Alles Teufelszeug? V

[closs]

Die neutestamentliche Forschung aber will den "erhöhten" Jesus von möglichst vielen Rezeptionsschichten befreien und zum Kern vorstossen.

Exakt das macht auch die christliche Hermeneutik. - Sie will die Rezeptions-Dominanz zurückführen auf das Original. - Allerdings scheint es hier methodenbedingt einen Unterschied zu geben: Die HKM geht den technischen Weg, während die christliche Hermeneutik den geistigen Weg geht.

.".. Unabdingliche Voraussetzung aber ist die historische Methode in der Befragung der Texte. Exegese ist ja als Interpretation historischer Texte ein Stück Geschichtswissenschaft.“Rudolf Bultmann

"Befragung der Texte" - was sonst? - Aber die Interpretationen, also die Antworten auf die Befragung sindeben mehr als ein Stück Geschichtswissenschaft.

Thaddäus, aber auch namhafte Kritiker weisen immer wieder auf dieses unzulässige Cherrypicking hin. In der Wissenschaft ein "no go".

Ist "Weizen von der Streu trennen" Cherry-Picking?

Die Schwierigkeit besteht nun darin, zu erkennen, was Theologie des Schreibers ist und wo es authentische Bezüge zur Lehre Jesu gibt. Eine mühsame Arbeit, die sich Glaubensdogmatiker ersparen.

Nein - gerade das tun sie doch. - Auch bei den theologischen Hermeneutikern wirst Du bspw. hören "Dieser Text ... zeigt, dass Paulus zeitweise von der Naherwartung des Volks infiziert war - das ist aber nicht authentisch zu Jesus, denn ...". - Es ist, wie oben gesagt, nur ein unterschiedlicher Authentizitäts-Bezug: technisch-historisch versus geistig.

Die Naherwartung ist breiter Konsens in der Forschung.

Das "nahe Himmelreich" ist DAS Kernmotiv des NT - auch Ratzinger weiss das.

In der neutestamentlichen Forschung arbeitet die peinliche Verwandtschaft der Gaubensdogmatiker und Kanoniker eigentlich eher selten.

Das ist kindisch falsch: Die unterschiedlichen theologischen Disziplinen forschen ständig am NT und dessen Folgen - natürlich mit unterschiedlichen Schwerpunkten (Hermeneutik guckt anders hin als Pastorale).

as Problem ist, sie können keine fundierte Begründung liefern. Deshalb sind sie auf den Glaubensentscheid angewiesen.

Das schließt sich doch nicht aus - richtig wäre: HKM und christliche Hermeneutik erbringen für ihre Deutung fundierte Begründungen auf ihrem, je nach dem, spirituellen oder kritisch-rationalen Glaubensentscheid - "Glaubensentscheid" deshalb, weil es sich hierbei um Grundlagen mit dogmatischer Funktion handelt.

Natürlich meinte Jesus die Gottesherrschaft "physikalistisch", so wie es das Judentum heute noch tut.

Das sieht die Theologie aus ihrer Perspektive halt anders.

Nachdem die Vorhersagen nicht eingetroffen waren, war es ja nicht allzu schwer, zu begreifen, dass Jesus sich geirrt hatte.

Diese Deutung ist in der Tat AUCH möglich - theologisch wird es eben umgekehrt interpretiert: Unverstandenes wurde langsam verstanden.

Ich ich muss dich hoffentlich nicht zum x-ten Mal erinnern, dass es keine derartige Aussage im Zusammenhang mit der Naherwartung gibt.

Vollkommen irrelevant, wenn man kontextual bzw. in großen Zusammenhängen denkt. - Aber möglicheweise kann das die HKM methodik-bedingt gerade NICHT.

[sven23]

Die neutestamentliche Forschung aber will den "erhöhten" Jesus von möglichst vielen Rezeptionsschichten befreien und zum Kern vorstossen.

Exakt das macht auch die christliche Hermeneutik. - Sie will die Rezeptions-Dominanz zurückführen auf das Original. - Allerdings scheint es hier methodenbedingt einen Unterschied zu geben: Die HKM geht den technischen Weg, während die christliche Hermeneutik den geistigen Weg geht.

Völlig falscher Ansatz. Hermeneutik vergöttert die Rezeption incl. aller Verfälschungen, sie hat sogar ein auffälliges Desineresse am historischen Jesus und stimmt damit mit Paulus überein.

Thaddäus, aber auch namhafte Kritiker weisen immer wieder auf dieses unzulässige Cherrypicking hin. In der Wissenschaft ein "no go".

Ist "Weizen von der Streu trennen" Cherry-Picking?

Wenn man Stellen wie "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." und "Ich bin gesandt zu verlorenen Schafen des Hauses Israel" einfach unter den Tisch (als Spreu) fallen läßt, dann ist das indiskutabel.

