Alles Teufelszeug? V

[sven23]

Sed contra[/url], es gab durchaus auch andere jüdische Propheten, welche nicht verheiratet waren, wie Johannes der Täufer. Jesus entsprach ja auch nicht dem Mainstream der Rabbinen.

So könnte man es begründen. Schade ist eben nur das offenkundige Desinteresse des Paulus an dem Menschen Jesus. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an....) Vielleicht war dem sexuell etwas verklemmten Paulus der freizügige Lebensstil des Wanderpredigers peinlich. Ein "Fresser und Weinsäufer" der sich von Frauen aushalten ließ, passte wohl nicht so recht in sein Weltbild.

Warum sollten sie ihn nicht verstanden haben? Paulus schrieb als antiker Rabbi antike Rezipienten an, die er aufgrund der kulturellen Nähe sicher besser einschätzen konnte als wir. Zumal seine Kritiker offenbar theologische Überlegungen anstellten, also keinen Deppen waren. Wir reden von der Hauptstadt Rom.

Und gerade in Rom herrschte Kopfschütteln ob der jüdischen Wundergläubigkeit, der Vielzahl an Endzeitpropheten und religiösen "Wirrköpfe".

Die Römer waren sehr abergläubisch.

Wohl wahr, aber immerhin sind sie mit ihren Göttern zur Weltmacht aufgestiegen. Mit dem Umswitchen auf das Christentum begann der Verfall des römischen Reiches. Korrelation oder Kausalität?

Dies ist bei Auslegungen immer so, ob sie Ratzinger, Theißen, Berger oder Kubitza betreffen. Wir sprechen hier überwiegend über Interpretationen im exegetischen und somit literaturwissenschaftlichen Bereich und nicht über eindeutige Fakten.

Das ist richtig. Allerdings gibt es große Unterschiede. In manchen Punkten herrscht Dissens, in anderen Punkten wie der Naherwartung breiter Konsens.
Das ist immer von der Quellenlage abhängig.

[sven23]

Und immer wieder: Ich möchte einfach nicht glauben, dass sich die heutige HKM nicht ihrer Grenzen bewusst ist - und sich deshalb nicht in substantielle Auslegungs-Fragen einmischt. - Insofern interpretiere ich Theißen inzwischen berühmten Satz als:
"Bei der Hermeneutik der HKM hat Jesus eine Naherwartung" - mit der gedachten Ergänzug (vielleicht sagt er es ja auch irgendwo) - "Würde mich jemand bitten, die Bibel kanonisch auszulegen, hätte ich als Wissenschaftler keinerlei Probleme damit und würde vermutlich zu Ergebnissen wie Ratzinger gelangen.

Das würde er als Wissenschaftler mit Sicherheit nicht sagen. Sich in Zirkelschlüssen zu suhlen hat nichts mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun.

Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft....

Da ein späterer Zusammenhang im Vordergrund steht, will die kanonische Exegese im Allgemeinen keine historische Forschung etwa zu Jesus von Nazaret betreiben.
Quelle: Wikipedia

- Wie auch immer: Auch dann kann man ein hervorragender Wissenschaftler sein - aber halt nicht mehr.

Mehr braucht es auch nicht in historischen Disziplinen.

[sven23]

Die Wertung Glaubenspropagandaschriften teile ich nicht. Auch aus historisch-kritischer Sicht muss man es gar nicht so negativ beurteilen.

Das war aber ein Begriff von Prof. Thiede, den du selbst verlinkt hast.
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... aschriften

Auch Kubitza spricht von Gelegenheitsschriften, die anfangs alles andere als "heilig" waren.

"Historische Forschung ist oft desillusionierend. Denn selten wird ein spektakuläres Ereignis im
Nachhinein kleingeredet, viel eher aber ein unscheinbarer Vorgang nachträglich mit Bedeutung
aufgeladen. Aus einzelnen Gelegenheitsschriften und Texten für den Gemeindegebrauch vor Ort
wurden im zeitlichen Abstand heilige Texte, und diese dann wiederum zu einem Kranz von heiligen
Texten, dem Kanon. Die kritische Forschung jedoch ist in umgekehrter Richtung unterwegs. Sie sucht
die Texte wieder aus ihrer Zeit heraus zu verstehen, befreit von den Deutungen einer erst nachträglich
entstandenen Dogmatik. Den heiligen Kranz löst sie auf und lässt wieder die Einzeltexte sprechen.
Die Einheit, die nie eine war, geht dabei verloren.
„Unter dem Einfluss historisch-kritischer Forschung hat sich die Bibel in eine Sammlung
von Dokumenten einer vorderasiatischen Volksreligion und ihrer Abspaltungen aufgelöst."
Das sind Konsequenzen, denen Theologen gerne aus dem Wege gehen, ja aus dem Wege gehen
müssen, weil solche Erkenntnisse auch das Existenzrecht von Theologie und Kirche als Ganzes
untergraben."
Kubitza, Der Dogmenwahn


