Unser aller gemeinsamer Ururur...opa.

[sven23]

Die theologische Forschung würde ich da ausnehmen.

Wenn Du mal Disziplinen wie "Pastorale Anleitung", etc ausnimmst, ist doch alles "theologische Forschung". - Was soll das?

Sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich die historische Jesusforschung meine, alles andere ist eh pillepalle.

Jesus hat damals geglaubt, dass das Gottesreich unmittelbar bevorsteht. Nicht mehr und nicht weniger. Wo ist das Problem?

Weil er damit "Jesus" und "Volk" gleichsetzt - das darf einem ganz Außenstehenden passieren, aber doch nicht jemanden innerhalb der Theologie. - Wo sieht jetzt Theisen seine Disziplin: In der der Theologie oder außerhalb der Theologie?

In der Wissenschaft.

Glaubensdogmen haben nun mal in der Wissenschaft nichts verloren.

Aber feste Setzungen haben das - anders kann auch Wissenschaft nicht funktionieren. - Und einmal heißen halt die Setzungen "methodische Setzungen" und ein andermal "hermeneutische Setzungen" - prinzipiell kommt das aufs Selbe raus.

Ähm, wohl nicht ganz. Die Forschung erzielt reproduzierbare Ergebnisse. Mit Hermeneutik läßt sich dieses oder jenes oder das genaue Gegenteil erzielen. Also Willkür pur, kann man in der historischen Forschung vergessen.

Und du meinst allen Ernstes, die neutestamentliche Forschung wüßte das nicht?

Es scheint so, also würden die Grenzen zwischen Exegese und Hermeneutik nicht einvernehmlich verstanden.

Das kannst du gar nicht beurteilen, das dir die Grundlagen fehlen.

Richtig, am Placebocharakter der Globuli ändert das nichts.

Du kannst es nicht lassen, ein Phänomen anthropozentrisch unkontaminiert zu belassen - Du musst immer eine Wertung einbauen. - Das ist unsauber gedacht.

Was haben Doppelblindstudien mit Anthropozentrismus zu tun? Wenn die Charstens-Stiftung Studien in Auftrag gibt, dann will sie ja gerade eine (Be-)Wertung haben. Und wenn die Wertung negativ ausfällt, dann ist das halt so.
Wie redlich man dann mit diesen Ergebnissen umgeht, ist wieder eine andere Frage, wie wir gesehen haben.

[sven23]

Auf unser Schaubeispiel übertragen:
* "Johannes der Täufer sagt ... " - Ja, danke.
* "Das Motiv der Gottessohnschaft ist mythisch weit verbreitet" - Ja, danke.
* "Das Motiv der Jungfrauengeburt spielt zur Zeit Jesu folgende Rolle: ..." - Ja, danke.
* "Das Motiv des nahen Gottreichs kommt soundsooft vor" - Ja, danke.
* "Zur Zeit Jesu gab es eine starke Erlösungserwartung im Volk" - Ja, danke.
* "Jesus selbst hatte eine Naherwartung" - Nein, danke. - Solche Fragen gehen Euch nichts an - das ist Hermeneutik - dazu habt Ihr nicht den geistigen Horizont"

Genau das ist dein Irrtum. Auf Grund der Texte stand die Naherwartung sogar im Zentrum von Jesu Verkündigung. Darüber besteht breiter Konsens in der Forschung.

[closs]

Die Forschung erzielt reproduzierbare Ergebnisse. Mit Hermeneutik läßt sich dieses oder jenes oder das genaue Gegenteil erzielen. Also Willkür pur

Exakt das tut die HKM doch ebenfalls - und trotzdem ist es NICHT Willkür. - Es ist folgerichtig aus ihren Grundlagen heraus.

Das kannst du gar nicht beurteilen, das dir die Grundlagen fehlen.

Hmm - dieses "Argument" ist nicht ausreichend. - Wo siehst Du die Grenzen zwischen Exegese und Hermeneutik?

Was haben Doppelblindstudien mit Anthropozentrismus zu tun?

Es geht mir nach wie vor (wie schon immer) um die Aussage, dass "das, was der Fall ist" sich nicht dadurch ändert, ob es mit dieser oder jener Methodik bestätigt oder nicht bestätigt wird - das ist alles.