Die Schwierigkeit besteht nun darin, zu erkennen, was Theologie des Schreibers ist und wo es authentische Bezüge zur Lehre Jesu gibt. Eine mühsame Arbeit, die sich Glaubensdogmatiker ersparen.

Nein - gerade das tun sie doch. - Auch bei den theologischen Hermeneutikern wirst Du bspw. hören "Dieser Text ... zeigt, dass Paulus zeitweise von der Naherwartung des Volks infiziert war - das ist aber nicht authentisch zu Jesus, denn ...". - Es ist, wie oben gesagt, nur ein unterschiedlicher Authentizitäts-Bezug: technisch-historisch versus geistig.

Das ist alles Unfug. Religiöse Texte haben keinen Anspruch auf Sonderbehandlung. Auch nicht diejenigen Texte, in deren Religion du zufällig sozialisiert worden bist.

Die Naherwartung ist breiter Konsens in der Forschung.

Das "nahe Himmelreich" ist DAS Kernmotiv des NT - auch Ratzinger weiss das.

Wäre mir neu, dass Ratzinger zur Vernunft gekommen wäre.

In der neutestamentlichen Forschung arbeitet die peinliche Verwandtschaft der Gaubensdogmatiker und Kanoniker eigentlich eher selten.

Das ist kindisch falsch: Die unterschiedlichen theologischen Disziplinen forschen ständig am NT und dessen Folgen - natürlich mit unterschiedlichen Schwerpunkten (Hermeneutik guckt anders hin als Pastorale).

Bibelhermeneutiker garnieren ihre "Erkenntnisse" mit pseudowissenschaftlicher Soße.

as Problem ist, sie können keine fundierte Begründung liefern. Deshalb sind sie auf den Glaubensentscheid angewiesen.

Das schließt sich doch nicht aus - richtig wäre: HKM und christliche Hermeneutik erbringen für ihre Deutung fundierte Begründungen auf ihrem, je nach dem, spirituellen oder kritisch-rationalen Glaubensentscheid - "Glaubensentscheid" deshalb, weil es sich hierbei um Grundlagen mit dogmatischer Funktion handelt..

Alles Unsinn. Wenn Glaubensdogmatiker die Naherwartung leugnen, sollten sie auch eine fundierte Begründung liefern. Ich habe noch keine weit und breit gelesen. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ist keine Begründung sondern eine Ausrede.

Natürlich meinte Jesus die Gottesherrschaft "physikalistisch", so wie es das Judentum heute noch tut.

Das sieht die Theologie aus ihrer Perspektive halt anders.

Dann steht sie auch hier im Widerspruch zur breiten Forschung. Aber das ist nichts neues.

Nachdem die Vorhersagen nicht eingetroffen waren, war es ja nicht allzu schwer, zu begreifen, dass Jesus sich geirrt hatte.

Diese Deutung ist in der Tat AUCH möglich - theologisch wird es eben umgekehrt interpretiert: Unverstandenes wurde langsam verstanden.

Trotzdem bleibt der Irrtum Jesu ja bestehen.

Ich ich muss dich hoffentlich nicht zum x-ten Mal erinnern, dass es keine derartige Aussage im Zusammenhang mit der Naherwartung gibt.

Vollkommen irrelevant, wenn man kontextual bzw. in großen Zusammenhängen denkt. - Aber möglicheweise kann das die HKM methodik-bedingt gerade NICHT.

Das ist ein schönes Beispiel, wie ein Laie vorgeht. Er pickt sich ein bestimmtes Zitat heraus (Steinbruchmethode) und bringt sie mit einem anderen Inhalt in einen Zusammenhang, der von den Autoren gar nicht gemeint war.
Und als Begründung kommt dann: da müsse man halt geistig verstehen.
Solches stümperhafte Vorgehen kann sich die Forschung nicht leisten

[sven23]

Die Schwierigkeit besteht nun darin, zu erkennen, was Theologie des Schreibers ist und wo es authentische Bezüge zur Lehre Jesu gibt. Eine mühsame Arbeit, die sich Glaubensdogmatiker ersparen.

Nein - gerade das tun sie doch. - Auch bei den theologischen Hermeneutikern wirst Du bspw. hören "Dieser Text ... zeigt, dass Paulus zeitweise von der Naherwartung des Volks infiziert war - das ist aber nicht authentisch zu Jesus, denn ...".

Dann bitte auch dazu sagen, dass dies wieder mal eine closssche Fiktion ist, denn mit einer konkreten Textstelle wirst du das sicher mal wieder nicht belegen können.

[closs]

Hermeneutik ... hat sogar ein auffälliges Desineresse am historischen Jesus und stimmt damit mit Paulus überein.