"Jesus scheint übrigens einen viel freieren Umgang mit den religiösen Texten seiner
Umgebung gepflegt zu haben. Nichts jedenfalls scheint man zu spüren von dem
verkrampften Bibelfetischismus frommer Konventikel im Bibelgürtel der USA oder in
Europa. Paulus hatte in seinen Briefen, vielfach Gelegenheitsschriften, nicht im Traum
damit gerechnet, dass diese einmal heilige Texte werden könnten. Seinen Lesern schärft
er ein, dass das Gesetz kein Weg zum Heil ist und dass der Buchstabe tötet, der Geist aber
lebendig macht. Doch schon bald nach seinem Tod wurden seine Briefe Gesetz und zum
Kampf gegen Andersgläubige benutzt. Und noch heute wird Paulus in den Kirchen eine
Autorität zugestanden, die er selbst nie beansprucht hat. Auch hier also wieder die alte
Erkenntnis: Der Glaube schafft sich nicht nur seine Götter, sondern auch seine Stifter,
seine Dogmen, seine Ethik, seine Liturgie, seine Feste, seine heiligen Männer und
Frauen. Nur einen wirklichen Gott braucht es dazu nicht."
Kubitza, Der Jesuswahn

[sven23]

Ich setze nichts voraus - ich sage lediglich, dass etwas, was sich ausdehnt und dann wieder schrumpft, nur schwer mit dem Begriff "unendlich" bedenkbar ist.

Wie das denkbar ist, hatte ich doch erklärt?

Ich werde mich schon mal verabschieden.

Halmänchen, machs jut und halt die Ohren steif.

Ich bin sicher, dass Du eines Tages, nachdem Du erkannt hast, was für ein tolles Forum Du verlassen hast, wieder hier einkehren
wirst. Aber schaue Dich erst mal in anderen Foren um. Ich strecke diesbezüglich auch schon ganz vorsichtig meine Fühler aus.

Hier hat sich Münek als wahrer Prophet erwiesen. Und im Gegensatz zur Bibel, in der die meisten Prophezeiungen lediglich Rückprojektionen sind, handelt es sich hier um eine echte Prophezeiung, denn die Vorhersage liegt eindeutig zeitlich vor der Erfüllung.

[R.F.]

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eigentlich schon, denn die ET benötigt keinen Schöpfergott.

Den DARF sie gar nicht benötigen, weil sie dann keine Naturwissenschaft mehr wäre.
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Zutreffender: Dann wäre sie keine "Naturwissenschaft" mehr. Es sind ja nicht wenige Wissenschaftler, die der so genannten Evolutionstheorie den Status "Theorie" nicht zugestehen. Dabei handelt es sich keineswegs nur um Kreationisten.

Für die meisten ist eine Überprüfung der Behauptungen, auf die die ET errichtet ist, nicht ohne weiteres möglich. Nur wenige verfügen über die Apparate, mit denen etwa gentechnische Untersuchungen möglich sind. Dagegen bieten die für jeden wahrnehmbaren geologischen Gegebenheiten - die Evolutionslehre bedient sich der historischen Geologie - genügend Anlass, die Absurdität der behaupteten riesigen Zeiträume in Frage zu stellen.

[closs]

Das würde er als Wissenschaftler mit Sicherheit nicht sagen.

Wenn er richtig gut ist, kann er Gegenstände aus verschiedenen Perspektiven wissenschaftlich untersuchen.

. Sich in Zirkelschlüssen zu suhlen hat nichts mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun.

Du hältst Dich an Deiner Mär fest, HKM sei in anderer Weise ergebnisoffen als geistige Disziplinen wie etwa die Kanonik - nur deshalb kannst Du (einmal mehr) richtige Schlussfolgerungen aus falschen Voraus-Setzungen ziehen.

Mehr braucht es auch nicht in historischen Disziplinen.

Das kommt drauf an: Will man rausfinden,
a) was historisch der Fall war, oder
b) was historisch-kritisch der Fall sein darf?

[R.F.]

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Hier hat sich Münek als wahrer Prophet erwiesen. Und im Gegensatz zur Bibel, in der die meisten Prophezeiungen lediglich Rückprojektionen sind, handelt es sich hier um eine echte Prophezeing, denn die Vorhersage liegt eindeutig zeitlich vor der Erfüllung.

Da hast nicht oder nicht richtig gelesen. Aktuell spitzt sich die Situation in und um Europa auf ein vorhergesagtes Ereignis zu, an dessen Ende eine völlige andere Gesellschaft steht. Das scheint selbst ein Donald Trump begriffen zu haben. Kannst ja mal auf das Interview zurückgreifen, das Trump BILD gegeben hat...

[sven23]

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Hier hat sich Münek als wahrer Prophet erwiesen. Und im Gegensatz zur Bibel, in der die meisten Prophezeiungen lediglich Rückprojektionen sind, handelt es sich hier um eine echte Prophezeing, denn die Vorhersage liegt eindeutig zeitlich vor der Erfüllung.

