Das Buch Hiob- Geschichte oder Legende?

[closs]

Nicht das Leben ist die Belohnung und dessen Verlust das Ende, sondern das ewige Leben ist die Belohnung und dessen Gewinn der Anfang.

Das ist NT - jawohl. - Und genau diesen geistigen Ansatz Hiobs konterkariert Gott mit seiner Schlussrede. - Da gibt es ein Problem.

[Rembremerding]

Ja - und erzählt was von der "Weisheit des Ibis" und begegnet Hiob ironisch (also auf zwei Realitätsebenen, was eigentlich gerade NICHT göttlich ist). - Die gesamt Rede Gottes beinhaltet so gut wie keine geistige Aussage, sondern mutet an wie eine Machtshow.

Mit dem Weisheitslied wird die Beschaffenheit und Art von Weisheit erklärt, um zu erkennen: Sie entspringt der Gottesfurcht. Und ja, es ist eine Machtshow, denn gerade das ist doch die Botschaft: Was bist du Mensch gegen der Größe Gottes. Es ist wichtig hier unsere heute bereits vom Eigenwillen und Selbstbestimmung korrumpierte Seele zu läutern.

Aber die Folge bei Hiob ist doch, dass er zurückfällt auf das Niveau der Daseins-Befriedigung - und damit seine geistigen Ansätze einer (neutestamentarisch anspruchsvolleren) "Auslösung ohne mein Fleisch" beiseite schiebt. - Mit anderen Worten: Er hat vor Gott vor dessen Erscheinen besser erkannt als nach dessen Erscheinen. - Deshalb auch mein Verweis auf das platt-brutale Gottesbild in Elifas' Traum.

Ijob fehlte eine Erkenntnis zur Vollkommenheit: Auch durch das Leid hindurch, jenseits des Glaubens, kann man Gott erkennen. Jesus Christus gab dem Leid einen Sinn: unsere Erlösung. Ijob gab dem Leid einen Sinn: seine Erlösung, denn er erkennt: mein Erlöser lebt, nun habe ich Gott geschaut, der auch durch das Leid trägt und erlöst. Dies ist auch die Botschaft an uns heute, wenn wir im Leid leben.

Das klingt alles nach Erschöpfung und Kapitulation und nicht nach Erkenntnis.

Erschöpfung und Kapitulation vor Gott ist die Erkenntnis.

...der Prototyp des Messias. Das sehe ich auch so - um so überraschter war ich, als ich am Ende festgestellt habe, dass durch die Gottrede dieser Ansatz runtergewürgt wird auf die Lebensrealität der damaligen Zeit. - Das macht mich misstrauisch.

Aber schlussendlich war Ijob nicht der Messias, d.h. die Zeit war noch nicht gekommen. Was wäre denn die "richtige" Gottesrede gewesen, damit sie in vormessianischer Zeit von den Juden verstanden worden wäre? Auch die Heilsgeschichte unterliegt einer "göttlichen Evolution".

Die Versöhnung zwischen Hiob und seinen Freunden ist gut. - Aber sie findet doch nicht statt, weil Hiob recht hatte und die Freunde nicht. - Beide haben aus ihrer Sicht nach wie vor rechtr - aber eben nicht aus Sicht Gottes.

Die Fürbitte für andere ruft Segen auf sie herab und es zählt eben für das ewige Leben nicht die Sicht der Menschen, sondern die Sicht Gottes.

Die Freunde verstehen Wohlsein im Dasein als Folge von Wohlverhalten - daraus entwickeln die Freunde ein unnahbares Gottesbild (der damaligen Lebensrealität). - Hiob sucht Gottnähe, indem er mit Gott "rechten" will, also das stammesgöttische Ordnungs-Verhältnis zu Gott ersetzen will durch ein persönliches Gottesbild (NT!!). - Gott sagt in seiner Rede am Schluss: Ich will BEIDES nicht: Weder das kalkulierende Bild der Freunde ("Du nicht freveln - Du haben gutes Leben") noch das persönliche Gottesbild Hiobs, mit dem sich Hiob an Gott reiben will - obwohl im Psalm 8,6 steht: "Du (Gott) hast ihn (Mensch) nur wenig geringer gemacht als Gott" (was aus meiner Sicht AUCH falsch ist). - Also geistiges Chaos, wo man hinschaut.

Wir als Christen wissen nun mehr: Gott will eine persönliche Gottesbeziehung, weil er seinen Sohn zu uns herabsandte. Dabei müssen wir aber die Worte Jesu in seiner Nachfolge beachten:

Mt 11, 29; HSK
Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir, denn ich bin sanftmütig und demütig von Herzen, und ihr werdet Erquickung finden für eure Seelen

Jesu Joch kann auch das Kreuz sein. Zu leiden für ihn. Das persönliche Leid ihm aufzuopfern.