Das kann nur ein MAterialist sagen - selbstverständlich ist das Gegenteil richtig. - Aber das kann man nur verstehen, wenn man "das, was in einer Zeit geistig passiert" (bspw.: "Was hat Jesus gemeint/gedacht?"), als historisch verstehen kann. - Also nicht nur Papier, das man schwarz auf weiß nach Hause tragen kann, sondern auch Gedanken. - Mir ist die Logik Deiner Argumentation wohl bewusst.

enn man Stellen wie "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." und "Ich bin gesandt zu verlorenen Schafen des Hauses Israel" einfach unter den Tisch (als Spreu) fallen läßt, dann ist das indiskutabel.

Aber doch nur in DEINEM Verständnis. - In der Hermeneutik kommt noch dazu:
1) Wurde da etwas vom Schreiber (oder Ab-Schreiber!) falsch verstanden?
2) Und etwas GANZ anderes: Im präsentischen Sinne der Eschatologie kommt das nahe Himmelreich mit der Auferstehung Jesu - und dass "das auserwählte Volk" davon als erstes profitieren soll, ist auch klar. - Ursprünglich ist Israel in der Tat das Pilotprojekt, aus dem "alle Völker der Welt Segen erlangen sollen" (vgl. Gen. 18,18)

Fazit: All Deine Widersprüche treten erst auf, NACHDEM man die ganze Sache falsch verstanden hat. - Und damit wird wieder einmal wie so oft das Muster aktiviert:

1) Ich verstehe etwas grundlegend falsch.
2) Ich mache dieses grundlegende Falschverständnis zum Maßstab weiterer Untersuchungen.
3) Wenn diese Untersuchungen zu Widersprüchen führen, rechne ich dies nicht meinem grundlegenden Falschverständnis zu, sondern der Bibel.
4) Diejenigen, die dann die Bibel verteidige, nenne ich dann wahlweise "unwissenschaftlich" oder "unredlich".

Es ist und bleibt echt geil.

Das ist alles Unfug. Religiöse Texte haben keinen Anspruch auf Sonderbehandlung.

Das ist das Mantra der HKM, um nicht durch die Maschen zu fallen. Man KANN das sagen, darf dann aber nicht beanspruchen, die Bibel substantiell zu verstehen. - Oder meinst Du, dass die HKM in der Lage sein könnte, die Bibel unter dem Aspekt der präsentischen Eschtologie und nach der Logik der Heilsgeschichte zu interpretieren?

Wäre mir neu, dass Ratzinger zur Vernunft gekommen wäre.

Es ist verquer, eigenes Falschverständnis zum Maßstab dafür zu machen, wer vernünftig ist und wer nicht.

Wenn Glaubensdogmatiker die Naherwartung leugnen, sollten sie auch eine fundierte Begründung liefern.

1= Sie "leugnen" sie nicht, sondern kommen einfach zu anderen Ergebnissen.
2) Sie liefert schon länger fundierte Begründungen als die HKM. - Oder meinst Du etwa, dass eine Begründung nur dann fundiert sein könne, wenn sie HKM-kompatibel ist?

Dann steht sie auch hier im Widerspruch zur breiten Forschung.

Stimmt doch gar nicht - es steht in manchen gewichtigen Fällen im Widerspruch zu HKM-Forschungs-Ergebnissen.

Trotzdem bleibt der Irrtum Jesu ja bestehen.

Nein - diesen gab es nach christlich-hermeneutischer Interpretation nie. - Wenn A etwas sagt/meint und B es falsch versteht, hat sich doch nicht A geirrt.

Das ist ein schönes Beispiel, wie ein Laie vorgeht.

"Hermeneutische Wissenschaftler, die Textinhalte geistig komplex erarbeiten" = "Laie". - Was soll man dazu sagen?

Solches stümperhafte Vorgehen kann sich die Forschung nicht leisten

Sie MUSS im Gegenteil geistig komplex arbeiten können, um ihren Forschungs-Auftrag anspruchsvoll zu erfüllen.

Dass dies die HKM nicht leisten kann, ist Wissenschafts-Theoretikern klar, weil der kritische Rationalismus ausschließlich materialistisch fundierte Parameter berücksichtigen kann. Macht nichts. - Aber dann muss man doch nicht bei geistigen Texten den Bock zum Gärtner machen, indem man der HKM Deutungs-Hoheit übertragen will.

Dann bitte auch dazu sagen, dass dies wieder mal eine closssche Fiktion ist, denn mit einer konkreten Textstelle wirst du das sicher mal wieder nicht belegen können.

Das ist INTERPRETATION, wenn man in der Vogelschau draufschaut. - Oder meinst Du, Paulus versteht etwas zeitweise falsch und schreibt dann: "Hey, ich verstehe gerade etwas zeitweise falsch".

