmt nicht.

[closs]

So funktioniert wissenschaftlich betriebene Exegese nicht.

Wissenschaftliche Exegese, egal ob historisch-kritisch oder kanonisch, IST hermeneutisch, sobald sie interpretiert/inhaltlich auslegt.