Gott ist die schiere Übermacht. Das muss unser Gottesbild bleiben.

[closs]

Auch die Heilsgeschichte unterliegt einer "göttlichen Evolution".

o ja - diesen klugen Satz hört man selten. - Genau so ist es. - Und eben deshalb sollte man unter dem Satz "Bibel=Wort Gottes" berücksichtigen, aus welcher Phase der Heilsgeschichte eine Aussage stammt.

Was wäre denn die "richtige" Gottesrede gewesen

Keine Bekräftigung volksgöttischer Auffassungen der Israeliten in Bezug auf das Dasein, sondern Ausblick auf den universalen Gott in BEzug auf "Auslösung/Erlösung" ins göttliche Sein. - Irritierend ist doch, dass Hiob das anspricht, aber von Gott de facto auf das Scheol-Niveau zurückgepfiffen wird.

Die Fürbitte für andere ruft Segen auf sie herab

Deshalb bedarf sie auch keiner Begründung - die Freunde hätten genauso für hiob Fürbitte einlegen können.

Erschöpfung und Kapitulation vor Gott ist die Erkenntnis.

Warum dann die Bibel? - Dazu würde ein Satz reichen.

Gott ist die schiere Übermacht. Das muss unser Gottesbild bleiben.

Ja - aber es gilt gleichzeitig (aus dem Gedächtnis zitiert): Ich nenne Euch nicht mehr Knechte, sondern Freunde".

[Salome23]

Ich erlaube mir einen kleinen Diskussionsbeitrag beizusteuern.

Natürlich ist das Buch Ijob, wie die gesamte Hl. Schrift, von Gott inspiriert.

Ich erlaube mir, mal kurz OT zu werden:
Warum ist dies für dich natürlich(natürlich= selbstverständlich?)?
Ist dies nicht mehr oder weniger Glaubensansicht?
Was macht Christen so sicher, dass der Inhalt der Bibel von Gott inspiriert ist und vor allem, was davon ist von Gott inspiriert und was Menschendenken?

[closs]

Was macht Christen so sicher, dass der Inhalt der Bibel von Gott inspiriert ist

Ich bin zwar auch Christ, kann Dir das aber recht "unchristlich" erklären:

Das Postulat, die Bibel sei unmittelbar von Gott inspiriert (so als habe der Heilige Geist gleichsam die Feder der verschiedenen Schreiber geführt), dient der (trügerischen) Sicherheit der Leser/Christen. - Man setzt das Bibelwort so wie ein Mathematiker das kleine 1x1, um nicht zu viele Variable zu haben. - Vollkommen übersehen werden dabei Umstände, die mit Quellenlage, Überlieferung, Fehlübersetzungen und Fehlinterpretationen zu tun haben.

Aus meiner Sicht dagegen ist der Bibel-Text "gottgewollt" - liegt uns also so vor, wie es Gott will. - Warum? Damit der Mensch auch am Bibeltext lernt, Gutes von Bösem zu unterscheiden. - Solche Ansätze sind offiziell-christlicherseits unerwünscht, weil sie Sicherheit nehmen - denn man kann mit solchen Ansätzen die Wahrheit nicht beruhigt schwarz auf weiß nach Hause tragen. - Letztlich läuft es drauf raus, ob der der Heilige Geist über dem Wort oder das Wort über dem Heiligen Geist steht.

Ist jetzt das Buch Hiob von Gott inspiriert oder nicht? - Natürlich ist es das - aber nicht in der Art, wie Menschen es gerne zu ihren Gunsten interpretieren.

[Martinus]

Was macht Christen so sicher, dass der Inhalt der Bibel von Gott inspiriert ist

Aus meiner Sicht dagegen ist der Bibel-Text "gottgewollt" - liegt uns also so vor, wie es Gott will. -

Ich habe einen Vorgesetzten, sein Arbeitsweise: Nicht besser machen, nur anders machen. Kennt ihr das auch?

[closs]

Nicht besser machen, nur anders machen.

Das muss kein Widerspruch sein. - Im übrigen: Das Wort "anders" nimmt Bezug auf etwas - anders als WAS? - Wenn man das Wort nur MIT dem Heiligen Geist liest, könnte das anders UND besser sein als das stiere Ablesen des Worts.