[sven23]

Hermeneutik ... hat sogar ein auffälliges Desineresse am historischen Jesus und stimmt damit mit Paulus überein.

Das kann nur ein MAterialist sagen - selbstverständlich ist das Gegenteil richtig. - Aber das kann man nur verstehen, wenn man "das, was in einer Zeit geistig passiert" (bspw.: "Was hat Jesus gemeint/gedacht?"), als historisch verstehen kann. - Also nicht nur Papier, das man schwarz auf weiß nach Hause tragen kann, sondern auch Gedanken.

Ich glaube, es war Savonlinna, die dich mal auf diesen absurden Unsinn aufmerksam gemacht hatte. Mit keiner Methode der Welt lassen sich Gedanken ermitteln, schon gar nicht von 2000 Jahre alten Verstorbenen. Wie kommst du auf diesen Unsinn?
Also immer wieder: die Forschung hält sich an die Texte, Punkt. Alles andere ist willkürliche Kaffesatzleserei.

enn man Stellen wie "Ihr werdet mit den Städten Israels nicht zu Ende kommen..." und "Ich bin gesandt zu verlorenen Schafen des Hauses Israel" einfach unter den Tisch (als Spreu) fallen läßt, dann ist das indiskutabel.

Aber doch nur in DEINEM Verständnis. - In der Hermeneutik kommt noch dazu:
1) Wurde da etwas vom Schreiber (oder Ab-Schreiber!) falsch verstanden?

Solche Fragen stellen sich Kanoniker nicht, weil sie sie ursprüngliche Bedeutung eines Textes gar nicht interessiert. Insofern phantasierst du wieder an der Realität vorbei.

2) Und etwas GANZ anderes: Im präsentischen Sinne der Eschatologie kommt das nahe Himmelreich mit der Auferstehung Jesu

Das ist nachösterliche, christliche Veränderung/Verfälschung der Naherwartung des Wanderpredigers. Alles längst bekannt.

Das ist alles Unfug. Religiöse Texte haben keinen Anspruch auf Sonderbehandlung.

Das ist das Mantra der HKM, um nicht durch die Maschen zu fallen. Man KANN das sagen, darf dann aber nicht beanspruchen, die Bibel substantiell zu verstehen. - Oder meinst Du, dass die HKM in der Lage sein könnte, die Bibel unter dem Aspekt der präsentischen Eschtologie und nach der Logik der Heilsgeschichte zu interpretieren?

Das hat die Forschung alles längst herausgearbeitet. Vielleicht solltest du die Ergebnisse mal lesen.

Wenn Glaubensdogmatiker die Naherwartung leugnen, sollten sie auch eine fundierte Begründung liefern.

1= Sie "leugnen" sie nicht, sondern kommen einfach zu anderen Ergebnissen.

Was auf dasselbe hinausläuft.

2) Sie liefert schon länger fundierte Begründungen als die HKM. - Oder meinst Du etwa, dass eine Begründung nur dann fundiert sein könne, wenn sie HKM-kompatibel ist?

Fundiert heißt, auch die Widersprüche in einem plausiblen Konzept auflösen zu können. Dergleichen ist nicht bekannt.

Trotzdem bleibt der Irrtum Jesu ja bestehen.

Nein - diesen gab es nach christlich-hermeneutischer Interpretation nie. - Wenn A etwas sagt/meint und B es falsch versteht, hat sich doch nicht A geirrt.

Eben, gem. christlicher Veränderung seiner Lehre. Vielleicht hat es sich noch nicht rumgesprochen, dass Jesus Jude war, der fest im jüdischen Glauben verankert war. Mit christlicher Kontamination hatte er nichts zu tun.

Das ist ein schönes Beispiel, wie ein Laie vorgeht.

"Hermeneutische Wissenschaftler, die Textinhalte geistig komplex erarbeiten" = "Laie". - Was soll man dazu sagen?

Laie bezog sich eigentlich auf dich, es sei denn, du kannst belegen, dass Hermeutiker so vorgehen, wie du behauptest.

Solches stümperhafte Vorgehen kann sich die Forschung nicht leisten

Sie MUSS im Gegenteil geistig komplex arbeiten können, um ihren Forschungs-Auftrag anspruchsvoll zu erfüllen.

Dass dies die HKM nicht leisten kann, ist Wissenschafts-Theoretikern klar, weil der kritische Rationalismus ausschließlich materialistisch fundierte Parameter berücksichtigen kann. Macht nichts. - Aber dann muss man doch nicht bei geistigen Texten den Bock zum Gärtner machen, indem man der HKM Deutungs-Hoheit übertragen will.