[sven23]

Die Forschung erzielt reproduzierbare Ergebnisse. Mit Hermeneutik läßt sich dieses oder jenes oder das genaue Gegenteil erzielen. Also Willkür pur

Exakt das tut die HKM doch ebenfalls - und trotzdem ist es NICHT Willkür. - Es ist folgerichtig aus ihren Grundlagen heraus.

Folgerichtig, nachdem man die Grundlagen in die eine oder andere Richtig präjudiziert hat.

Das kannst du gar nicht beurteilen, das dir die Grundlagen fehlen.

Hmm - dieses "Argument" ist nicht ausreichend. - Wo siehst Du die Grenzen zwischen Exegese und Hermeneutik?

Hermeneutik berücksichtigt die Vorraussetzungen und Ziele, die der Exegese zu Grunde liegen. Wenn also das Ziel die Vergottung des Wanderpredigers ist, dann wird alles diesem Ziel untergeordnet.

Was haben Doppelblindstudien mit Anthropozentrismus zu tun?

Es geht mir nach wie vor (wie schon immer) um die Aussage, dass "das, was der Fall ist" sich nicht dadurch ändert, ob es mit dieser oder jener Methodik bestätigt oder nicht bestätigt wird - das ist alles.

Richtig, Placebos bleiben Placebos, aber warum deshalb so einen Wind machen?

[closs]

Folgerichtig, nachdem man die Grundlagen in die eine oder andere Richtig präjudiziert hat.

Richtig - nur so geht Interpretation. - Die HKM kann bspw. historisch NICHT untersuchen, ob Jesus "göttlich" ist - sie kann weiterhin NICHT untersuchen, ob die Veränderungen der späteren Jesus-Rezeption Verfälschung oder ein Näherkommen an die Wirklichkeit Jesu ist. - Solche Fragen sind in ihrem methodischen Portfolio nicht vorgesehen.

Hermeneutik berücksichtigt die Vorraussetzungen und Ziele, die der Exegese zu Grunde liegen. Wenn also das Ziel die Vergottung des Wanderpredigers ist, dann wird alles diesem Ziel untergeordnet.

Moment: Die Vergottung Jesu ist ohnehin NICHT das Ziel - die göttliche Natur Jesu ist ein a-priori-Ausgangspunkt ("Vorverständnis"). - Das a-priori-Vorverständnis einer inhaltlich deutenden HKM-Exegese (immer zu unterscheiden von ein reiner Sach-Exegese!) ist, dass Jesus nur als Mensch untersuchbar ist, also seine Aussagen nicht so gedeutet werden können, als sei er göttlicher Natur. - Beides sind hermeneutische Vorgaben, zu denen man ja stehen kann - Ratzinger tut es zumindest.

Richtig, Placebos bleiben Placebos, aber warum deshalb so einen Wind machen?

Das ist wieder eine Wertung - ich werte nicht. - Wenn man das, was der Fall ist, als Placebo bezeichnen möchte und dieser Begriff so weit auslegbar ist, dass sich Betroffene damit identifizieren können, ist es doch ok.

[sven23]

Folgerichtig, nachdem man die Grundlagen in die eine oder andere Richtig präjudiziert hat.

Richtig - nur so geht Interpretation. - Die HKM kann bspw. historisch NICHT untersuchen, ob Jesus "göttlich" ist - sie kann weiterhin NICHT untersuchen, ob die Veränderungen der späteren Jesus-Rezeption Verfälschung oder ein Näherkommen an die Wirklichkeit Jesu ist. - Solche Fragen sind in ihrem methodischen Portfolio nicht vorgesehen.

Das ist Unsinn. Dann hätte Theißen sein Jesusbuch gar nicht schreiben können. Es ist gerade die Ur-Intention der historischen Jesusforschung, sich dem historischen Jesus durch die Rezeptionsschichten hindurch nähern zu können.

Hermeneutik berücksichtigt die Vorraussetzungen und Ziele, die der Exegese zu Grunde liegen. Wenn also das Ziel die Vergottung des Wanderpredigers ist, dann wird alles diesem Ziel untergeordnet.

Moment: Die Vergottung Jesu ist ohnehin NICHT das Ziel -

Es war aber das Ziel der Schreiber. Das muss zum Textverständnis unbedingt berücksichtigt werden.

Richtig, Placebos bleiben Placebos, aber warum deshalb so einen Wind machen?