[Rembremerding]

Hallo beisammen,

ich habe das Thema über die von Gott inspirierte Bibel (oder auch nicht) abgetrennt:
http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=24465#p24465

[Kalea Solana]

Allmächtig bedeutet für mich: einen großen (über meinen Schatten hinaus, geistigen) Horizont zu besitzen und dem zu Folge auch einen großen Radius für meine Handlung. So bin ich innerhalb meiner Reichweite, die sich allerdings bei mir auf Familie und Umfeld beschränkt, auch °all-mächtig°. Da mir daran gelegen ist, den gesamten Inhalt meines "Reiches" zu bewahren und die guten von den schlechten "Früchten" zu trennen, besitze ich die Macht, das nach meiner Fasson durch zu führen.
Es kommt mir dabei nicht in den Sinn, dass ich "mächtig" bin, mir liegt da mehr daran, dass alles (m)eine Ordnung hat. Erst, wenn eine andere Person in meinen Kreis eintritt, die mir nicht zusagt, meine Ordnung stört, wenn sie mich in Frage stellt, konzentriert sich meine Gesinnung auf den Bereich der "Macht" - und dann erfahre ich auch, wie allmächtig ich wirklich bin. ..
So gesehen ist Gottes "Machtgehabe" vor Hiob der Ausdruck Seiner Selbstsicherheit und Unerschrockenheit, aber auch Seines Reichtums an Ideen und Seinen Empfindungsfähigkeiten. Die potentielle Demonstration beschränkt sich bei Ihm nicht auf rein materialistische Werte - anders, als bei uns Menschen, die wir ja auch nur so verstehen, wie wir selber sind - Auch nicht auf die Spiritualität, die wir ja doch nicht leben. Denn wie Gott das Individuum geschaffen hat, so liebt Er es als solches. Einem jeden hat Er einen Lebensraum gegeben, einem jeden gesteht Er einen neuen zu, sobald sich die Lebenshaltung mit dem bisherigen Lebensraum nicht mehr vereinbaren läßt.
Logisch wird da, dass zur Erhaltung des einen, ein anderer verlieren muß.
Als Hiob sich bescheiden und eingeschüchtert zurück halten will, zeigt Gott ihm, dass das keine richtig gute Lösung ist: Emotionen allein vermitteln keine Selbst-Einschätzung.
Das selbe Problem auch, das Hiob zuvor in diese Lage gebracht hatte -

Das Heil, das HIob hinterher erfährt, liegt natürlich innerhalb seiner Allmacht - von Gott eine akzeptierte, wenn nicht gar gewollte Ebene für den Einzelnen: was hülfe es dem Menschen, wenn er den ganzen Himmel (Spiritualität, ohne Weltlichkeit mehr) besäße, wo er dann doch keinerlei Handhabe noch Ansehen mehr hätte? Realistisch wäre das nicht, denn Gott hat uns Kraft gegeben - - - wo bliebe die, was täten wir mit dem Himmel, wo wir uns der Erde doch auch entledigt haben wollten, als wir ihrer überdrüssig wurden ? ...

Fragen über Fragen ....

[michaelit]

Ich glaube das Buch Hiob ist eine jüdische Weisheitsgeschichte, also eher ein Kunstwerk als eine Chronik von tatsächlichen Begebenheiten. Dazu paßt auch die gewählte und nahezu gebildete Sprache des Buches, die Rahmenhandlung mit dem satan, usw. Vielleicht war das Buch auch so gedacht daß man darin lernen konnte wie man dem Teufel widersteht, daß man also das Böse einfach nur aussitzt und klagt und so, bis dann die Freunde kommen. Für mich ist Hiob wie ein Buch über das Nichts, es beschreibt ein Leben wie es niedriger kaum noch sein kann, da ist man gerecht, da liebt man Gott, da sorgt man für seine Familie, und alles geht zubruch. Und die Religion sagt, du mußt gesündigt haben, nur das kann die Erklärung sein. Die Rahmenhandlung mit dem Satan ist aber auch sehr billig, denn es ist einfach unfair von Gott so eine Wette zuzulassen denn so wie der Text im Wortlaut es darstellt, ist nicht der Teufel sondern Gott der Urheber von Hiob's Leid, indem er dem Teufel sein Übel einfach so erlaubt. In diesem Sinn ist Hiob total absurd als Theologiebuch, und kaum ernstzunehmen. Jedenfalls kann ich mit der Theologie dieses Buches nicht zu einem Leidenden gehen. Man könnte allenfalls den Kunstgriff wählen die Hiobsgeschichte abzukürzen, also gleich mit einem goldenen Ring zu kommen und einen Leidenden nicht erst noch mit Apologetik oder Theodizeefragen zu entnerven. Man muß das Buch Hiob einmal praktisch anwenden, dann geht dir seine Absurdität auf. Wenn man richtig leidet, also mit heftigen Schmerzen, Depressionen, Elend und Not, dann kann man nicht mehr gewieft religiös argumentieren, da brauch man einfach Hilfe und weder falsche Freunde noch ach so weise Ideen von Teufelstestereien und Gottesübermacht. Und überhaupt soll Gott ja unser Freund sein und keine traumatisierende Vatergestalt die keine ist. So ist für mich das Buch Hiob, obwohl wertvoll als Denkstudie und als Kunstwerk, am Ende nicht löslich für die Theologie.