Kannst du einen einzigen Wissenschafts-Theoretiker benennen, der so argumentiert. Ich weiß, ich kann mir die Frage sparen, du kannst es natürlich wie immer nicht.

Dann bitte auch dazu sagen, dass dies wieder mal eine closssche Fiktion ist, denn mit einer konkreten Textstelle wirst du das sicher mal wieder nicht belegen können.

Das ist INTERPRETATION, wenn man in der Vogelschau draufschaut. - Oder meinst Du, Paulus versteht etwas zeitweise falsch und schreibt dann: "Hey, ich verstehe gerade etwas zeitweise falsch".

Paulus hat sich ebenso geirrt wie Jesus selbst. Der einzige Ausweg schien ihm wohl die Idee der Parusieverzögerung zu sein.
Damit ergmöglichte er zukünftigen Theologen, die Wiederkunft auf den St. Nimmerleinstag verschieben zu können.

[closs]

Mit keiner Methode der Welt lassen sich Gedanken ermitteln

Man kann sich aber methodisch annähern. - Ein Forensiker oder Psychologe tut tagtägich nichts anderes, enn auch auf einer ganz anderen Ebene.

Also immer wieder: die Forschung hält sich an die Texte, Punkt. Alles andere ist willkürliche Kaffesatzleserei.

Das ist
a) methodisch eine Vorgabe der HKM - dagegen ist nichts einzuwenden - denn dieser Ansatz ist ja nicht schlecht.
b) weltanschaulich ein dogmatischer GAU - denn "methodischer Ansatz" ist nicht dasselbe wie "universale Bibelsicht", sondern EIN Ansatz.

Im übrigen hält sich auch die theologische Forschung an die Bibeltexte, nur interpretiert sie sie aus anderer Perspektive.

Solche Fragen stellen sich Kanoniker nicht, weil sie sie ursprüngliche Bedeutung eines Textes gar nicht interessiert.

Selbstverständlich ist das falsch - sie sind sehr wohl an der ursprünglichen Meinung eines Paulus oder Markus interessiert - auch das eine ideologische GAU-Behauptung.

Allerdings ist richtig, dass hier die HKM besser ist - was in der Praxis dazu führt, dass der Hermeneutiker den HKM-ler anspricht und sagen könnte: "Hör mal - bei diesem ... Text ist irgendetwas, was nicht zu jenem ... Text von Paulus oder Markus passt. - Liegen Euch Erkenntnisse zu den konkreten Bedingungen dieses Textes vor in Bezug auf Biografistisches, Politisches, spezielle Ereignisse, die erklären könnten, warum Paulus oder Markus hier so und an anderer Stelle anders zun sprechen scheint?" - DAS ist HKM.

Das ist nachösterliche, christliche Veränderung/Verfälschung der Naherwartung des Wanderpredigers. Alles längst bekannt.

ODER Ausdruck davon, dass die Textverfasser nachösterlich etwas an Jesus verstanden haben, was vorher nicht verstanden wurde. - Wir sprechen hier von zwei Interpretationen desselben Phänomens.

Was aus Deiner Sicht "längst alles bekannt" ist, ist HKM-intern bekannt ist - die übergeordnete Frage ist aber: "Welche Version ist in Bezug auf den wirklichen Jesus authentisch?" - Und genau diese Frage kann die HKM genauso wenig verbindlich beantworten wie die christliche Hermeneutik. - Die HKM kann zwar sagen, dass es inner-methodisch "so" passt, und die christliche Hermeneutik kann sagen, dass es inner-methodisch "anders" passt - aber damit ist diese Frage nicht objektiv beantwortet.

Genau aus dem Grund würde die christliche Hermeneutik auf eine diesbezügliche Frage antworten "Wir GLAUBEN, dass unsere intersubjektiv nachvollziehbaren Begründungen richtig sind" - genauso wie die HKM sagen müsste ""Wir GLAUBEN, dass unsere intersubjektiv nachvollziehbaren Begründungen richtig sind". - Es ist aber naiv zu meinen, die Aussagen der HKM seien authentischer zu Jesus, weil sie kritisch-rational begründet seien - denn dann sagt die christliche Hermeneutik, ihre Aussagen der HKM seien authentischer zu Jesus, weil sie NICHT kritisch-rational, sondern spirituell begründet seien. - Wohin soll das führen?

Fundiert heißt, auch die Widersprüche in einem plausiblen Konzept auflösen zu können.

Das ist doch längst geschehen und auch hier im Forum gesehen. - Die Preisfrae lautet hier: "Plausibel" nach welchem methodischen System?

Eben, gem. christlicher Veränderung seiner Lehre.