Das ist wieder eine Wertung - ich werte nicht. - Wenn man das, was der Fall ist, als Placebo bezeichnen möchte und dieser Begriff so weit auslegbar ist, dass sich Betroffene damit identifizieren können, ist es doch ok.

Die Homöopathie verlangt doch selber nach dieser (Be-)Wertung. Dass sie dabei regelmäßig scheitert, ist nun mittlerweile nichts Neues mehr. Neu ist wohl der Marketingtrick, den Placebocharakter als überragenden Erfolg zu verkaufen.

[closs]

Das ist Unsinn. Dann hätte Theißen sein Jesusbuch gar nicht schreiben können.

Warum denn DAS? - Es ist doch wertvoll, wenn man historisch-kritisch die historischen Rahmenbedingungen und historische Details rund um die Bibel offenlegt. - Und es ist AUCH wertvoll, wenn man die Bibel so interpretiert, als wäre Jesus nichts als ein Wanderprediger.

Es ist gerade die Ur-Intention der historischen Jesusforschung, sich dem historischen Jesus durch die Rezeptionsschichten hindurch nähern zu können.

Natürlich: Wie stellt sich das Leben Jesu nach Regeln der HKM dar? - Kein Problem meinerseits.

Mein Punkt ist ein anderer: Unter HKM-Gesichtspunkten ist es PRINZIPIELL nicht möglich, Jesus als göttliche Person historisch zu verstehen, selbst wenn er göttlich war. - Denn selbst wenn die ältesten Quellen unisono tönen würden "Jesus ist Gott - Jesus ist Gott - Jesus ist Gott" müsste man dies unter kritisch-rationalen Gesichtspunkten gruppen-dynamisch oder psychologisch bewerten im Sinne von: "Es gab damals aus folgenden Gründen .... eine Hysterie, aus der heraus Jesus als göttlich verstanden wurde".

Mit anderen Worten: Der hermeneutische Ansatz der HKM ist und bleibt: "Wir untersuchen Jesus, als wäre er nichts als ein Wanderprediger, weil wir gar nicht dazu berüstet sind, ihn historisch zu untersuchen bzw. seine Aussagen richtig zu interpretieren, wenn er göttlich gewesen wäre". - Oder ganz praktisch: Wenn man das Leben des Sven historisch-kritisch durchleuchtet, wird man sein missionarisches Auftreten auf dem Marktplatz mit dem Ausspruch 'Folget mir' je nach dem anders interpretieren, ob er nur Mensch oder auch göttlich ist". - Im ersten Fall würde man eher psychologisch oder gar psychiatrisch ansetzen, im zweiten Fall theologisch.

Es war aber das Ziel der Schreiber. Das muss zum Textverständnis unbedingt berücksichtigt werden.

Natürlich - aber (s.o.): Es kommt auf den hermeneutischen Ansatz an, wie man es interpretiert.

Die Homöopathie verlangt doch selber nach dieser (Be-)Wertung. Dass sie dabei regelmäßig scheitert, ist nun mittlerweile nichts Neues mehr.

Nach wie vor: Ich halte HP-Nachweise nach wie vor für sehr schwierig aufgrund der Voraussetzungen. So wie mir damals HP erklärt wurde, ist es praktisch unmöglich homogene Gruppen zusammenzustellen. (Kann ich aber nicht beurteilen, sondern nur verstehen). - Deshalb: Meine Aussage bezieht sich rein auf das Phänomen aus Sicht der Betroffenen - wenn einer nach dem anderen berichtet, dass sein Kind nach erfolglosen Arztbesuchen woanders endlich von Pseudo-Krupp befreit ist, darf man das meinetwegen "Placebo-Effekt" nennen - Hauptsache, es funktioniert.

[Pluto]

Die Vergottung Jesu ist ohnehin NICHT das Ziel...

Was denn sonst?

- die göttliche Natur Jesu ist ein a-priori-Ausgangspunkt ("Vorverständnis").
Das a-priori-Vorverständnis einer inhaltlich deutenden HKM-Exegese (immer zu unterscheiden von ein reiner Sach-Exegese!) ist, dass Jesus nur als Mensch untersuchbar ist, also seine Aussagen nicht so gedeutet werden können, als sei er göttlicher Natur. - Beides sind hermeneutische Vorgaben, zu denen man ja stehen kann - Ratzinger tut es zumindest.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Göttlichkeit Jesus' sowohl apriori Setzung als auch Ziel von Ratzingers Hermeneutik, was natürlich in einen klassischen Zirkelschluss mündet.