Da hast nicht oder nicht richtig gelesen. Aktuell spitzt sich die Situation in und um Europa auf ein vorhergesagtes Ereignis zu, an dessen Ende eine völlige andere Gesellschaft steht. Das scheint selbst ein Donald Trump begriffen zu haben. Kannst ja mal auf das Interview zurückgreifen, das Trump BILD gegeben hat...

Hat er wieder "alternative Fakten" präsentiert?

[sven23]

Das würde er als Wissenschaftler mit Sicherheit nicht sagen.

Wenn er richtig gut ist, kann er Gegenstände aus verschiedenen Perspektiven wissenschaftlich untersuchen.

Warum sollte er eine unwissenschaftliche Glaubensperspektive wählen?
Das Glaubenskonstrukt wird ja beschrieben, insofern nimmt die Forschung ja schon die Perspektive der Kanoniker ein. Sie muß aber deshalb nicht alles glauben, sondern sie soll sogar im Gegenteil kritisch hinterfragen.
Denn wie du ja hoffentlich inzwischen weißt, bedeutet das "kritisch" bezogen auf "historisch-kritisch", dass ein großer Unterschied zwischen den ursprünglichen Ereignissen und der Textüberlieferung angenommen wird.

. Sich in Zirkelschlüssen zu suhlen hat nichts mit ergebnisoffener Wissenschaft zu tun.

Du hältst Dich an Deiner Mär fest, HKM sei in anderer Weise ergebnisoffen als geistige Disziplinen wie etwa die Kanonik - nur deshalb kannst Du (einmal mehr) richtige Schlussfolgerungen aus falschen Voraus-Setzungen ziehen.

Der biblische Kanon, also die Schriften, die so verändert und zusammengestellt wurden, wie die Kirche sie gerne haben wollte, ist doch die Arbeitsgrundlage für die Forschung. Das Schwierige ist nun, die Rezeptionsschichten, die auch aus nachträglichen Veränderungen und Fälschungen bestehen, zu entfernen und zum historischen Kern vorzudringen.

Mehr braucht es auch nicht in historischen Disziplinen.

Das kommt drauf an: Will man rausfinden,
a) was historisch der Fall war, oder
b) was historisch-kritisch der Fall sein darf?

Die historisch-kritische Methode ist doch lediglich das Werkzeug, um sich Historie anzunähern. Mit Glaubensentscheiden geht das nicht.

[Münek]

Die bedarf es für die Naherwartung auch nicht. Der galiläische Wanderprediger hatte eine Naherwartung. Eine sachliche Feststellung, die sich auf Grund der Texte ergibt.

Es ist eine Interpretation, die im Gesamtkontext und bei anderen hermeneutischen Grundlagen ganz anders aussehen kann.

Tut sie aber nicht. Siehe den breiten Konsens in der neutestamentlichen Forschung sowie die diesbezüglich eindeutigen Aussagen der renommierten Theologen wie Rahner, Kasper und Küng.

innerhalb der religiösen Texte gibt es kein Recht auf Sonderbehandlung für die christliche Mythologie. Die Zeiten sind längst vorbei.

Für wen? Und was wäre, wenn Jesus tatsächlich göttlich wäre und Mythologie in ihm in Realität eingelöst werden würde? - Dann auch keine "Sonderbehandlung"?

Wenn meine Oma Eier hätte, wäre sie mein Opa... Sie verdiente dann in der Tat eine "Sonderbehandlung".

Wenn er es bei seinem Glaubensentscheid belassen und die HKM nicht diskreditiert hätte, wäre er vermutlich nicht derartig abgewatscht worden.

Er wurde nicht "abgewatscht", sondern ist gescheitert, etwas an sich Sinnvolles zu probieren: Die Einbindung der HKM in substantielle Interpretation der Bibel.

Wissenschaft lässt sich NICHT in Gottes-, Teufels-, Engel- und Dämonenglauben einbinden.

Dieses Scheitern hat der Theologie nicht geschadet, sondern auf ganz anderen Ebenen Folgen gezeigt: Die HKM wird zunehmend als Sach-Informations-Lieferant gesehen und nicht mehr als inner-theologische Instanz...

... sagt unser sachkundiger Groß-Theologe Kurt.

Sie sind eben nicht objektiv und deshalb in der historischen Forschung nur für den Papierkorb geeignet.

Sie sind - genauso wie bei der HKM - innerhalb ihre jeweiligen hermeneutischen Grundlage intersubjektiv nachvollziehbar - das habe ich damit gemeint.

Du meintest sicher: Aufgrund der SETZUNG, der in den neutestamentlichen Schriften postulierte menschenfreundliche barmherzige Vatergott sei existent. Eine völlig unplausible Glaubensannahme ohne jegliche Evidenz - so unplausibel wie der Glaube an Wotan, Ba-
al, Zeus, Aton und und und....