"Christlich" ist doch ein Begriff, der erst dann Sinn macht, NACHDEM die Juden nicht mitziehen. - Oder anders: Das, was Du "Veränderungen" nennst (ich würde es "hermeneutische Entwicklungen" nennen, aber auch Fälschungen - es gibt sicherlich auch Fälschungen im Rahmen des hermeneutischen = zeitlichen Prozesses) - wie auch immer: :

Die hermeneutische Entwicklung im Christentum der ersten Jahrhunderte ist doch nichts anderes, als was im Judentum hätte als hermeneutische Entwicklung kommen sollen. - Oder anders: Aus christlicher Sicht ist doch das Christentum die Einlösung des AT, also der jüdischen Religion - und müsste also jüdisch sein. - So repräsentieren die messianischen Juden das, was aus dem AT werden sollte.

Laie bezog sich eigentlich auf dich, es sei denn, du kannst belegen, dass Hermeutiker so vorgehen, wie du behauptest.

Dann guck doch selber in wik nach, wie christliche Hermeneutik funktioniert. Du wirst sehen, dass sie zwar technisch-exegetisch basiert ist, aber auf VERSTEHEN ausgelegt wird.

Folgendes Zitat wird gerne zum Verständnis von Hermeneutik gebracht:
"Verstehst du auch, was du liest?" - diese Frage des Philippus an den beamteten Eunuchen vom äthiopischen Königshof provoziert die Antwort "Wie kann ich (denn), wenn mich niemand anleitet." (Apg. 8, 30 ff.).

Paulus hat sich ebenso geirrt wie Jesus selbst.

Paulus scheint sich zeitweise geirrt zu haben - das sieht echt so aus. - Aber was hat das mit Jesus zu tun, wenn Paulus ihn nicht richtig versteht?

[NIS]

Paulus scheint sich zeitweise geirrt zu haben - das sieht echt so aus. - Aber was hat das mit Jesus zu tun, wenn Paulus ihn nicht richtig versteht?

Paulus?

[sven23]

Mit keiner Methode der Welt lassen sich Gedanken ermitteln

Man kann sich aber methodisch annähern. - Ein Forensiker oder Psychologe tut tagtägich nichts anderes, enn auch auf einer ganz anderen Ebene.

Nein, Gedanken lesen können auch sie nicht.

Also immer wieder: die Forschung hält sich an die Texte, Punkt. Alles andere ist willkürliche Kaffesatzleserei.

Das ist
a) methodisch eine Vorgabe der HKM - dagegen ist nichts einzuwenden - denn dieser Ansatz ist ja nicht schlecht.
b) weltanschaulich ein dogmatischer GAU - denn "methodischer Ansatz" ist nicht dasselbe wie "universale Bibelsicht", sondern EIN Ansatz.
Im übrigen hält sich auch die theologische Forschung an die Bibeltexte, nur interpretiert sie sie aus anderer Perspektive.

So wie sich ein Krimineller an die Gesetze hält, nur interpretiert er sie halt anders.

Solche Fragen stellen sich Kanoniker nicht, weil sie sie ursprüngliche Bedeutung eines Textes gar nicht interessiert.

Selbstverständlich ist das falsch - sie sind sehr wohl an der ursprünglichen Meinung eines Paulus oder Markus interessiert - auch das eine ideologische GAU-Behauptung.

Dein Gedächtnis läßt wie immer zu wünschen übrig. Auch das hatten wir schon x-mal.

Die Kanonische Exegese fragt nicht nach dem ursprünglichen Sinn der Bibeltexte, sondern nach deren Rezeption (Empfang) in der Glaubensgemeinschaft....

Da ein späterer Zusammenhang im Vordergrund steht, will die kanonische Exegese im Allgemeinen keine historische Forschung etwa zu Jesus von Nazaret betreiben.
Quelle: Wikipedia

Das ist nachösterliche, christliche Veränderung/Verfälschung der Naherwartung des Wanderpredigers. Alles längst bekannt.

ODER Ausdruck davon, dass die Textverfasser nachösterlich etwas an Jesus verstanden haben, was vorher nicht verstanden wurde. - Wir sprechen hier von zwei Interpretationen desselben Phänomens.

Wir sprechen hier von ganz gut rekonstruierten Veränderungen, die mit Historie wenig zu tun haben.