[sven23]

Das ist Unsinn. Dann hätte Theißen sein Jesusbuch gar nicht schreiben können.

Warum denn DAS? - Es ist doch wertvoll, wenn man historisch-kritisch die historischen Rahmenbedingungen und historische Details rund um die Bibel offenlegt. - Und es ist AUCH wertvoll, wenn man die Bibel so interpretiert, als wäre Jesus nichts als ein Wanderprediger.

Da muss man sagen, dass diese Erkenntnis nicht Folge einer Setzung ist, sondern sich quasi aus den Forschungsergebnissen unweigerlich aufdrängt.

Es war aber das Ziel der Schreiber. Das muss zum Textverständnis unbedingt berücksichtigt werden.

Natürlich - aber (s.o.): Es kommt auf den hermeneutischen Ansatz an, wie man es interpretiert.

Der hermeneutische Ansatz ist die Vergottung des Wanderpredigers.

Die Homöopathie verlangt doch selber nach dieser (Be-)Wertung. Dass sie dabei regelmäßig scheitert, ist nun mittlerweile nichts Neues mehr.

Nach wie vor: Ich halte HP-Nachweise nach wie vor für sehr schwierig aufgrund der Voraussetzungen. So wie mir damals HP erklärt wurde, ist es praktisch unmöglich homogene Gruppen zusammenzustellen. (Kann ich aber nicht beurteilen, sondern nur verstehen).

Die Carstens-Stiftung sieht das anders.

- Deshalb: Meine Aussage bezieht sich rein auf das Phänomen aus Sicht der Betroffenen - wenn einer nach dem anderen berichtet, dass sein Kind nach erfolglosen Arztbesuchen woanders endlich von Pseudo-Krupp befreit ist, darf man das meinetwegen "Placebo-Effekt" nennen - Hauptsache, es funktioniert.

Hauptsache, man erkennt, dass es maximal der Placeboeffekt ist, wenn nicht andere Koinzidenzen mitspielen.

[closs]

Was denn sonst?

Das göttliche Wesen Jesu ist VORAUSSETZUNG und nicht Ziel in der christlichen Hermeneutik - bei der säkularen Hermeneutik ist das nur-menschliche Wesen Jesus die hermeneutische Voraussetzung.

ZIEL ist es, auf dieser jeweiligen Basis Jesus und die Bibel zu verstehen.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist die Göttlichkeit Jesus' sowohl apriori Setzung als auch Ziel von Ratzingers Hermeneutik, was natürlich in einen klassischen Zirkelschluss mündet.

S.o.: Bei der HKM ist es doch EXAKT dasselbe - nur unter anderen hermeneutischen Bedingungen.

Da muss man sagen, dass diese Erkenntnis nicht Folge einer Setzung ist, sondern sich quasi aus den Forschungsergebnissen unweigerlich aufdrängt.

Da machst Du Dich zum Opfer nicht erkannter Zirkel-Referenz. - Das ist genau das Problem: Ihr werft Ratzinger "Zirkelreferenz" vor und vertretet gleichzeitig eine Disziplin, die exakt dasselbe macht - wobei man hier wieder differenzieren müsste, was eigentlich "Zirkelreferenz" ist.

Der hermeneutische Ansatz ist die Vergottung des Wanderpredigers.

Nicht GANZ richtig: Der hermeneutische Ansatz ist der "Glaubensentscheid": "Wir halten Jesus für göttlich" (nicht "Vergottung" - wir reden nicht über einen Prozess). - Bei der HKM ist der methodische Glaubensentscheid: Wir sehen die Realität ausschließlich auf den Feldern, die wir kritisch-rational verwursteln können - konkret: "Jesus kann methodisch nicht göttlich sein".

Hauptsache, man erkennt, dass es maximal der Placeboeffekt ist, wenn nicht andere Koinzidenzen mitspielen.

Ein Betroffener qualifiziert es gar nicht - er sagt: "Dort funktioniert es, woanders nicht - also gehe ich dort wieder hin". - Dabei spielt es keine Rolle, ob es Schnupfen oder Neurodermitis ist. - Und wenn die Placebo-Wirkung bei solchen und anderen Sachen mehr wirkt als alles andere, dann ist es den Betroffenen wirklich egal. - Davon lebt die HP-Branche.