Um es gleich vorwegzunehmen: Kaum ein Neutestamentler misst den
Auferstehungslegenden irgendeinen historischen Wert bei. Dies geschieht nicht aus
persönlichem Unglauben oder gar Böswilligkeit. Das negative Urteil über die Geschichten
vom Auferstandenen rührt aus der Analyse der biblische Texte selbst her. Die Art der
Überlieferung der angeblichen Ereignisse erweisen deren historische Unglaubwürdigkeit.
Allerdings hängen die Theologen diese Erkenntnis, die ja eigentlich deutliche
Konsequenzen für die Kirchen und die Gläubigen haben müsste, bewusst nicht an die
große Glocke. Persönlich und als Wissenschaftler ist man davon überzeugt, dass z. B. die
Auferstehungsgeschichten mehr oder weniger gut gemachte Produkte der Evangelisten
sind, und vertritt diese Überzeugung auch in exegetisch sauber gearbeiteten
Kommentaren gegenüber Fachkollegen und Theologiestudenten. Öffentlich, in Kirche
und Gesellschaft, hält man sich aber mit direkten Äußerungen sehr zurück. Man kann
damit keine Punkte sammeln, ist auch weiterhin an einem guten Verhältnis zur Kirche
interessiert und möchte nicht anecken. Detailarbeit über einen unbedeutenden Halbvers
in einem apokryphen Evangelium findet kirchliche und auch wissenschaftliche
Anerkennung, nicht aber die allzu deutlich vorgetragene Kritik an lieb gewonnenen und
kirchlich gewollten Glaubensvorstellungen. So kommt es zu dem eigenartigen
Sachverhalt, dass vor allem die neutestamentliche Forschung eigentlich revolutionäre
Ergebnisse vorzuweisen hat, wirklich geeignet, die Fundamente der Kirche aus den
Angeln zu heben, sie aber selbst geneigt ist, diese Ergebnisse herunterzuspielen oder nur
in einer eigentümlich verklausulierten und entschärfenden Sprache und in einem Akt der
freiwilligen Selbstbeschränkung den Menschen zuzumuten meint, wenn überhaupt. Man
fühlt sich allemal eher geneigt, Glaubensüberzeugungen noch positiv zu verstärken, statt
deren Haltlosigkeit zu demonstrieren. Es verhält sich in übertragenem Sinne so, als
wüssten die Theologen längst, dass die Erde eine Kugel ist, lobten aber dennoch den
Glaubenseifer derjenigen, die sie nach wie vor für eine Scheibe halten.
Kubitza, Jesuwahn

Fundiert heißt, auch die Widersprüche in einem plausiblen Konzept auflösen zu können.

Das ist doch längst geschehen und auch hier im Forum gesehen. - Die Preisfrae lautet hier: "Plausibel" nach welchem methodischen System?

Die Preisfrage wäre mal eine Quelle, die deine Behauptung belegt.

Eben, gem. christlicher Veränderung seiner Lehre.

"Christlich" ist doch ein Begriff, der erst dann Sinn macht, NACHDEM die Juden nicht mitziehen. -

Richtig, der Jude Jesus hätte da sicher nicht mitgezogen.

Paulus hat sich ebenso geirrt wie Jesus selbst.

Paulus scheint sich zeitweise geirrt zu haben - das sieht echt so aus. - Aber was hat das mit Jesus zu tun, wenn Paulus ihn nicht richtig versteht?

Nicht nur Jesus hat sich geirrt, sondern auch sein Lehrer Johannes der Täufer. Erst die Parusieverzögerung durch Paulus hält die Wiederkunft offen. Das hat aber nichts mehr mit dem galiläischen Wanderprediger zu tun.

[closs]

Nein, Gedanken lesen können auch sie nicht.

Das beanspruchen sie auch nicht - sie versuchen, sich in Gedanken eines anderen hineinzuversetzen. - Übrigens: Forensiker und Psychologen genießen sehr wohl einen guten Ruf in einer aufgeklärten Gesellschaft.

So wie sich ein Krimineller an die Gesetze hält, nur interpretiert er sie halt anders.

Guter Witz. - Hast Du meine Ausführungen verstanden?

Dein Gedächtnis läßt wie immer zu wünschen übrig. Auch das hatten wir schon x-mal.

Das hat leider nichts mit meinem GEdächtnis zu tun (dann könnte ich wenigstens mit mir ausmachen) - es hat damit zu tun, dass Du Dein eigenes Zitat nicht verstanden hast.

RIchtig: Die Kanonische Exegese oder die christlich Hermeneutik fragen nicht primär nach dem Orginal-Text der Rezeption, sondern nach dem Original Jesus selbst.

Richtig: Der spätere Zusammenhang, also die wachsenden heilsgeschichtlichen/hermeneutischen Erkenntnisse stehen mehr im Vordergrund als frühere Anschauungen. - Und zwar, weil es um die Authentizität mit Jesus geht und nicht um die Authentizität mit früheren Bildsprachen.

Richtig: Die kanonische Exegese/Hermeneutik will keine historische Sachforschung zu Jesus betreiben - dafür hat sie die HKM, die sie fragen kann. - Und deren reine Sach-Informationen (aber eben keine in geistige Fragestellungen hinreichende Interpretationen) sind herzlich willkommen.

Wikipedia hat hier aus christlich-theologischer Warte vollkommen recht - aber Du interpretierst das, was da steht, ganz anders, weil Du meinst, Hermeneutik sei eine Abweichung vom "Original". - Das ist deshalb verquer, weil es aus HKM-Sicht richtig ist und aus hermeneutischer Sicht falsch ist.

Kaum ein Neutestamentler misst den Auferstehungslegenden irgendeinen historischen Wert bei.

Kaum ein Fußballschiedsrichter weiß, was abseits ist.

So kommt es zu dem eigenartigen
Sachverhalt, dass vor allem die neutestamentliche Forschung eigentlich revolutionäre
Ergebnisse vorzuweisen hat, wirklich geeignet, die Fundamente der Kirche aus den
Angeln zu heben, sie aber selbst geneigt ist, diese Ergebnisse herunterzuspielen oder nur
in einer eigentümlich verklausulierten und entschärfenden Sprache und in einem Akt der
freiwilligen Selbstbeschränkung den Menschen zuzumuten meint, wenn überhaupt.

Das kommt davon, wenn man innerhalb der Theologie säkulares Denken zum Maßstab macht.

Man lege die HKM unkritisch zugrunde, stelle fest, dass nach deren Ablauf-Mustern dieses oder jenes widersprüchlich ist und entwickle dann die Verschwörungs-Theorie, dass die Theologie mit wissenden Theologen bevölkert sei, die nicht nach außen sagen würden, was sie wissen, weil die Kirche unwissend bleiben wolle oder gar müsse.

In sich logisch - das kommt davon, wenn man von Grund her eine falsche Weichenstellung macht. - Wenn man von Köln zur Zugspitze will, aber die Weichen Richtung Norddeutschland stellt, kann man natürlich meinen, dass die methodisch dort befindlichen Alpen nachweisbar flach sind.

Die Preisfrage wäre mal eine Quelle, die deine Behauptung belegt.

1) Ruben Zimmermann / Susanne Luther
Studienbuch Hermeneutik. Bibelauslegung durch die Jahrhunderte als Lernfeld der Textinterpretation
2) Ulrich H.J. Körtner Arbeit am Kanon Studien zur Bibelhermeneutik
3) Paul Metzger / Markus Risch Bibel auslegen
4) Ulrich Wendel Dem Wort Gottes auf der Spur

Da wirst Du irgendwo ganz sicher was finden, was Deine Frage beantwortet. - Aber Du wirst gleichzeitig sehr Unterschiedliches finden - insofern würde ich mit U.Wendel beginnen, weil es für Einsteiger konzipiert ist.

Im übrigen: Es geht nicht um eine Quelle (die nutzt man, um mit seinem Grundverständnis weiterzukommen), sondern um das Grundverständnis selbst. - Wer Philosophie - und Kulturgeschichte studiert hat, weiß (oder sollte wissen), wie unterschiedliche Zeiten ticken. - Und wenn man das weiß, weiß man auch, wie unterschiedlich sie ticken. - Und wenn man sich fragt, warum das so ist, stößt man unweigerlich auf das Thema "Hermeneutik" und/oder "Dialektik" (= eigentlich auch so was wie der "Hermeneutische Zirkel") und/oder Methodik - und wenn man es christlich mag: "Heilsgeschichte".

Und wenn man diese Grundlagen WIRKLICH verstanden (und nicht nur prüfungs-gelernt) hat, versteht man auch den Konflikt zwischen HKM und christlicher Hermeneutik. - Da braucht man keine Einzelquelle, sondern Einführungen in obengenannte Disziplinen.

Richtig, der Jude Jesus hätte da sicher nicht mitgezogen.

Doch - er wollte doch die Juden mitziehen.

Nicht nur Jesus hat sich geirrt, sondern auch sein Lehrer Johannes der Täufer.

Da haben sich ja alle geirrt. - Im Ernst: Bei entsprechender Prädisposition kann ich mir dieses Ergebnis durchaus vorstellen - Deine und auch Kubitzas Aussagen sind oft in sich vollkommen folgerichtig. - Wenn man auf der falschen Seite einbiegt, fahren alle anderen auf der falschen Seite.

[Münek]

Wenn man aus einem eigenen Überzeugungs-Systems spricht (tue ich genauso wie Du), sollte man wenigstens KAPIEREN, was das System des anderen bedeutet und was daran folgerichtig ist.

Es geht nicht um Folgerichtigkeit auf der Basis willkürlicher Setzungen - allein entscheidend ist doch die Plausibilität und Evidenz der von Dir "gesetzten Realität". Aus dieser Richtung kommt von Dir einfach nichts.

Du machst es Dir mit Deinen Wunsch-Setzungen sehr einfach...